HPForum.ru

EndlessGalaxy писал(а): 12 янв 2022 00:13

Немо писал(а): 11 янв 2022 21:29 Но тем не менее, завеса приоткрывается, по крайней мере, в плане того, что будет с душой, если её искалечить.

В этом тоже есть проблема. Слизнорт сказал, что душу раскалывает умышленное убийство, но ведь и без этого можно сотворить кучу аморальных вещей вроде пыток или принуждения других людей к совершению убийства. Значит если раскола не будет, то всё в порядке?

В последнем случае - точно будет. Намерение в данном случае играет роль (скажем, душа не раскалывается от фактического убийства, но сделанного из милосердия, как в случае с Дамблдором и Снейпом). Что касается всего остального -такие вещи отражаются на душе в большей или меньшей степени.

Это не "правда", это сон, во время которого наступил некий инсайт. Такое бывает, в этом нет ничего чудесного и удивительного. А Роулинг, видимо, из тех, кто принимает такое за "откровение"?))

А вот эта фраза мне немного непонятна. Роулинг - автор, что она считает, что закладывала, то и будет. В рамках её художественного произведения. Если предполагалось, что это откровение, то это откровение, если предполагалось, что инсайт, значит, инсайт.

Именно в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе требуется обоснование. Нельзя сказать, что человек просто внезапно на ровном месте увидел посмертие, и никак не объяснить почему и каким образом. В современной литературе такое не работает уже больше 50-ти лет. Как бы читатель стал образованнее, его не нае... не обманешь.

Зачем требуется?
И почему не требуется объяснения для магии, например? Или для существования мира волшебников?

Tili писал(а): 11 янв 2022 22:49

Almi2017 писал(а): 11 янв 2022 11:45 А Сириус и Ремус, которые вызваны Воскрешающим Камнем, моложе и лучше выглядят, чем выглядели на памяти Гарри. По-моему, автор хотела тем самым сказать, что они счастливы, иначе к чему это замечание? Ну, а если эти двое счастливы, чего бы и Снейпу не быть счастливым? Он счастье заслужил не меньше, чем они.

Ну, насчёт счастья - сомнительно, что они рады, расставшись с друзьями. У Люпина только что родился сын, должен беспокоиться, как малыш будет жить без родителей. Скорее, они выглядят помолодевшими, потому что их души остались малоиспорченными, назатасканными. А Волд на том свете выглядит обожжёным и ободранным. То есть это всё души погибших. А физические тела пребывают там, где им положено.

Не знаю ... Сириус точно там, где должен быть - с Джеймсом, так что наверняка счастлив. Ремус ... мне кажется, он больше всего в жизни все равно был счастлив с друзьями. И Тонкс должна быть тоже там с ним. А сын ... о сыне есть кому позаботиться. Мне кажется, они там все счастливы..
Физические тела с точки зрения магии вообще не проблема ))))

Немо писал(а): 12 янв 2022 06:08

EndlessGalaxy писал(а): 12 янв 2022 00:13

Немо писал(а): 11 янв 2022 21:29 Но тем не менее, завеса приоткрывается, по крайней мере, в плане того, что будет с душой, если её искалечить.

В этом тоже есть проблема. Слизнорт сказал, что душу раскалывает умышленное убийство, но ведь и без этого можно сотворить кучу аморальных вещей вроде пыток или принуждения других людей к совершению убийства. Значит если раскола не будет, то всё в порядке?

В последнем случае - точно будет. Намерение в данном случае играет роль (скажем, душа не раскалывается от фактического убийства, но сделанного из милосердия, как в случае с Дамблдором и Снейпом). Что касается всего остального -такие вещи отражаются на душе в большей или меньшей степени.

Я так поняла, что убийство душу раскалывает, но вообще злые деяния ее повреждают.

Jaina писал(а): 12 янв 2022 00:45

EndlessGalaxy писал(а): 12 янв 2022 00:26

Jaina писал(а): 11 янв 2022 21:47 Естественная смерть - это нормально.

Абсолютно нет. Смерть это зло. Если вы считаете, что смерть от старости нормальна потому, что заканчивается естественный человеческий цикл, отведенный природой, то бактерии и вирусы, от которых умирают миллионы людей, тоже естественным образом созданы природой. Это не делает ничего из этого нормальным для человека.

В естественной смерти нет зла. Зло и добро - это понятия, связанные с поступками. Говоря, что смерть - это зло, вы утверждаете, что природа злой гений, который нас берет зачем-то и убивает. Вопрос: зачем? Что мы ей сделали?

Зло это что противоречит базовым интересам людей, причиняет им вред, и желание жить это важнейший интерес для людей. Природа не злой гений, который имеет понятия о добре и зле, но и человек может их не иметь, он может быть каким-нибудь религиозным фанатиком, который искренне уверен в том, что необходимо убивать людей ради их блага в счастливом посмертии или просто шизофреником, который не осознает что делает. Природа не зла, как не зло животное, которое убивает ради пропитания. Но сама смерть – зло. Есть множество преступлений, которые совершаются не со зла, но пострадавшим людям от этого не легче. Если я случайно ненамеренно столкну человека в обрыв – это же не значит что падать с большой высоты и ломать себе кости – это нормально. Это все равно вред человеку. В случае природы это просто означает, что этот вред заложен на биологическом уровне.

Естественная смерть - это естественный процесс, который происходит в нашем мире. Если человек по естественным причинам умирает молодым, то это трагично, потому что он не испытал всю жизнь целиком.

Эта жизнь могла быть гораздо длиннее, составлять тысячи лет, а может и бесконечность. Если я умираю, значит я не испытала всю жизнь целиком. Эти рамки – насилие природой над человеком, пускай и ненамеренное.

Если человек умирает от старости, прожив полную, насыщенную жизнь, то никакой трагедии здесь нет.

А если бы так случилось, что люди старели бы и умирали в 20 лет, вы бы сказали, что такая смерть это нормально и двадцати лет вполне хватит для полноценной жизни? Почему умереть в +-90 лет это не трагично в рамках вселенной, которая существует около 14 миллиардов лет и неизвестно как долго еще будет существовать, а умереть в 20 лет трагично? По-моему разница тут скорее несущественна. И то и другое очень малый срок.

Повышать уровень жизни и тем самым давать отсрочку этому естественному процессу нужно

Если смерть от старости это нормально, то зачем давать отсрочку процессу старения? Если что-то является нормальным, то и бороться с этим не нужно.

Что в мире ГП именно христианского?

Вся мораль, а также определенный символизм (например, тема жертвенности).

Христианская мораль консервативна и авторитарна. Это явно не про ГП, которое пропагандирует скорее либеральные ценности.

Немо писал(а): 12 янв 2022 06:08

EndlessGalaxy писал(а): 12 янв 2022 00:13

Немо писал(а): 11 янв 2022 21:29 Но тем не менее, завеса приоткрывается, по крайней мере, в плане того, что будет с душой, если её искалечить.

В этом тоже есть проблема. Слизнорт сказал, что душу раскалывает умышленное убийство, но ведь и без этого можно сотворить кучу аморальных вещей вроде пыток или принуждения других людей к совершению убийства. Значит если раскола не будет, то всё в порядке?

В последнем случае - точно будет. Намерение в данном случае играет роль (скажем, душа не раскалывается от фактического убийства, но сделанного из милосердия, как в случае с Дамблдором и Снейпом).

Почему? Принуждающий к убийству не совершает его сам. Вот человек вынудил другого совершить убийство с помощью шантажа, взяв в заложники его близких, например. Но у убийцы все равно был выбор не совершать убийство, не так ли? У убийцы в данном случае намерение причинить вред одному человеку, чтобы спасти других людей. Но именно причинить вред, жертва не хотела умирать, в отличие от Дамблдора. По такой логике душа должна расколоться у исполнителя убийства. Иначе так можно сказать, что и убийство Питером Седрика не несет раскола для Пита, это же приказ Лорда, его намерение исполнить его, а не убивать по собственному желанию. Но все равно ведь убил, причинил вред – это факт.

Что касается всего остального -такие вещи отражаются на душе в большей или меньшей степени.

Отражаются, но не до раскола. Значит кто-нибудь мог бы пытать людей хоть всю жизнь, но зато если не убьет, то его посмертие будет лучшего качества чем у человека в вышеописанном примере?

Немо писал(а): 11 янв 2022 21:29 Единственное, что приоткрывает нам эту завесу - вокзал Кингс-Кросс и разговор с Дамблдором. Последний прямо говорит, что да, это происходит у Гарри в голове, но тем не менее, это правда. Неопровергнутые слова персонажа, вроде как, считаются истиной. К тому же, зачем вообще вставлять эту сцену, если она просто глюк, неясно. Так что если есть желание доказать, что Кингс-Кросс - просто "приход" Гарри, то пусть сначала объяснят, зачем он описан. Перед нами художественное произведение, и сцены должны нести смысловую нагрузку, даже если описывается "глюк".

Совершенно верно. А то давайте тогда всю "Божественную Комедию" считать сплошным "глюком" и утверждать, что именно таков был замысел Данте - рассказать, как его "вштырило"

Другое дело, что Кингс-Кросс - не посмертие как таковое, скорее, промежуточный этап. И уж конечно, это мозг Гарри определили это место вокзалом, недаром же Дамблдор не может ответить на вопрос Гарри, где мы.

И метафора вокзала, причем Кинг-Кросса, здесь очень характерна. Кинг-Кросс - это место, откуда в книге начался путь Гарри в новый мир. Вокзал вообще - это начало пути, место отправления. Но если есть вокзал, если есть поезда - а Дамблдор упоминает поезд, в который Гарри может сесть - значит, есть куда ехать. "Вперед", как говорит Дамблдор. "Вперед и вверх" - так, кажется, было у Льюиса?

Jaina писал(а): 11 янв 2022 22:01

Читатель писал(а): 11 янв 2022 21:51

Jaina писал(а): 11 янв 2022 21:48 Докажите, что не христианским

Нет это вы докажите что именно христианским.

Неа, это не так работает. Именно вы не согласились с утверждением Немо ("А повреждается душа поступками, вполне соответствующими христианским грехам.") - вот и докажите, что там иначе.

Дело даже не в этом - мораль большинства религий в плане грехов сходна, нигде убийство не считается безвредным для души деянием, с некоторыми нюансами.
Но вот восстанавливается душа в ГП исключительно христианским способом - раскаянием. Собственно, раскаяние есть квинтэссенция христианской духовности. Ни в одной другой религии оно не имеет такого огромного значения. А в ГП оно способно восстановить расколотую преступлением душу - куда уж больше? И это подлинно христианская идея в ГП.

Немо писал(а): 12 янв 2022 06:06

Читатель писал(а): 11 янв 2022 23:32

Немо писал(а): 11 янв 2022 23:07 Но в первую очередь мораль, причём вполне посюстороннюю.

Какую мораль? Нынешнюю? нынешняя мораль совершенно светская.

Она основана на тех ценностях, которые сформировались на базе христианства.

Ну вот Япония сформировалась на буддизме. И что, в современных ценностях японцев не преобладают гуманизм, сострадание, забота? Они злые варвары? Давно уже пора понять, что не христианство придумало любовь к ближнему своему, это общее место для любой общественной морали, помогать друг другу выгодно, чтобы общество функционировало. И сейчас эти ценности сильны как никогда в силу вступления человечества в гуманистическую эпоху в виду технологического прогресса, который обеспечивает качество жизни людей, уменьшая потребность воевать за ресурсы и эксплуатировать людей, ограничивая их выгодными для государства рамками. Ценности общества основаны на экономическом и социальном благополучии, а из религии берется только то, что выгодно. Вот в христианстве еще помимо любви есть пропаганда нетолерантности (и это еще мягко сказано), рабства. И что, выросшее на этом общество не отвергает этого? Люди просто выдергивают из религий то, что соответствует ценностям той эпохи, в которой они живут. В 19 веке христиане-американцы оправдывали рабство тем, что оно поощряется в христианстве, при этом о сострадании они удобно умалчивали, по крайней мере о сострадании к черным. Точно также как сейчас удобно умалчивается пропаганда рабства в Библии.

Jaina писал(а): 12 янв 2022 00:35

Читатель писал(а): 11 янв 2022 23:55

Jaina писал(а): 11 янв 2022 23:50 Христианскую мораль.

Что в мире ГП именно христианского?

Вся мораль, а также определенный символизм (например, тема жертвенности).

Да, кстати, совершенно верно, и тема жертвенности. Жертвенность в ГП воинственна, магия жертвы не просто защищает, она побеждает злодеев. И это тоже глубоко христианская идея - жертва как битва с врагом рода человеческого.

EndlessGalaxy писал(а): 12 янв 2022 10:12

Почему? Принуждающий к убийству не совершает его сам. Вот человек вынудил другого совершить убийство с помощью шантажа, взяв в заложники его близких, например. Но у убийцы все равно был выбор не совершать убийство, не так ли? У убийцы в данном случае намерение причинить вред одному человеку, чтобы спасти других людей

Вспомнинается История об отрубленной руке Гауфа...

Afterlife писал(а): 12 янв 2022 03:29

Almi2017 писал(а): 11 янв 2022 19:47 Где в ГП сказано, что Камень "показывает то, что хочет видеть вызывающий"? Это художественное произведение. Артефакты в нем делают то, что им предписывает автор, и только.

Камень не приносит счастья. И был создан не для этого.

Камень не приносит счастья, и о счастье речь вообще не шла. Камень показывает, что умершие существуют, они никуда не исчезли.

Это не "правда", это сон

Как это может быть "сон", если в Гарри попало убивающее проклятие? Дамблдор ему вообще говорит, что он может там остаться и сесть в поезд. Это клиническая смерть, если уж на то пошло.

Нет, вот ему как раз никакого обоснования не требуется, в этом вся прелесть художественной литературы.

Именно в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе требуется обоснование. Нельзя сказать, что человек просто внезапно на ровном месте увидел посмертие, и никак не объяснить почему и каким образом. В современной литературе такое не работает уже больше 50-ти лет. Как бы читатель стал образованнее, его не нае... не обманешь.

Где зафиксированы такого рода изменения в художественной литературе, не подскажете? Данте писал в 14 веке. "Расторжение брака" Льюиса издано в 1945 году. Современные читатели образованнее читателей Данте и Льюиса? Серьезно? Аудитория Льюиса - люди вроде него, кембриджская профессура. Вы много знаете о писателе Джордже Макдональде? А о Вергилии? Вы случайно не путаете образованность с гонором ограниченного недоучки, который на любое предложение немного включить воображение отвечает " меня не проведешь" и требует доказательств, которые при этом не способен понять? По-моему, тут уместнее говорить как раз о невежестве и крайне узости мышления.

Лорд еще не совершил поступка, и даже пообещал не убивать (при определенных условиях). Только Снейп понял, что он все равно убьет. Почему понял? Потому что осознал этот принцип.

По прецеденту он понял, то есть по предшествующим поступкам Лорда, свидетелем которых он был.

До сих пор его дела и поступки Снейпа вполне устраивали и ужаса не вызывали. Больше того, он еще в школе думал, что Лили при Лорде жилось бы распрекрасно, а не то, что ее убьют скорее всего. Так что за нее он вообще не беспокоился, пока "Лорд & Co" вырезали маглорожденных.

А в школе Снейп сам был свидетелем поступков Лорда? И, к слову, смерть Лили не имееет отношения к ее статусу крови, он так же убил и чистокровного Джеймса. Когда же Снейп стал свидетелем соответствующих поступков, они его не волновали, пока не затронули дорогого ему человека. Но на основании этих поступков, по прецеденту, он сделал вывод о том, как Лорд поступит с Лили. А не на основании анализа мотивации Лорда.

И нет, психолог лишь частично делает выводы, основываясь на наблюдении за поведением. Большую часто информации он получает из бесед и их анализа, а так же из анализа формализованных и стандартизированных источников информации, документов, продуктов творчества и пр. А выводы о принципах на основе поведения делают обычно в бытовой жизни. Они с большой вероятностью могут быть ошибочны, потому что единственное, чем пользуется человек при этом - это собственный опыт.

Ну так чего вы хотите от людей? Бесед с условным Волдемортом и анализа продуктов его творчества? Да, выводы в быту могут быть ошибочны, как и выводы психолога могут быть ошибочны. А могут быть верны.

Almi2017 писал(а): 12 янв 2022 12:10 Камень не приносит счастья, и о счастье речь вообще не шла. Камень показывает, что умершие существуют, они никуда не исчезли.

Что показывает камень - неизвестно. Это может быть и и иллюзией.

Как это может быть "сон", если в Гарри попало убивающее проклятие? Дамблдор ему вообще говорит, что он может там остаться и сесть в поезд. Это клиническая смерть, если уж на то пошло.

Гарри не умер, просто потерял сознание.

Нет, вот ему как раз никакого обоснования не требуется, в этом вся прелесть художественной литературы.

Где зафиксированы такого рода изменения в художественной литературе, не подскажете?

Наука шагнула далеко вперёд. Поэтому отделаться сказками, в которых все происходит "ну просто потому что", или потому что у автора левая пятка зачесалась, не получается. Это плохо написанный текст, это плохой сюжет и сценарий, это многочисленные рояли и дыры, это попытка свести сюжетные арки неуместным магическим или каким-то другим необъяснимым (необоснованным) способом.
В ГП нет ни богов, ни раев, ни адов... Ни ангелов, ни бесов, ни демонов... Есть магия (заклинания) и есть обычные функционирующие и здесь и там законы природы. Соответственно, никакого "откровения" свыше там быть не могло. Заклинаний, вызывающих видения посмертия тоже не упоминалось (и даже если они есть, Лорд точно ничего подобного не использовал). Остаются только обычные видения, вызванные потерей сознания. Вот и все.

А не на основании анализа мотивации Лорда.

Именно исходя из его мотивации. Вы просто путаете причину и следствие. Человеческое мышление складывает далеко не 2+2=4. Там в уравнение попадает довольно много переменных, которые ещё и вычисляются по отдельности. То есть много всяких причин и много всяких вытекающих из них следствий.

Ну так чего вы хотите от людей?

Проверять, проверять, проверять и проверять. А потом ещё столько же раз перепроверять все услышанное и кем-то сказанное. Это не сложно.
Сейчас в большинстве случаев достаточно просто погуглить инфу.

Almi2017 писал(а): 10 янв 2022 14:52 Трагедия, Анни - это не то, что "вызывает слезы". Трагедия - куда более тонкая вещь, в ней сила и глубина, а не слезливая сентиментальность, в которой вы постоянно пытаетесь "утопить" Снейпа. Жизнь человеческая в предельном смысле слова трагична. Трагична любовь, в том числе и взаимная. И вы снова и снова упорно не желаете видеть, что для Снейпа подлинная трагедия не в отсутствии взаимности, а в том, что Лили погибла. И его смерть - не "смерть из-за любви", а "смерть во имя любви", любви в широком смысле слова.

"Может быть она горькой, трудной,
Безответной и безрассудной.
Но несчастной любовь не бывает,
Даже если она убивает.
Тот, кто этого не усвоит -
И несчастной любви не стоит" (с)


Вот это и есть ценность любви самой по себе. Испытать это чувство - уже великое счастье. Потому что оно придает жизни смысл. И даже если любовь закончится чем-то страшным - это все равно лучше, чем не любить никогда.

annyloveSS писал(а): 12 янв 2022 12:54 И даже если любовь закончится чем-то страшным - это все равно лучше, чем не любить никогда.

Т.е. пусть Лилька померла? Это лучше, чем если бы Снейп ее вообще не любил? О, ну щас все убивцы-ревнивцы вошли в чат.

Afterlife писал(а): 12 янв 2022 12:49

Almi2017 писал(а): 12 янв 2022 12:10 Камень не приносит счастья, и о счастье речь вообще не шла. Камень показывает, что умершие существуют, они никуда не исчезли.

Что показывает камень - неизвестно. Это может быть и и иллюзией.

Вы можете обьяснить художественный смысл такого рода "иллюзии" в рамках ГП? Или "иллюзии" того, что Гарри видит на Кинг-Кроссе? Вас уже Немо об этом спросила, и я спрошу. Автор прямо указывает, что это правда, а не иллюзия. Ну, предположим, что вам виднее, чем автору, ок. Но у автора смысл того, что видит Гарри, понятен. А у вас в чем смысл таких "глюков"? Вы же психолог, вы понимаете, что в любом творческом решении должен быть смысл? Так в чем он при вашей трактовке?

Гарри не умер, просто потерял сознание.

Дамблдор на Кинг-Кроссе прямо говорит Гарри, что тот может остаться и сесть на поезд. Тот, кто просто потерял сознание, не может "остаться" . Это, вероятнее всего, клиническая смерть.

Наука шагнула далеко вперёд.

Ну, если вы ссылаетесь на науку, то разговор не имеет смысла. Тогда Роулинг следовало начать с научного обоснования существования магии. Простите, с каких это пор в художественной литературе нужны научные доказательства, а те художественный вымысел? Роулинг писала сказку, а не трактат.

В ГП нет ни богов, ни раев, ни адов... Ни ангелов, ни бесов, ни демонов... Есть магия (заклинания) и есть обычные функционирующие и здесь и там законы природы. Соответственно, никакого "откровения" свыше там быть не могло.

В мире любого художественного произведения богом является автор. И раз автор решила, что в ее мире есть посмертие, значит, оно там есть.При этом автору совершенно не обязательно тащить туда богов и демонов, и даже описывать это посмертие в категориях Рая и ада.

Заклинаний, вызывающих видения посмертия тоже не упоминалось (и даже если они есть, Лорд точно ничего подобного не использовал). Остаются только обычные видения, вызванные потерей сознания. Вот и все.

Автор напрямую утверждает, что посмертие в его мире есть. И никаких "видений" у Гарри не было, все, что он видел - правда. Вас это не устраивает? Ну, не читайте Роулинг, в конце концов, кто вас заставляет? Но зачем утверждать, что вы знаете мир Роулинг лучше, чем она, его создатель?

Именно исходя из его мотивации. Вы просто путаете причину и следствие. Человеческое мышление складывает далеко не 2+2=4. Там в уравнение попадает довольно много переменных, которые ещё и вычисляются по отдельности. То есть много всяких причин и много всяких вытекающих из них следствий.

О его мотивации невозможно судить иначе, как на основании его поступков.

Проверять, проверять, проверять и проверять. А потом ещё столько же раз перепроверять все услышанное и кем-то сказанное. Это не сложно.
Сейчас в большинстве случаев достаточно просто погуглить инфу.

По-моему, ваш ответ совершенно никак не связан с моим вопросом.

annyloveSS писал(а): 12 янв 2022 12:54

Almi2017 писал(а): 10 янв 2022 14:52 Трагедия, Анни - это не то, что "вызывает слезы". Трагедия - куда более тонкая вещь, в ней сила и глубина, а не слезливая сентиментальность, в которой вы постоянно пытаетесь "утопить" Снейпа. Жизнь человеческая в предельном смысле слова трагична. Трагична любовь, в том числе и взаимная. И вы снова и снова упорно не желаете видеть, что для Снейпа подлинная трагедия не в отсутствии взаимности, а в том, что Лили погибла. И его смерть - не "смерть из-за любви", а "смерть во имя любви", любви в широком смысле слова.

"Может быть она горькой, трудной,
Безответной и безрассудной.
Но несчастной любовь не бывает,
Даже если она убивает.
Тот, кто этого не усвоит -
И несчастной любви не стоит" (с)


Вот это и есть ценность любви самой по себе. Испытать это чувство - уже великое счастье. Потому что оно придает жизни смысл. И даже если любовь закончится чем-то страшным - это все равно лучше, чем не любить никогда.

Тогда по какому поводу бесконечное нытье? Я написала, что для Снейпа встретить Лили было великой удачей. Вы начали ныть, что его любовь была безответной, и ах, как это ужасно. Значит, теперь уже не ужасно? Хорошо, что он ее встретил?
К слову, его любовь не убивала его, она его спасла.

Almi2017 писал(а): 12 янв 2022 13:56 Вы можете обьяснить художественный смысл такого рода "иллюзии" в рамках ГП? Или "иллюзии" того, что Гарри видит на Кинг-Кроссе?

Эпизод с камнем - эмоциональное воздействие на читателя и попытка "пришить" этот артефакт к сюжету (чтоб это "ружье" хоть как-то выстрелило). В принципе, этот эпизод не несёт никакой информации и не продвигает сюжет. Если, конечно, не ударяться в СПГС.
Вокзал - инсайт, осознание какой-то истины, части которой до этих пор были разбросаны в памяти и никак не сходились.

Дамблдор на Кинг-Кроссе прямо говорит Гарри, что тот может остаться и сесть на поезд. Тот, кто просто потерял сознание, не может "остаться" . Это, вероятнее всего, клиническая смерть.

Гарри вернулся обратно, очнулся. Мы не знаем, действительно ли он смог бы куда-то там уехать.

Тогда Роулинг следовало начать с научного обоснования существования магии.

Нужно обоснование не магии, а событий. "Кирпичи просто так на голову не падают".
В другом произведении ГГ после своей "смерти" (почти реальной, кстати) видит воспоминания человека, которого даже не знает. Потом ему подробно объясняют как это произошло, почему и отчего, и даже чем в итоге закончится. И вопросов не возникает, правда это или нет, просто галлюцинация или реальные воспоминания. И даже никаких дополнительных объяснений от автора не требуется.

В мире любого художественного произведения богом является автор. И раз автор решила, что в ее мире есть посмертие, значит, оно там есть.

Оно, может, и есть, но не обязательно, что Гарри видел именно его.

О его мотивации невозможно судить иначе, как на основании его поступков.

О мотивации Волдеморта стало ясно из его намерений, а не поступков.

По-моему, ваш ответ совершенно никак не связан с моим вопросом.

Связан напрямую.

В волшебном мире существуют призраки.
В волшебном мире, существование души доказано. ( И некоторые, знающие толк в извращениях, даже сумели разделить свою душу на части, обретя некоторое подобие бессмертия. )
По-моему, это является весьма веским аргументом в пользу существования там какого-то загробного мира.

О призраках из Камня я уже как-то писала:
Касательно призраков в лесу – мне всегда казалось, что они ненастоящие. Во-первых, как будут вести себя любящие своего ребенка родители, с которым их разлучили на долгие годы? В первую очередь они бросятся обнимать его, целовать, плакать от радости, ужасаться его добровольно принятой [слово запрещено роскомпозором] миссии. Не факт, что обязательно будут до посинения отговаривать, но не воспримут как должное, как и любой нормальный родитель. А что видим мы? Стоящих как истуканы зомби с приветливыми сияющими улыбками на лицах, с радостью подталкивающих Гарри к встрече с Лордом. Честно говоря, не будь Гарри так сильно потрясен предстоящим и не нуждайся он в моральной поддержке, он бы явно счел такое поведение жутковатым. А вот если они галлюцинации самого Гарри, который остро нуждается в приободрении и теплых улыбках, тогда их поведение объяснимо. Они говорят и делают лишь то, что хочет услышать Гарри. Потому что я не могу себе представить, чтобы в реальности хоть кто-то из них сиял при мысли о том, что Гарри сейчас получит Авадой в лоб. Во-вторых, призраков никто не видит, кроме самого Гарри. Даже Реддл из дневника был виден не только связанной с ним Джинни. Но не эти призраки, что лишний раз намекает, что они всего лишь плод воображения Гарри. В-третьих, когда Гарри спрашивает больно ли умирать, не обращаясь ни к кому конкретно, на его вопрос отвечает Сириус. Но почему Сириус, если он единственный из них, кто умер не от Авады? Он как раз понятия не имеет каково это – вот так умирать. На вопрос Гарри должен был ответить кто угодно, но только не Сириус, Гарри явно предстояло не в арку упасть. Я объясняю это тем, что именно смерть Сириуса Гарри пережил острее всего, она так запечатлилась в его памяти, что он чувствует связь с ним на этой почве. Поэтому бессознательно он хочет, чтобы именно Сириус ответил на его вопрос, а Камень считывает его желание и через образ псевдо-Сириуса посылает ему ответ.
Есть еще вариант, что душа после смерти проходит нечто вроде лоботомии, которая полностью лишает ее любых негативных эмоций – беспокойства, страха, ненависти, боли. То есть по сути от личности остаются рожки да ножки, убрано всё что мешает бесконечной удовлетворенности, вот и хочется только кивать и безмятежно улыбаться, как китайскому болванчику. Это логично, если считать существование рая правдивым. Разве рай покажется раем тем, кто оставил на земле своих близких? И что же теперь, мучится от разлуки, скучать? А вот если «накачать наркотой», заставить душу воображать, что всё просто идеально, то очень даже райская жизнь начнется.
Но я все-таки склоняюсь к первому варианту, потому что второй не объясняет ответ Сириуса на вопрос Гарри. Зато первый объясняет почему призраки при Приори Инкататем или люди на портретах видны всем, они действительно эхо, отпечатки личности своих владельцев, в отличии от призраков из Камня, которые, похоже, на самом деле живут только в голове повернувшего Камень.
На то, что Камень не способен по-настоящему воскресить людей, намекает и несовершенство других артефактов – СП не является непобедимой, Мантия не скрывает ото всех и, скорее всего, никакой Смерти никогда не было, были могущественные волшебники, создавшие могущественные артефакты, которые на самом-то деле не делают ничего уникального, а только усиливают мощь заклинаний, невидимости и воображения.
Теперь появился еще один аргумент в пользу иллюзорности призраков из Камня – Дамблдор на вокзале ведет себя совсем иначе, он как раз похож на настоящего Дамблдора.
Какой был смысл в этой иллюзии? Показать типичную психологию людей в образе Гарри, их потребность в самообмане, желание спрятаться от страха перед смертью. Т.е. люди видят не правду, а то что хотят видеть.
Вот еще какой момент: если Роулинг задумывала счастье после смерти, то почему призраки родителей Гарри, Сириуса и Римуса не сказали об этом прямо? Ну они же знают правду, а Гарри она так помогла бы сейчас. Как иллюзии Гарриного воображения они не сказали об этом потому, что как бы ни желал Гарри попасть в рай, в глубине души он все равно не уверен что так и будет. Их присутствие и позитивный настрой дало ему успокоение, но не более того. Точно также как люди, получившие ободрение в тяжелые дни «Всё будет хорошо, удача будет на твоей стороне», действительно приободряются, но тем не менее по-прежнему запирают дверь на замок, смотрят по сторонам, когда переходят улицу и т.д. Они надеются, что в жизни у них всё будет хорошо, но на самом деле на рассудочном уровне вовсе так не считают.
Вот поэтому я и думаю, что Ро вовсе не собиралась вообще что-либо подразумевать в посмертии, она хотела показать отношение к смерти, желание надеяться на лучшее. Собственно, вера она как раз об этом – про надежду, а не про правду. Но если про правду, то в чем тогда смысл ГП? Показать, что вся это борьба с Лордом в реальной жизни не имеет смысла, главное остаться с чистыми руками и получишь свое счастье?

Afterlife писал(а): 12 янв 2022 14:42

Almi2017 писал(а): 12 янв 2022 13:56 Вы можете обьяснить художественный смысл такого рода "иллюзии" в рамках ГП? Или "иллюзии" того, что Гарри видит на Кинг-Кроссе?

Эпизод с камнем - эмоциональное воздействие на читателя и попытка "пришить" этот артефакт к сюжету (чтоб это "ружье" хоть как-то выстрелило). В принципе, этот эпизод не несёт никакой информации и не продвигает сюжет. Если, конечно, не ударяться в СПГС.

Это артефакт и так пришит к сюжету через историю Дамблдора. У вас ключевые сцены произведения лишаются смысла только потому, что вам не нравится мысль о посмертии в ГП.

Вокзал - инсайт, осознание какой-то истины, части которой до этих пор были разбросаны в памяти и никак не сходились.

Какой именно "какой-то" истины?

Гарри вернулся обратно, очнулся. Мы не знаем, действительно ли он смог бы куда-то там уехать.

Вам уже напомнили: неопровергнутые слова персонажей являются истинными. Раз то, что он мог бы уехать, не опровергнуто, значит, мог.

Тогда Роулинг следовало начать с научного обоснования существования магии.

Нужно обоснование не магии, а событий. "Кирпичи просто так на голову не падают".

У Роулинг событие прекрасно обосновано: переживающий клиническую смерть персонаж попадает в лимб, своего рода преддверие посмертия. Абсолютно стандартный литературный ход.

В другом произведении ГГ после своей "смерти" (почти реальной, кстати) видит воспоминания человека, которого даже не знает. Потом ему подробно объясняют как это произошло, почему и отчего, и даже чем в итоге закончится. И вопросов не возникает, правда это или нет, просто галлюцинация или реальные воспоминания. И даже никаких дополнительных объяснений от автора не требуется.

Зачем в ГП нужны эти обьяснения? У автора была задача заинтересовать нас вопросами посмертия? Нет, не было. Она донесла до нас то, что хотела донести: 1) что посмертие существует; 2) что расколотая душа в посмертии вызывает такие вот нехорошие последствия. Все. Что это не глюк, из текста совершенно ясно без всяких подробных обьяснений. И ответ Дамблдора совершенно ясен: это присходит у тебя в голове, но то, что ты видишь, правда.

Оно, может, и есть, но не обязательно, что Гарри видел именно его.

А что он видел и зачем это в сюжете?

О мотивации Волдеморта стало ясно из его намерений, а не поступков.

Каких намерений? Волдеморт был намерен пощадить Лили. Но не пощадил, убил. Так из чего лучше видна его мотивация?

Связан напрямую.

Как именно вы предлагаете "проверять" Волдкмортаи ему подобных? Устроиться к ним психоаналитиками?

JanJansen писал(а): 12 янв 2022 15:06 В волшебном мире существуют призраки.
В волшебном мире, существование души доказано. ( И некоторые, знающие толк в извращениях, даже сумели разделить свою душу на части, обретя некоторое подобие бессмертия. )
По-моему, это является весьма веским аргументом в пользу существования там какого-то загробного мира.

Совершенно верно.

Almi2017 писал(а): 12 янв 2022 16:01 Это артефакт и так пришит к сюжету через историю Дамблдора.

После чего надобность в нем отпала.

Какой именно "какой-то" истины?

Того что происходило и происходит сейчас. По сути, “Дамблдор“ там ничего принципиально нового, чего бы Гарри не мог понять сам, не сказал. Все, что было необходимо, все реальное положение вещей, он уже увидел в воспоминаниях Снейпа.

Вам уже напомнили: неопровергнутые слова персонажей являются истинными. Раз то, что он мог бы уехать, не опровергнуто, значит, мог.

Рассказчик может быть и ненадежным. В широком смысле этого слова.

У Роулинг событие прекрасно обосновано: переживающий клиническую смерть персонаж попадает в лимб, своего рода преддверие посмертия. Абсолютно стандартный литературный ход.

Так в данном случае, он и не умирал.

Зачем в ГП нужны эти обьяснения?

Затем, чтобы мы верили, что это действительно объективная реальность, а не сон собаки. Иначе все эти младенцы на вокзалах не возымеют никакого эффекта, кроме дикого кринжа.

Каких намерений? Волдеморт был намерен пощадить Лили. Но не пощадил, убил. Так из чего лучше видна его мотивация?

Он был намерен убить, если Лили не будет стоять на пути. Не надо писать, будто он Снейпу на крови клялся. Снейп сам понял, что он убьет ещё до убийства. Хоть тут не сглупил.

Как именно вы предлагаете "проверять" Волдкмортаи ему подобных?

Для начала узнать о нем побольше от людей достаточно компетентных и незаинтересованных.

JanJansen писал(а): 12 янв 2022 15:06 В волшебном мире существуют призраки.
В волшебном мире, существование души доказано. ( И некоторые, знающие толк в извращениях, даже сумели разделить свою душу на части, обретя некоторое подобие бессмертия. )
По-моему, это является весьма веским аргументом в пользу существования там какого-то загробного мира.

Не об этом речь.

Almi2017 писал(а): 12 янв 2022 14:00 Тогда по какому поводу бесконечное нытье? Я написала, что для Снейпа встретить Лили было великой удачей. Вы начали ныть, что его любовь была безответной, и ах, как это ужасно. Значит, теперь уже не ужасно? Хорошо, что он ее встретил?
К слову, его любовь не убивала его, она его спасла.

Я бы сказала, что для Снейпа встретить Лили было великой удачей в той же мере, в какой для упоминавшихся выше персонажей было встретить своих возлюбленных. Лучше даже такая любовь, чем та жизнь, которую они бы вели без любви. Но если бы он ее не встретил - у него могла бы быть жизнь, которая бы его устраивала также, как некоторых из них устраивала та жизнь, которая у них была до любви. Он также мог бы быть всем доволен и не считать себя несчастным - но и не испытывать настоящего счастья, которое приносит любовь. Но, разумеется, всякий, кто это испытал - уже никогда не согласится променять любовь на жизнь без любви. Даже если любовь причиняет ему страдания и приводит его к смерти.