Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Qeen of rain]

Ага, остался бы среди Пожирателей, к 38 окончательно деградировал морально.

[marali]

Зачем в ГП нужны эти обьяснения?

Затем, чтобы мы верили, что это действительно объективная реальность, а не сон собаки. Иначе все эти младенцы на вокзалах не возымеют никакого эффекта, кроме дикого кринжа.

А кто это "мы" в данном случае? Мы, читатели? Так могу вас заверить - часть читателей, включая меня, и так верит, и никакого кринжа, тем более дикого, не возникает. И эффект от младенца на вокзале имеется. У вас конкретно? А у вас конкретно может быть дикий кринж от описания превращения чашки в хомяка, причем хомяк после этого живет себе и здравствует - и это, насколько я знаю, вообще никак не обосновано (в отличие от лимба между жизнью и смертью, про который Ро хоть в интервью сказала). Всем не угодишь, не объяснишь, не обоснуешь (да еще может и обоснование не устроить...), не докажешь, не стоит даже пытаться. Особенно в таких вещах, как посмертие.
Так что, по мне, Роулинг как раз права, что не стала расписывать обоснования - а то еще начнут прикапываться к обоснованиям, не заметив за этим занятием сути того, что именно автор своим "Кингс-Кроссом" сказать хочет. То есть главного.

[Немо]

Почему? Принуждающий к убийству не совершает его сам. Вот человек вынудил другого совершить убийство с помощью шантажа, взяв в заложники его близких, например. Но у убийцы все равно был выбор не совершать убийство, не так ли? У убийцы в данном случае намерение причинить вред одному человеку, чтобы спасти других людей. Но именно причинить вред, жертва не хотела умирать, в отличие от Дамблдора. По такой логике душа должна расколоться у исполнителя убийства. Иначе так можно сказать, что и убийство Питером Седрика не несет раскола для Пита, это же приказ Лорда, его намерение исполнить его, а не убивать по собственному желанию. Но все равно ведь убил, причинил вред – это факт.

Если есть выбор, то да, это отразится и на исполнителе тоже. Но и на заказчике. Ведь он имел намерение убить и осуществил его. А уж каким образом, и с помощью каких подручных средств - дело десятое. Другой человек в данном случае также может выступать средством. Как и яд, пистолет или заклинание Авада Кедавра.

Отражаются, но не до раскола. Значит кто-нибудь мог бы пытать людей хоть всю жизнь, но зато если не убьет, то его посмертие будет лучшего качества чем у человека в вышеописанном примере?

Убийство - высшее деяние зла, но далеко не единственное. И также повреждает душу. Возможно, в меньшей степени, но можно привести к инвалидности как одним ударом, так и несколькими более мелкими - результат будет схожий. В данном случае, к инвалидности души. Думаю, Белла за Лонгботтомов заработала себе очень плохое посмертие.

[Немо]

Ну вот Япония сформировалась на буддизме. И что, в современных ценностях японцев не преобладают гуманизм, сострадание, забота? Они злые варвары? Давно уже пора понять, что не христианство придумало любовь к ближнему своему, это общее место для любой общественной морали, помогать друг другу выгодно, чтобы общество функционировало. И сейчас эти ценности сильны как никогда в силу вступления человечества в гуманистическую эпоху в виду технологического прогресса, который обеспечивает качество жизни людей, уменьшая потребность воевать за ресурсы и эксплуатировать людей, ограничивая их выгодными для государства рамками. Ценности общества основаны на экономическом и социальном благополучии, а из религии берется только то, что выгодно. Вот в христианстве еще помимо любви есть пропаганда нетолерантности (и это еще мягко сказано), рабства. И что, выросшее на этом общество не отвергает этого? Люди просто выдергивают из религий то, что соответствует ценностям той эпохи, в которой они живут. В 19 веке христиане-американцы оправдывали рабство тем, что оно поощряется в христианстве, при этом о сострадании они удобно умалчивали, по крайней мере о сострадании к черным. Точно также как сейчас удобно умалчивается пропаганда рабства в Библии.

А я разве говорила, что иные ценности - обязательно варварские и аморальные? Вовсе нет. Но мировоззрение японцев всё же отличается от европейского, и это эмпирический факт. В том числе и в вопросе добра и зла - помню, смотрела когда-то интервью какого-то китайского режиссёра, который как раз говорил, что их аналог боевиков отличается от европейского именно менталитетом героев. В частности, подразумевает упор на идее гармонии и попытке его нарушить.
Что же касается ГП, то оно произведение западное, и менталитет там западный. Если говорить о христианстве - в ГП это есть, и уже говорилось, какие. Жертвенность, любовь, покаяние. Педалирование именно этих вопросов - фишка христианства, а не буддизма, иудаизма или чего-то ещё. Вопрос не в том, чем там и когда оправдывали (оправдать можно в принципе, чем угодно, вон, сейчас иные даже ценности свободы умудряются переврать и довести до нового мракобесия), а в том, какие ценности на этой основе сформировались в культурном менталитете.

[Немо]

В волшебном мире существуют призраки.
В волшебном мире, существование души доказано. ( И некоторые, знающие толк в извращениях, даже сумели разделить свою душу на части, обретя некоторое подобие бессмертия. )
По-моему, это является весьма веским аргументом в пользу существования там какого-то загробного мира.

В волшебном мире существуют призраки и души. Гарри после попадания в него авады Лорда попал в некое пространство, где увидел душу Волдеморта и Дамблдора. Причём, Дамблдор говорит Гарри (а значит, и нам), что это и впрямь происходит в голове у Гарри, но отчего же от этого оно не может быть правдой? После, в интервью Роулинг подтвердила, что вокзал - это аналог лимба, а Волдеморт вынужден существовать именно в той оболочке, в которой Гарри его увидел. Ждём инсайта, который, наконец. поможет собрать этот паззл воедино...

[Немо]

Того что происходило и происходит сейчас. По сути, “Дамблдор“ там ничего принципиально нового, чего бы Гарри не мог понять сам, не сказал. Все, что было необходимо, все реальное положение вещей, он уже увидел в воспоминаниях Снейпа.

Ну, если ничего принципиально нового не сообщил, то смысла в этой сцене никакого по-вашему нет. И в младенце на Кингс-Кроссе, видимо, тоже. Вот просто так взяла автор и вставила сцену глюков. Захотелось описать, как вштырило. Есть факт наличия души, причём, бессмертной, а значит, посмертия как такового. Есть факт, что Гарри после убивающего заклятия попадает в некое пространство, где говорит с уже умершим человеком и видит душу своего противника. Есть слова Дамблдора, неопровергнутые каноном. Есть интервью Роулинг. Что будет, если сложить всё это воедино?

Рассказчик может быть и ненадежным. В широком смысле этого слова.

Может, но опровержения должны даваться в тексте.

Затем, чтобы мы верили, что это действительно объективная реальность, а не сон собаки. Иначе все эти младенцы на вокзалах не возымеют никакого эффекта, кроме дикого кринжа.

Мы и без того понимаем, что это не сон собаки, хотя бы потому, что он был вставлен в художественное произведение. Следовательно, несёт в себе какую-то смысловую нагрузку. Как вы вообще себе представляете произведение в стиле фэнтези, где всему есть такие объяснения? Да оно же точно вызовет у читателя дикий кринж - вместо сюжета нам будет половина текста в научных трактатах. Художественное произведение всё же отражает художественный замысел автора. То есть, главное-то не то, как существует такой Кинг-Кросс, а то, что автор хотела показать этим Кинг-Кроссом. Какую мысль вкладывала? Это и есть самое главное.

Он был намерен убить, если Лили не будет стоять на пути. Не надо писать, будто он Снейпу на крови клялся. Снейп сам понял, что он убьет ещё до убийства. Хоть тут не сглупил.

Кажется, я запуталась в терминологии. Говорили же о принципах, а теперь перешли на намерения. Это, вроде, не одно и то же?

[Немо]

Тогда по какому поводу бесконечное нытье? Я написала, что для Снейпа встретить Лили было великой удачей. Вы начали ныть, что его любовь была безответной, и ах, как это ужасно. Значит, теперь уже не ужасно? Хорошо, что он ее встретил?
К слову, его любовь не убивала его, она его спасла.

Я бы сказала, что для Снейпа встретить Лили было великой удачей в той же мере, в какой для упоминавшихся выше персонажей было встретить своих возлюбленных. Лучше даже такая любовь, чем та жизнь, которую они бы вели без любви. Но если бы он ее не встретил - у него могла бы быть жизнь, которая бы его устраивала также, как некоторых из них устраивала та жизнь, которая у них была до любви. Он также мог бы быть всем доволен и не считать себя несчастным - но и не испытывать настоящего счастья, которое приносит любовь. Но, разумеется, всякий, кто это испытал - уже никогда не согласится променять любовь на жизнь без любви. Даже если любовь причиняет ему страдания и приводит его к смерти.

Да нет, как раз для Желткова и Коула это удачей не стало. В первом случае любовь не спасла ни от чего, и привела к гибели. Во втором - вообще привела к гибели души. А Снейпа спасла. Вот и делаем выводы.

[Читатель]

Следовательно, несёт в себе какую-то смысловую нагрузку. Как вы вообще себе представляете произведение в стиле фэнтези, где всему есть такие объяснения? Да оно же точно вызовет у читателя дикий кринж - вместо сюжета нам будет половина текста в научных трактатах.

Андре Нортон например одного двух АБЗАЦЕВ хватило. та же Ле Гуин научный трактат? Правда А сотни и сотни фентези книг так вообще научные энциклопедии да... Нет при желании вполне можно прямо указать

[Almi2017]

Тогда по какому поводу бесконечное нытье? Я написала, что для Снейпа встретить Лили было великой удачей. Вы начали ныть, что его любовь была безответной, и ах, как это ужасно. Значит, теперь уже не ужасно? Хорошо, что он ее встретил?
К слову, его любовь не убивала его, она его спасла.

Я бы сказала, что для Снейпа встретить Лили было великой удачей в той же мере, в какой для упоминавшихся выше персонажей было встретить своих возлюбленных. Лучше даже такая любовь, чем та жизнь, которую они бы вели без любви. Но если бы он ее не встретил - у него могла бы быть жизнь, которая бы его устраивала также, как некоторых из них устраивала та жизнь, которая у них была до любви. Он также мог бы быть всем доволен и не считать себя несчастным - но и не испытывать настоящего счастья, которое приносит любовь. Но, разумеется, всякий, кто это испытал - уже никогда не согласится променять любовь на жизнь без любви. Даже если любовь причиняет ему страдания и приводит его к смерти.

Очень много громких слов и очень мало по существу. Любовь Снейпа принесла ему реальное благо - она вытащила его из ПС, она стала важной жизненной мотивацией. Так что дело вовсе не в стремлении испытывать или не испытывать те или иные чувства. Вы вообще придаете чувствам непомерное значение по сравнению с фактами. Это неправильно. Важно, как повлияла любовь на жизнь и личность человека. На жизнь и личность Снейпа она повлияла благотворно.

[Afterlife]

Ну, если ничего принципиально нового не сообщил, то смысла в этой сцене никакого по-вашему нет.

Смысл её в том, что понял сам Гарри. То, что он там видео и слышал - это мыслительные процессы в его мозгу.

Может, но опровержения должны даваться в тексте.

В случае ненадежного рассказчика необязательно. Они могут только подразумеваться. Например, когда рассказчик - ребенок, в силу возраста не особо верно интерпретирующий события. Или больной человек. Предполагается, что здоровый и взрослый читатель способен сам сообразить, что происходящее частично стоит рассматривать иначе. Эдгара По почитайте, например.

То есть, главное-то не то, как существует такой Кинг-Кросс, а то, что автор хотела показать этим Кинг-Кроссом. Какую мысль вкладывала? Это и есть самое главное.

И какую мысль?
В 100500-й раз сказать, что Волдеморт не прав? Так мы и так это знали. И Гарри знал.
Что Волдеморт после смерти будет таким? Да и хрен с ним.
Что любой человек будет таким, если будет плохо себя вести? Э-э-э... Ну, у нас крестражей нет, и души не раскалываются, так что нет, не будет. А как оно будет, это все по-разному думают.

[Немо]

Смысл её в том, что понял сам Гарри.

Да и хрен с ним, как вы выразились.

То, что он там видео и слышал - это мыслительные процессы в его мозгу.

"Но почему оно не должно быть правдой?" (неточная цитата).

В случае ненадежного рассказчика необязательно. Они могут только подразумеваться. Например, когда рассказчик - ребенок, в силу возраста не особо верно интерпретирующий события. Или больной человек. Предполагается, что здоровый и взрослый читатель способен сам сообразить, что происходящее частично стоит рассматривать иначе. Эдгара По почитайте, например.

Что именно у Эдгара По следует почитать? В любом случае, то, что рассказчик неправ или явно показывается или педалируется.

И какую мысль?
В 100500-й раз сказать, что Волдеморт не прав? Так мы и так это знали. И Гарри знал.
Что Волдеморт после смерти будет таким? Да и хрен с ним.
Что любой человек будет таким, если будет плохо себя вести? Э-э-э... Ну, у нас крестражей нет, и души не раскалываются, так что нет, не будет. А как оно будет, это все по-разному думают.

Поговорить о душе, скажем так. Языком образов. И крестражи, и раскол души - это, по сути, образы.
А у вас какой смысл? В надцатый раз объяснить то, что было до этого?
Впрочем, я приводила аргументы, включая слова самого автора. Вы полагаете, что лучше знаете, что она хотела сказать, что ли?

[Afterlife]

Что именно у Эдгара По следует почитать?

Сходу не назову. Но у него немало рассказов от лица людей с... нарушенным психическим восприятием. Взять хоть "Черного кота", например.

Поговорить о душе, скажем так. Языком образов. И крестражи, и раскол души - это, по сути, образы.

Раскол души сложно интерпретировать в нашей реальности, если не затрагивать психические болезни и расстройства, в которых человек обычно не виноват. А крестражи - это вещи, в которые человек вкладывает душу. Разве это плохо? Книги самой же Роулинг сравнивали с крестражами, ну. Так что я не особо вижу здесь аналогий.

А у вас какой смысл? В надцатый раз объяснить то, что было до этого?

Ну, оно, собственно, это и делает.

[Almi2017]

Раскол души сложно интерпретировать в нашей реальности, если не затрагивать психические болезни и расстройства, в которых человек обычно не виноват. А крестражи - это вещи, в которые человек вкладывает душу. Разве это плохо? Книги самой же Роулинг сравнивали с крестражами, ну. Так что я не особо вижу здесь аналогий.

Если признавать понятие греха, то раскол души интерпретировать совсем не сложно. Грех - это и есть повреждение собственной души преступлением. А крестражи - это вещи, при помощи которых человек жаждет обрести могущество и бессмертие путем преступления. Это совсем не актуально? Люди не ищут величия и бессмертия во зле?

[Almi2017]

Но у него немало рассказов от лица людей с... нарушенным психическим восприятием. Взять хоть "Черного кота", например.

Насколько я помню, герой убил и жену, и кота из-за алкоголизма, а не из-за нарушенного психического восприятия. Не говоря уже о том, что черный кот - скорее символ неизбежного возмездия за совершенное зло, чем безумия. Как двойник в рассказе "Вильям Вильсон" - символ совести, а не раздвоения личности.

[Jaina]

Раскол души сложно интерпретировать в нашей реальности, если не затрагивать психические болезни и расстройства, в которых человек обычно не виноват.

По-моему здесь как раз не сложно. Грешник не может попасть в рай, пока не раскается в своих грехах. Волдеморт не мог отправиться Дальше, пока не покаялся бы и не собрал свою душу воедино. Значит раскол души у Роулинг - это грех крайней степени тяжести.

[Немо]

Сходу не назову. Но у него немало рассказов от лица людей с... нарушенным психическим восприятием. Взять хоть "Черного кота", например.

Ну, про кота, в принципе, ответили. Но там верность рассказа героя опровергается самим текстом, насколько помню. Чего нет в ГП. А то можно сказать, что мы и историю Регулуса не знаем. Поскольку узнаём со слов Кричера. Ненадёжного. Уже пойманного на лжи. Со специфическим восприятием.

Раскол души сложно интерпретировать в нашей реальности, если не затрагивать психические болезни и расстройства, в которых человек обычно не виноват. А крестражи - это вещи, в которые человек вкладывает душу. Разве это плохо? Книги самой же Роулинг сравнивали с крестражами, ну. Так что я не особо вижу здесь аналогий.

Шутите? Раскол души - это метафора греха, повреждающего душу.

Ну, оно, собственно, это и делает.

В вашем восприятии. Особенно, если категорически и необъяснимо отвергать то, что туда вложил автор (смотрим интервью).

[Afterlife]

А то можно сказать, что мы и историю Регулуса не знаем. Поскольку узнаём со слов Кричера. Ненадёжного. Уже пойманного на лжи. Со специфическим восприятием.

Может быть.

Шутите? Раскол души - это метафора греха, повреждающего душу.

Грех не ощущается, как раскол. Скорее, как порча.

В вашем восприятии. Особенно, если категорически и необъяснимо отвергать то, что туда вложил автор (смотрим интервью).

А почему бы не да? Все должны одинаково думать?

[Afterlife]

Насколько я помню, герой убил и жену, и кота из-за алкоголизма, а не из-за нарушенного психического восприятия.

Речь не про сюжет, а про его подачу.

[Немо]

А то можно сказать, что мы и историю Регулуса не знаем. Поскольку узнаём со слов Кричера. Ненадёжного. Уже пойманного на лжи. Со специфическим восприятием.

Может быть.

Но, скорее всего, нет. Потому что это прямо противоречит замыслу автора.

Грех не ощущается, как раскол. Скорее, как порча.

Кем не ощущается?

А почему бы не да? Все должны одинаково думать?

Думать вы можете по-другому. Вот только в ясно, что в книге выражены мысли автора, а не ваши. Автор написал сцену, написал так, как счёл нужным. Вам не нравится или недостаточно? Ну, на всех не угодишь, знаете ли. Но вы зачем-то пытаетесь перевернуть чужую мысль, чтобы она звучала как ваша. Это странно.

[Afterlife]

Люди не ищут величия и бессмертия во зле?

Бессмертия, по-моему, сейчас вообще никто не ищет, кроме ученых. Величия - единицы, это дело хлопотное и дорогое. Большинство просто пытается оторвать себе кусочек реальности, в которой ему будет комфортно. Хоть "во зле", хоть нет. Глупость и равнодушие в этом плане - вещи куда более актуальные. Как у таких людей с крестражами дело обстоит, я не в курсе.

[Afterlife]

Но, скорее всего, нет. Потому что это прямо противоречит замыслу автора.

Ну, вот один скульптор замыслил сделать памятник глине. То, что получилось в итоге, воспринято было... неоднозначно))) И тут уже сложно сказать, кто тут прав.

Раз автор написал книгу, значит, в сцене такой-то было именно так, как он задумал. Он, а не вы, и не я. Думать так, как автор вы не должны, и можете не согласиться с его мнением. Но с мнением, а не пытаться перевернуть его книгу с ног на голову просто потому что взгляд автора, выраженный в данной сцене, вам не нравится.

Прям так и хочется добавить к этому тот мем про орущую тётку и кота за столом))) Но на телефоне это делать неудобно.
Есть такая вещь, как интерпретация. И ее возможности ограничиваются только фантазией и творческой силой самого интерпретирующего.

[Немо]

Ну, вот один скульптор замыслил сделать памятник глине. То, что получилось в итоге, воспринято было... неоднозначно))) И тут уже сложно сказать, кто тут прав.

Это значит, что реализация замысла оказалась не очень хорошей. А не то, что скульптор на самом деле задумывал нечто иное. А насчёт того, кто прав... Ну, не нравится вам Роулинг и то, как она реализует свои художественные задачи - не читайте. Не проблема, по-моему.

Прям так и хочется добавить к этому тот мем про орущую тётку и кота за столом))) Но на телефоне это делать неудобно.
Есть такая вещь, как интерпретация. И ее возможности ограничиваются только фантазией и творческой силой самого интерпретирующего.

Нет. Интерпретация должна учитывать изначальную задумку. А творческую силу во всю мощь проявляют в своих собственных произведениях.
А если уж мы заговорили о гуляющих в интернете мемах, то как не вспомнить шутку по мужиков, которые женское "нет" всегда интерпретируют как "да". Ну а что, проявили люди творческую фантазию.

[annyloveSS]

Очень много громких слов и очень мало по существу. Любовь Снейпа принесла ему реальное благо - она вытащила его из ПС, она стала важной жизненной мотивацией. Так что дело вовсе не в стремлении испытывать или не испытывать те или иные чувства. Вы вообще придаете чувствам непомерное значение по сравнению с фактами. Это неправильно. Важно, как повлияла любовь на жизнь и личность человека. На жизнь и личность Снейпа она повлияла благотворно.

Ну вообще-то оценивать любовь по такому критерию - это то же самое, что оценивать выбор возлюбленного с точки зрения "правильности" или "неправильности" поведения последнего. Любовь - не конфета, которую дают за хорошее поведение, а за плохое - не дают. И не таблетка, которая хороша, если "подействовало благотворно" и плоха, если подействовала негативно. Потому я и не считаю, что любовь персонажей о которых шла речь выше, чем-то хуже и ниже любви Снейпа. Я об этом уже говорила.

[Jaina]

Любовь - не конфета, которую дают за хорошее поведение, а за плохое - не дают.

Я наверное скажу сейчас несколько циничную вещь, но любви совсем "просто так" между мужчиной и женщиной не бывает, если только не подразумевать под любовью игру гормонов )))) Любовь - это сложное чувство, которое не - раз - и возникает. Оно постепенно заражается и далее эволюционирует. Его рост подпитывается тем, чем живут оба человека и если между пропасть в плане ценностей, то любовь не разовьётся или (если развилась) угаснет. У Лили и Снейпа была именно пропасть в ценностях. С точки зрения морали ценности Лили были более правильные, чем у Снейпа. Поэтому Лили была права, что указывала на это Снейпу, а Снейп был не прав, что не хотел слушать и менять свои ценности. В итоге из-за разных ценностей произошел разрыв.
Любовь же Снейпа в подростковом возрасте не была той, что с большой буквы, потому что он не "видел" Лили, не понимал ее. Он любил какой-то свой образ. Настоящее понимание пришло только постепенно примерно после холма, окончательно - в Хижине (когда он-таки разглядел Гарри).

[Almi2017]

Люди не ищут величия и бессмертия во зле?

Бессмертия, по-моему, сейчас вообще никто не ищет, кроме ученых.

Бессмертия в переносном смысле слова? Вообще, литература - не набор прописей, она работает с идеями. И с точки зрения идей не важно, какого бессмертия люди ищут. Важно, что они пытаются получить это ценой разрушения собственной души.

Величия - единицы, это дело хлопотное и дорогое. Большинство просто пытается оторвать себе кусочек реальности, в которой ему будет комфортно. Хоть "во зле", хоть нет. Глупость и равнодушие в этом плане - вещи куда более актуальные. Как у таких людей с крестражами дело обстоит, я не в курсе.

Ну так возьмите и напишите роман о вреде глупости и равнодушия. Почему Роулинг должна писать о том, что представляется важным вам, а не ей? По-моему, задача читателя - понять замысел автора, а не требовать, чтобы этот замысел соответствовал его представлениям о том, что актуально, а что нет.