Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Немо]

Господамы, если честно, я теряю нить спора. Есть ли в ГП посмертие? Да. Как и человеческая душа - это доказанный факт.

Нет не доказанный. Да посмертие там вероятно но оно не доказано Ну и тем более не доказано что оно именно христианское.

Доказано наличие души. Её выпивают дементоры, она раскалывается и собирается, и так далее. Душа бессмертна. Значит, посмертие есть.

Почему именно христианским? Где это в тексте?

В Караганде. Просветитесь по поводу особенностей христианского мировоззрения, что ли...

Даже если сцену признать за чистую правду?

А если не принимать, то зачем она нужна в тексте?

[Читатель]

Доказано наличие души. Её выпивают дементоры, она раскалывается и собирается, и так далее. Душа бессмертна. Значит, посмертие есть.

Душа может быть и не бессмертной она существует ппока существует тело. Да в мире ГП больше признаков что есть посмертие но это именно ПРИЗНАКИ. Герои ни в чем не могут быть уверенны.

[Читатель]

Просветитесь по поводу особенностей христианского мировоззрения, что ли...

так просветите что ли.. укажите цитату. И поясните почему то то или тои тоо не может относится к любой другой или хотя бы несскольким религиям

[Немо]

Душа может быть и не бессмертной она существует ппока существует тело. Да в мире ГП больше признаков что есть посмертие но это именно ПРИЗНАКИ. Герои ни в чем не могут быть уверенны.

Душа именно бессмертна. Вспомним разговор Рона и Гермионы о крестражах - если того же Рона проткнуть мечом, его душе ничего не сделается.

так просветите что ли.. укажите цитату. И поясните почему то то или тои тоо не может относится к любой другой или хотя бы несскольким религиям

Да вы шутник, однако. Я что, религиозно-философскую концепцию в посте должна уместить? Я уж не спрашиваю, чего бы вам самому не поискать.

[Читатель]

Я уж не спрашиваю, чего бы вам самому не поискать.

Это вы утверждаете что там именно христианские грехи. А не я.ППАричем я не утверждаю чито не христианские я гне утверждаю что посмертия там нет я утвыерждаю что это неизвестно.Вы считаете что христианские? так покажите хоть один а?

[Jaina]

Неа, это не так работает. Именно вы не согласились с утверждением Немо ("А повреждается душа поступками, вполне соответствующими христианским грехам.") - вот и докажите, что там иначе.

А так же буддийским мусульманским иудейским что в книге именно христианского?

А что буддийского или мусульманского?

[Jaina]

Вы считаете что христианские? так покажите хоть один а?

А вы что считаете и на каком основании? А почему именно христианство здесь было уже несколько страниц подробно расписано. Не согласны? Ну приведите аргументы и докажите, что у Роулинг там буддизм или ещё что-то.

[Tili]

А Сириус и Ремус, которые вызваны Воскрешающим Камнем, моложе и лучше выглядят, чем выглядели на памяти Гарри. По-моему, автор хотела тем самым сказать, что они счастливы, иначе к чему это замечание? Ну, а если эти двое счастливы, чего бы и Снейпу не быть счастливым? Он счастье заслужил не меньше, чем они.

Ну, насчёт счастья - сомнительно, что они рады, расставшись с друзьями. У Люпина только что родился сын, должен беспокоиться, как малыш будет жить без родителей. Скорее, они выглядят помолодевшими, потому что их души остались малоиспорченными, назатасканными. А Волд на том свете выглядит обожжёным и ободранным. То есть это всё души погибших. А физические тела пребывают там, где им положено.

[Читатель]

А что буддийского или мусульманского?

Ничего. Мир ГП максимально нерелигиозен. Если бы было что то точно христианское это бы доказывало что христианство верно. И маги были бы все верующими. Хотя магия считается грехом обычно.. Так что...

[Читатель]

Ну, насчёт счастья - сомнительно, что они рады, расставшись с друзьями. У Люпина только что родился сын, должен беспокоиться, как малыш будет жить без родителей. Скорее, они выглядят помолодевшими, потому что их души остались малоиспорченными, назатасканными. А Волд на том свете выглядит обожжёным и ободранным. То есть это всё души погибших. А физические тела пребывают там, где им положено.

Воскрешающий камень показывает иллюзию. То что ожидает увидеть вызывающий

[Tili]

Ну, насчёт счастья - сомнительно, что они рады, расставшись с друзьями. У Люпина только что родился сын, должен беспокоиться, как малыш будет жить без родителей. Скорее, они выглядят помолодевшими, потому что их души остались малоиспорченными, назатасканными. А Волд на том свете выглядит обожжёным и ободранным. То есть это всё души погибших. А физические тела пребывают там, где им положено.

Воскрешающий камень показывает иллюзию. То что ожидает увидеть вызывающий

А на кладбище тоже иллюзия была, когда явились тени убитых Волдом? Прямо у всех присутствующих одна и та же...
Чего вы спорите, я не понимаю? Мы книгу обсуждаем, а не христианскую религию или какую-то другую. В ГП душа существует и портится от дурных поступков. А персонажи - англичане, и, согласно традициям страны, отмечают рождество и пасху.

[Немо]

Я уж не спрашиваю, чего бы вам самому не поискать.

Это вы утверждаете что там именно христианские грехи. А не я.ППАричем я не утверждаю чито не христианские я гне утверждаю что посмертия там нет я утвыерждаю что это неизвестно.Вы считаете что христианские? так покажите хоть один а?

При чём тут христианство вам объясняли уже на несколько страниц. У меня нет терпения Альми всё разжёвывать по десять раз. И при чём тут верующие - неверующие? Речь о христианских ценностях в ГП, а не о христианской вере как таковой. Подсказка - христианские ценности включают в себя отнюдь не только посмертие как таковое. Но в первую очередь мораль, причём вполне посюстороннюю.
И ещё, Читатель. Вам десять раз говорили, вы не уважаете собеседников своей грамотностью и манерой высказывания. Так что - либо вы отвечаете мне нормально, либо я прекращаю диалог. Ну надоело уже, весь форум пишет, а вам как об стенку горохом. Вам плевать на окружающих? Ну вот и мне на вас плевать. Ну раз, ну два, ну сколько можно-то???

[Читатель]

Но в первую очередь мораль, причём вполне посюстороннюю.

Какую мораль? Нынешнюю? нынешняя мораль совершенно светская.

[Jaina]

А что буддийского или мусульманского?

Ничего.

Если ничего, тогда с чего вы вдруг упоминаете эти религии?

Мир ГП максимально нерелигиозен.

Что значит максимально не религиозен?

И маги были бы все верующими.

Религия не о том, чтобы ходить в церковь, делать поклоны и поститься )))) Религия - это про то, как следует жить человеку, что является достойным и недостойным жизненным путем. И вот как раз в моральном аспекте книжка Гарри Поттера следует христианским установкам.

[Jaina]

Но в первую очередь мораль, причём вполне посюстороннюю.

Какую мораль? Нынешнюю? нынешняя мораль совершенно светская.

Христианскую мораль.

[Читатель]

Христианскую мораль.

Что в мире ГП именно христианского? То чито считают хорошим христиане и никто другой?

[EndlessGalaxy]

Лично мне не нравится в ГП идея распрекрасного рая после смерти, где все всегда счастливы, кроме, видимо, совсем уж отмороженных ублюдков. Читатель правильно сказал «Если умерших жалеть не надо, то зачем их спасать?» В чем тогда собственно смысл ГП? Показать невежественных людей, которые вместо того чтобы верить в счастливую жизнь после смерти и сдаться врагу, зачем-то борются, страдают, теряют близких в жизни реальной? Такая концепция просто обессмысливает бытие. Ясно, что религия таким образом успокаивает слабых людей перед страхом смерти. Но мне казалось, Роулинг достаточно умна, чтобы это понять. Она даже откровенно описывает Гаррин страх перед смертью и желание, чтобы его ободрили. Да и настоящие ли эти призраки из Камня? Всё что увидела я при прочтении – это открытый вопрос что представляет собою посмертие. Вот Дамблдор говорит, что смерть это приключение, но разве приключение всегда состоит только из положительных моментов? И, кстати, для тех кто видит в ГП христианское посмертие, разве в Библии говорилось, что смерть это приключение? Конечно, можно проследить аналогию с Гарри-Иисусом, который добровольно идет на смерть, но в Библии явно не встретишь упоминания крестражей, раскола души и того что магия это нормально. Как и большинство писателей, Роулинг что-то заимствует, а что-то придумывает сама. Тем более что самопожертвование это общее место, оно давно уже стала привычным для светского гуманизма. Вот в христианстве педалируются гомофобия и неравноправие женщин, в ГП есть такие ценности нет? Нет, но было бы странно, если бы на этом основании я утверждала, что Ро ничего не может позаимствовать из христианских представлений. И точно также странно утверждать, что если эти представления есть, значит вообще всё посмертие соткано исключительно из них.

[EndlessGalaxy]

Но тем не менее, завеса приоткрывается, по крайней мере, в плане того, что будет с душой, если её искалечить.

В этом тоже есть проблема. Слизнорт сказал, что душу раскалывает умышленное убийство, но ведь и без этого можно сотворить кучу аморальных вещей вроде пыток или принуждения других людей к совершению убийства. Значит если раскола не будет, то всё в порядке?

[JanJansen]

Он умер. Какое счастье?

Перерождение. И снова жизнь.

Сансара? А в кого? В ящерицу? Рыбу?

Не колесо Сансары. А лестница.
Рыбами и ящерицами были прежде.
Растениями - еще более прежде.
А дальше... будет следующая ступень. Вверх. За ней еще одна. И так до бесконечности.
Бесконечность жизни в бесконечной Вселенной. С постепенным ростом от примитивного, к все более сложному.

Там ведь, чтобы в человека переродиться, надо быть очень праведным человеком. А Снейпу до праведности, как до Марса пешком.

Зачем, в человека?
Не настолько уж он "плохо учился", чтобы оставлять его на второй год.

[EndlessGalaxy]

Естественная смерть - это нормально.

Абсолютно нет. Смерть это зло. Если вы считаете, что смерть от старости нормальна потому, что заканчивается естественный человеческий цикл, отведенный природой, то бактерии и вирусы, от которых умирают миллионы людей, тоже естественным образом созданы природой. Это не делает ничего из этого нормальным для человека.

[JanJansen]

Вот именно, Рэмбо - спецназовец, его долго и профессионально натаскивали убивать. А Дамблдор - директор школы. Впрочем, как я понимаю, вас устроило бы, чтобы ваш ребёнок учился у учителя, у которого не дрогнет рука порубать в капусту несколько десятков человек зараз. Не задумываясь о всяких там принципах.

Если это обеспечит безопасность моего ребенка - конечно, устроило бы. А почему нет?

Ага, нравилось воевать. И быть битыми.

Наверное, дело в том, что сами представители власти не особо и воевали...
А воевали и были битыми либо школьники, либо вчерашние школьники. Либо мракоборцы, привыкшие действовать согласно приказам и правилам.
А представители власти... особых усилий в этой войне и не прилагали.
По крайней мере, тот же Фадж... даже элементарных вещей не сделал, чтобы выиграть эту войну.
А для Амбридж... Волдеморт вообще проблемой не являлся.

[Jaina]

Христианскую мораль.

Что в мире ГП именно христианского?

Вся мораль, а также определенный символизм (например, тема жертвенности).

[Jaina]

Естественная смерть - это нормально.

Абсолютно нет. Смерть это зло. Если вы считаете, что смерть от старости нормальна потому, что заканчивается естественный человеческий цикл, отведенный природой, то бактерии и вирусы, от которых умирают миллионы людей, тоже естественным образом созданы природой. Это не делает ничего из этого нормальным для человека.

В естественной смерти нет зла. Зло и добро - это понятия, связанные с поступками. Говоря, что смерть - это зло, вы утверждаете, что природа злой гений, который нас берет зачем-то и убивает. Вопрос: зачем? Что мы ей сделали?

Естественная смерть - это естественный процесс, который происходит в нашем мире. Если человек по естественным причинам умирает молодым, то это трагично, потому что он не испытал всю жизнь целиком. Если человек умирает от старости, прожив полную, насыщенную жизнь, то никакой трагедии здесь нет.
Повышать уровень жизни и тем самым давать отсрочку этому естественному процессу нужно. Больше времени для жизни - больше у человека опыта, а значит больше понимания и возможностей сделать что-то полезное для этого мира.

Но если человек прожил пустую жизнь, без любви или посвятил ее тому, чтобы отравлять другим жизнь, то вот это как раз крайне печально и такого человека жалко.

[Afterlife]

Где в ГП сказано, что Камень "показывает то, что хочет видеть вызывающий"? Это художественное произведение. Артефакты в нем делают то, что им предписывает автор, и только.

Камень не приносит счастья. И был создан не для этого.

Гарри видел на кладбище совершенно другое, иначе бы он его узнал на Кинг-Кроссе, а этого не произошло. Зато автор дважды нам сообщила, что Гарри видел правду, и никакого "измененного состояния " у него не было. Зачем предполагать то, что явно не соответствует авторскому замыслу?

Это не "правда", это сон, во время которого наступил некий инсайт. Такое бывает, в этом нет ничего чудесного и удивительного. А Роулинг, видимо, из тех, кто принимает такое за "откровение"?))

Нет, вот ему как раз никакого обоснования не требуется, в этом вся прелесть художественной литературы.

Именно в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе требуется обоснование. Нельзя сказать, что человек просто внезапно на ровном месте увидел посмертие, и никак не объяснить почему и каким образом. В современной литературе такое не работает уже больше 50-ти лет. Как бы читатель стал образованнее, его не нае... не обманешь.

По-моему, у нас с вами получилась какая-то путаница в терминах. Разумеется, психология совершенно справедливо интересуется мотивацией человека. Но какими источниками пользуется психолог? Поправьте меня, если я неправа, но это поведение человека в широком смысле слова. На основании чего мы делаем выводы о принципах? Вот если взять ваш пример со Снейпом - откуда он сделал вывод, что принцип Лорда "готов убить любого, кто встанет на пути"? Да из поступков Лорда, откуда же ещё?

Лорд еще не совершил поступка, и даже пообещал не убивать (при определенных условиях). Только Снейп понял, что он все равно убьет. Почему понял? Потому что осознал этот принцип. До сих пор его дела и поступки Снейпа вполне устраивали и ужаса не вызывали. Больше того, он еще в школе думал, что Лили при Лорде жилось бы распрекрасно, а не то, что ее убьют скорее всего. Так что за нее он вообще не беспокоился, пока "Лорд & Co" вырезали маглорожденных.

И нет, психолог лишь частично делает выводы, основываясь на наблюдении за поведением. Большую часто информации он получает из бесед и их анализа, а так же из анализа формализованных и стандартизированных источников информации, документов, продуктов творчества и пр. А выводы о принципах на основе поведения делают обычно в бытовой жизни. Они с большой вероятностью могут быть ошибочны, потому что единственное, чем пользуется человек при этом - это собственный опыт.

[Немо]

Но в первую очередь мораль, причём вполне посюстороннюю.

Какую мораль? Нынешнюю? нынешняя мораль совершенно светская.

Она основана на тех ценностях, которые сформировались на базе христианства.