HPForum.ru

Tili писал(а): 09 янв 2022 20:19

Almi2017 писал(а): 09 янв 2022 19:59

Немо писал(а): 09 янв 2022 19:29 Не вы ли не так давно, обсуждая того же Коула с Желтковым, утверждали, что любовь является ценностью сама по себе, нет?

Ну, что Вы! Вот когда любовь разрушает личность, как в упомянутых Вами случаях, она для Анни ценность. А когда она, наоборот, личность созидает и человека спасает, надо без конца ныть, как это больно, когда любовь безответна. Даром что для Снейпа смерть Лили куда страшнее и мучительнее безответности его чувств.

Дамблдор говорил Волду, что любовь сильнее его, а тот в ответ презрительно ухмылялся. И на слова Гарри в конце кривился. Но Любовь Волда победила.

Если вспомнить тот эпизод, когда Волдеморт пытался завладеть Гарри - Гарри ведь переполняли отнюдь не радостные чувства. Он был полон боли из-за гибели Сириуса. Тем не менее, его любовь к Сириусу была для Волдеморта, как раскаленное железо. Сила любви не в том, что человеку легко и хорошо. Сила любви в том, что она наполняет жизнь и душу.

Lady Stoneheart писал(а): 09 янв 2022 15:17 Немного странная на самом деле подборка. Начнем, пожалуй, с самого первого пункта. По такому критерию мы можем запросто записать в везунчики почти всех персонажей книг.

Если брать каждый пункт в отдельности, то ценность каждого из них действительно может быть маленькой. Но когда все моменты собраны воедино, то вот тогда и получается полная картинка. Это как с подведением итогов уходящего года: вроде ничего такого не сделал, а начинаешь вспоминать все, даже самые мельчайшие моменты, и в итоге понимаешь, что а год-то был неплохой. Вот точно также стоит смотреть и на этот список.

Естественно, есть вещи, к которым Снейп приложил руку сам, но не стоит отрицать определенную долю везения в некоторых из них. Скажем, не будь в жизни Снейпа Лили, и скорее всего Снейп бы просто с концами ушел на Темную сторону. Это именно удача, что пути Снейпа и Лили пересеклись, а не заслуга определенных действий Снейпа и Лили. Да, уже сами дружеские отношения ребята построили сами, но родись Лили в каком-нибудь другом городе и, возможно, она бы никогда не сошлась бы со Снейпом.

Во-вторых, почему дружба с Лили Эванс в дошкольный период позиционируется, как нечто, что стоит считать везением?

Найти хорошего друга - это большая удача. Вы не считаете, что дружба с Лили что-то дала Снейпу?

Снейпу очень сильно повезло во время Первой магической войны перейти на сторону проигрывающего тогда ОФ и Дамблдора и таким образом избежать заключения в Азкабан?

Мне кажется для начала следует определиться, как вы воспринимаете сторону ПСов и Дамблдора, ставите ли вы между ними знак равенства (говоря что это просто стороны в конфликте) или же считаете одну сторону морально выше, правильнее другой.

Almi2017 писал(а): 09 янв 2022 20:04

Немо писал(а): 09 янв 2022 19:45

Если бы Волдеморт остался живым и у власти, то никто бы не стал сажать ПС в Азкабан. Совсем наоборот. Посадили бы в тюрьму членов ОФ и лояльных прежнему ММ и лично Дамблдору людей.

Если бы Волдеморт победил, получилась бы классическая тираническая власть, при которой то самое благополучие, о котором соловьём разливается Анни зависело бы от прихоти одного человека. Причём, прямо скажем, не очень хорошего человека. Да, Снейпа могли наградить за хорошую службу. А потом всё это обнулить авадой или круциатусом, если бы в чём-нибудь не угодил. Благополучие в данном случае зависело бы от способности служить и угождать Волдеморту. Я уж не говорю про то, что такая служба предполагала превращение в мерзавца. Для того, чтобы быть счастливым в такой ситуации, нужно обладать крайне специфическими качествами...которых у Снейпа, по счастью, не было.

Волдеморт убил Снейпа, считая его своим верным слугой, потому что хотел завладеть Старшей Палочкой. Анни не понимает, что служить такому типу значит быть рабом тирана? Этого она хотела бы для Снейпа?

Видимо, предполагается, что когда раб находится в фаворе, и ему подбрасывают косточки повкусней - это Снейпу сошло бы за счастье. Правда, могло бы продлиться недолго, но это мелочи...
Может, Анни в силу своих взглядов, ценности свободы просто не понимает? Не знаю...

Немо писал(а): 09 янв 2022 20:57 Видимо, предполагается, что когда раб находится в фаворе, и ему подбрасывают косточки повкусней - это Снейпу сошло бы за счастье. Правда, могло бы продлиться недолго, но это мелочи...
Может, Анни в силу своих взглядов, ценности свободы просто не понимает? Не знаю...

Зато Снейп эту ценность прекрасно понимал. Особенно когда в руках Волдеморта оказалось самое дорогое для него - жизнь Лили. Он сразу же осознал, что значит зависеть от тирана. И Малфои осознали, когда в руках Волдеморта оказалась жизнь Драко. Два ярких примера - и оба Анни ничему не могут научить? Как же так?

Almi2017 писал(а): 09 янв 2022 19:59 Ну, что Вы! Вот когда любовь разрушает личность, как в упомянутых Вами случаях, она для Анни ценность. А когда она, наоборот, личность созидает и человека спасает, надо без конца ныть, как это больно, когда любовь безответна. Даром что для Снейпа смерть Лили куда страшнее и мучительнее безответности его чувств.

Да, конечно любовь - ценность сама по себе. И упомянутые выше персонажи считали, как и Снейп, что любовь - лучшее, что случилось с ними за всю их жизнь. Причём считали так даже тогда, когда она привела их к смерти. Но трагедия их от этого становится лишь более высокой и прекрасной, но не перестаёт быть трагедией.
Смерть из-за любви - счастье для любящего. Но она вызывает слёзы...

Jaina писал(а): 09 янв 2022 20:56 Если брать каждый пункт в отдельности, то ценность каждого из них действительно может быть маленькой. Но когда все моменты собраны воедино, то вот тогда и получается полная картинка. Это как с подведением итогов уходящего года: вроде ничего такого не сделал, а начинаешь вспоминать все, даже самые мельчайшие моменты, и в итоге понимаешь, что а год-то был неплохой. Вот точно также стоит смотреть и на этот список. Найти хорошего друга - это большая удача. Вы не считаете, что дружба с Лили что-то дала Снейпу? Мне кажется для начала следует определиться, как вы воспринимаете сторону ПСов и Дамблдора, ставите ли вы между ними знак равенства (говоря что это просто стороны в конфликте) или же считаете одну сторону морально выше, правильнее другой.

И такое можно проделать с каждым персонажем. Нет, вы не подумайте. Я не считаю Снейпа каким-то особенно несчастным человеком, просто аргументы выбраны действительно какие-то странные. Ну давайте теперь каждого персонажа будем называть везучим на том основании, что родился колдуном или ведьмой и будет у нас целый вагон везучих персонажей и еще маленькая тележка. А уж утверждать, что персонажу очень сильно повезло кого-то там защищать-классический пример надругательства над логикой и здравым смыслом. Я раньше как-то думала, что если один человек оказал другому человеку какую-то безвозмездную помощь, то повезло как раз тому человеку, которому помогли, потому что нужно обладать воистину внушительной везучестью, чтобы встретить на своем пути человека, который будет решать за спасибо твои же проблемы, при это сам очень сильно рискуя, а теперь оказывается, что неправильно считала. К тому же это преуменьшение заслуг персонажа. Если оказание помощи другим людям в интересах самого помогающего и такая возможность считается везением, то получается, что и хвалить человека за добрые дела не стоит. За что тут хвалить? За то, что ради соблюдения своих же интересов действует?
Найти хорошего друга-большая удача, но при этом не считаю, что Лили и Северус были такими уж большими друзьями. И почему внимание акцентируется именно на дошкольном периоде? Если бы Снейп обзавелся приятельницей только в поезде, то это разве было бы меньшей удачей?
ОФ морально выше ПС, но при этом членство в ОФ сопряжено с большими рисками и поскольку не имею привычки требовать от героев какого-то геройства и моральной чистоты, то лучше было бы Снейпу держаться подальше от ОФ, как и от ПС. Тесная связь с ОФ и ПС не в интересах Снейпа.

Almi2017 писал(а): 09 янв 2022 20:04

Немо писал(а): 09 янв 2022 19:45

Если бы Волдеморт остался живым и у власти, то никто бы не стал сажать ПС в Азкабан. Совсем наоборот. Посадили бы в тюрьму членов ОФ и лояльных прежнему ММ и лично Дамблдору людей.

Если бы Волдеморт победил, получилась бы классическая тираническая власть, при которой то самое благополучие, о котором соловьём разливается Анни зависело бы от прихоти одного человека. Причём, прямо скажем, не очень хорошего человека. Да, Снейпа могли наградить за хорошую службу. А потом всё это обнулить авадой или круциатусом, если бы в чём-нибудь не угодил. Благополучие в данном случае зависело бы от способности служить и угождать Волдеморту. Я уж не говорю про то, что такая служба предполагала превращение в мерзавца. Для того, чтобы быть счастливым в такой ситуации, нужно обладать крайне специфическими качествами...которых у Снейпа, по счастью, не было.

Волдеморт убил Снейпа, считая его своим верным слугой, потому что хотел завладеть Старшей Палочкой. Анни не понимает, что служить такому типу значит быть рабом тирана? Этого она хотела бы для Снейпа?

Если бы Гарри не был Избранным, то Лорду не понадобилась бы Старшая Палочка.
Если бы он установил свою власть в Первую войну - то как в любом подобном случае, сторонники его получили бы определённые блага. Просто потому что так всегда бывает. И отношение к этим благам именно Снейпа - вопрос другой. Факт в том, что они могли у него быть.

annyloveSS писал(а): 09 янв 2022 22:48 Да, конечно любовь - ценность сама по себе. И упомянутые выше персонажи считали, как и Снейп, что любовь - лучшее, что случилось с ними за всю их жизнь. Причём считали так даже тогда, когда она привела их к смерти. Но трагедия их от этого становится лишь более высокой и прекрасной, но не перестаёт быть трагедией.
Смерть из-за любви - счастье для любящего. Но она вызывает слёзы...

Вытрите их. Из (а не из-за) любви Снейп поднялся в моральном плане на серьёзную высоту. А погиб он ради победы над Волдемортом. К которому у него, конечно, был и личный счёт, но было и желание спасти остальных, было и понимание, что несёт режим Волдеморта.

Если бы он установил свою власть в Первую войну - то как в любом подобном случае, сторонники его получили бы определённые блага. Просто потому что так всегда бывает. И отношение к этим благам именно Снейпа - вопрос другой. Факт в том, что они могли у него быть.

Бывает как раз очень по-разному, посмотрите хотя бы на нашу недавнюю историю и победителей в революцию. Но как можно рассуждать о счастье и удаче, не беря во внимание отношение осчастливленного, вот в чём вопрос...

Lady Stoneheart писал(а): 09 янв 2022 22:49 И такое можно проделать с каждым персонажем. Нет, вы не подумайте. Я не считаю Снейпа каким-то особенно несчастным человеком, просто аргументы выбраны действительно какие-то странные.

Конечно, можно составить список везучести любого персонажа канона. Мне кажется тут проблема в том, что в последнее время о Снейпе здесь на форуме писали как о самом разнесчастном персноже всего канона, который ещё к тому же больше всех сделал. И вот на этой волне появился подобный пост.

Ну давайте теперь каждого персонажа будем называть везучим на том основании, что родился колдуном или ведьмой и будет у нас целый вагон везучих персонажей и еще маленькая тележка.

Ну в определенной степени я действительно назову их везучими. Да, в рамках канона это кажется мелочью, но именно мелочам, порой, и надо радоваться. Ну там, что есть крыша над головой, что есть чем кормить детей и дать им образование и тд и тп. Вроде мелочи, а многие люди на планете не могут этим похвастаться. Так и тут. Дар Снейпа открыл перед ним возможности, которые не могли открыться перед другим подобным мальчиком из трущоб с постоянно конфликтующими родителями. Снейп мог с этим даром очень далеко пойти - совершить прорыв в зельеварении к примеру. Т.е. по сравнению с рядом людей у него были определенные хорошие стартовые условия, а не всё было печально и ужасно

А уж утверждать, что персонажу очень сильно повезло кого-то там защищать-классический пример надругательства над логикой и здравым смыслом. Я раньше как-то думала, что если один человек оказал другому человеку какую-то безвозмездную помощь, то повезло как раз тому человеку, которому помогли, потому что нужно обладать воистину внушительной везучестью, чтобы встретить на своем пути человека, который будет решать за спасибо твои же проблемы, при это сам очень сильно рискуя, а теперь оказывается, что неправильно считала.

Да, я согласна, что говорить, что персонажу повезло кому-то помочь как-то странно. Можно говорить о том, что персонажу повезло иметь возможность быть полезным для хорошего, общего дела. К примеру, тот же Сириус оказался абсолютно бесполезным, запертым в доме, а Снейп имел возможность что-то интересное, реальное сделать для победы. Да, то, что Снейпу пришлось делать было крайне непросто и опасно, но я уверена, что тот же Сириус бы с радостью поменялся со Снейпом местами.

За что тут хвалить?

Хвалить тут следует за то, что персонаж не прошел мимо и сделал правильный выбор, что у него хватило сил довести дело до конца.

Найти хорошего друга-большая удача, но при этом не считаю, что Лили и Северус были такими уж большими друзьями. И почему внимание акцентируется именно на дошкольном периоде? Если бы Снейп обзавелся приятельницей только в поезде, то это разве было бы меньшей удачей?

Роулинг причислила Снейпа к сиротам - иными словами несмотря на наличие родителей он был одинок. А для человека очень важно иметь какую-то опору и этой опорой может быть либо семья, либо друг (в идеале и то и другое). Так вот, чем раньше появляется опора, тем лучше. В данном случае здорово, что друг у Снейпа появился до школы. Вот Гарри так не повезло - с ним никто не дружил до самого Хогвартса.
Лили и Снейп в итоге не получились такими друзьями как Гарри и Гермиона, скажем. Но Лили тем не менее была тем другом, которая волей или не волей не давала Снейпу сразу уйти на Темную сторону и потом стала тем, кто вытащил его оттуда. Так что присутствие Лили в жизни Снейпа имело ценность и помогло ему нравственно.

ОФ морально выше ПС, но при этом членство в ОФ сопряжено с большими рисками и поскольку не имею привычки требовать от героев какого-то геройства и моральной чистоты, то лучше было бы Снейпу держаться подальше от ОФ, как и от ПС. Тесная связь с ОФ и ПС не в интересах Снейпа.

Понятно. Для Снейпа, да, скорее всего было бы безопаснее остаться в стороне: он бы устроился и при режиме Волдеморта и при победе Ордена. Но это если бы Снейпу было абсолютно все равно, что происходит вокруг него, но он персонаж немного иного склада.

annyloveSS писал(а): 09 янв 2022 23:00 Если бы Гарри не был Избранным, то Лорду не понадобилась бы Старшая Палочка.

Тираны рано или поздно сами создают себе врагов. Если бы Гарри погиб, то спустя какое-то время нашелся бы кто-то другой, кто повел бы за собой массы против Волдеморта. Либо самого Волдеморта в какой-то момент захотели бы "подвинуть" свои же. Власть, которая держится на силе, обречена на провал и лидер в таком случае как правило умирает не своей смертью. Так что чтобы удержаться у власти, Волдеморт бы отправился искать палочку, потому что любые вопросы он решает исключительно силовыми методами. Где бы в этом уравнение оказался бы Снейп - неизвестно. Но если бы именно он убил последнего владельца Старшей палочки, то абсолютно точно также Волдеморт бы его убил бы.

Tili писал(а): 09 янв 2022 19:33 В книге ясно говорится, что Волд дал Драко такое задание для того, чтобы НАКАЗАТЬ ЛЮЦИУСА через сына, он именно собирался их СМЕРТЕЛЬНО НАКАЗАТЬ.

В итоге, не наказал, хотя Драко и провалил задание.

В вашем варианте Драко внутренне так и остался бы слугой ТЛ, да ещё озлобленным тем, что его пленили ещё до того, как он что-нибудь сделал.

Возможно. А может, и нет. Может он бы все правильно понял.

Запирать человека без суда незаконно и несправедливо.

Если это поможет спасти детей от опасности, то несправедливость - допустимая цена. К тому же... разрешать террористам свободно разгуливать по школе, и не ограничивать их свободу за попытки убийств других учеников - еще более несправедливо.

Ну... вот, например, представьте, что ваш ребенок учится в Хогвартсе.
Вот, какого директора вы бы ему предпочли? Такого, как Дамблдор? Который позволит Драко Малфою, сначала проносить в школу проклятые вещи, а потом и вовсе привести туда толпу бандитов...
Или такого, который, пусть даже не совсем справедливыми методами, но подобного бардака не допустит?

Это фанфики, к делу вообще не относятся. Если бы такое было возможно, Волд поубивал бы всех первым, не вступая с противостояние с Министерством и Орденом.

?
Что из перечисленных мной методов кажется вам невозможным, в пределах возможностей волшебного мира?
Оборотное зелье, для проникновения на охраняемый объект еще младший Крауч успешно использовал. Если у него с пострадавшими от многолетнего Империо мозгами получилось - то у Дамблдора получилось бы тем более. Просто проникнуть в поместье Малфоев... и всех там поубивать. Он был бы в молодом, ловком, подвижном облике Драко Малфоя, в его руке была бы старшая палочка, и фактор неожиданности был бы на его стороне. Я бы оценил его шансы в этом бою, как высокие.
.
Управление заимперенными животными продемонстрировал Крауч младший - значит это возможно. Чары увеличения в каноне были, чары невидимости - тоже.
.
То, что Лорда можно было вызвать по метке - в каноне тоже упоминается...
Так, что вовсе даже это не фанфики, а вполне могущие сработать методы ликвидации Лорда.
А что Волд ни до чего такого не додумался... так он, в каноне, вообще -то особо интеллектуалом и не был

JanJansen писал(а): 09 янв 2022 23:47

Tili писал(а): 09 янв 2022 19:33 В книге ясно говорится, что Волд дал Драко такое задание для того, чтобы НАКАЗАТЬ ЛЮЦИУСА через сына, он именно собирался их СМЕРТЕЛЬНО НАКАЗАТЬ.

В итоге, не наказал, хотя Драко и провалил задание.

Драко не провалил, а выполнил его наполовину - он привел в Хогвартс ПСов и Дамблдор в итоге был убит. Поскольку задание было выполнено наполовину, то Волдеморт никого из Малфоев не убил, но они продолжили находиться в крайней степени немилости.

Возможно. А может, и нет. Может он бы все правильно понял.

Канонного Драко следовало как следует встряхнуть, чтобы до него дошло. Так что в вашем варианте - вряд ли.

Оборотное зелье, для проникновения на охраняемый объект еще младший Крауч успешно использовал. Если у него с пострадавшими от многолетнего Империо мозгами получилось - то у Дамблдора получилось бы тем более. Просто проникнуть в поместье Малфоев... и всех там поубивать. Он был бы в молодом, ловком, подвижном облике Драко Малфоя, в его руке была бы старшая палочка, и фактор неожиданности был бы на его стороне. Я бы оценил его шансы в этом бою, как высокие.
.
Управление заимперенными животными продемонстрировал Крауч младший - значит это возможно. Чары увеличения в каноне были, чары невидимости - тоже.
.
То, что Лорда можно было вызвать по метке - в каноне тоже упоминается...
Так, что вовсе даже это не фанфики, а вполне могущие сработать методы ликвидации Лорда.
А что Волд ни до чего такого не додумался... так он, в каноне, вообще -то особо интеллектуалом и не был

Ряд методов действительно есть, но далеко не факт, что они бы сработали, а результатом провала была бы потеря шпиона. К примеру, вы пишите про невидимость - да, такой метод есть в каноне, но нам в каноне также продемонстрировано, что Дамблдор мог "увидеть", что кто-то прячется под мантией-невидимкой. Соответственно где уверенность, что Волдеморт не проверял на наличие кого-то спрятавшегося с помощью магии или артефактов?
Можно гвоздь забить ноутбуком, но может лучше пойти и купить молоток?

Lady Stoneheart писал(а): 09 янв 2022 18:13

Afterlife писал(а): 09 янв 2022 13:17 Сансара? А в кого? В ящерицу? Рыбу?
Там ведь, чтобы в человека переродиться, надо быть очень праведным человеком. А Снейпу до праведности, как до Марса пешком.

В кажана. А если серьезно, то в Поттериане праведников и нет, как таковых. И это хорошо. Безупречные персонажи слишком скучные.

Знаете, я вообще не помню художественных произведений с безупречными персонажами. С просто скучными - полно.

Almi2017 писал(а): 09 янв 2022 19:33 Посмертие, которое там показано, полностью соответствует западным представлениям, преимущественно христианским.

Единственное посмертие, которое там показано, это призраки. А это вообще не религия.

Так это или иначе, мы с вами точно узнаем только после смерти. А вот автор в своём произведении может придумать персонажам какое угодно посмертие, это его право. Что Роулинг и сделала. Про Снейпа она ещё в интервью сказала, что он в конце концов получает покой. Что есть покой для души, мучимой страстями и жаждущей любви? Обретение мира и любви.

Покой и есть смерть. Абсолютное ничего.

annyloveSS писал(а): 09 янв 2022 22:48
Да, конечно любовь - ценность сама по себе. И упомянутые выше персонажи считали, как и Снейп, что любовь - лучшее, что случилось с ними за всю их жизнь. Причём считали так даже тогда, когда она привела их к смерти. Но трагедия их от этого становится лишь более высокой и прекрасной, но не перестаёт быть трагедией.
Смерть из-за любви - счастье для любящего. Но она вызывает слёзы...

В ваших любимых примерах речь идёт отнюдь не о любви.

Almi2017 писал(а): 09 янв 2022 19:33 Нет в ГП никакой сансары. Это совершенно не буддистский мир. Посмертие, которое там показано, полностью соответствует западным представлениям, преимущественно христианским..

Что там в посмертии и есть ли хоть что то не показано . Совсем.

JanJansen писал(а): 09 янв 2022 18:36

Tili писал(а): 09 янв 2022 17:17

JanJansen писал(а): 09 янв 2022 10:22 С тем, что Драко было надо спасти - я не спорю.
Меня не устраивает метод спасения. Я считаю его неоправданно рискованным. И для окружающих, и для самого Драко.
Я бы, на месте Дамблдора, по-другому бы сделал.
А то, что сделал Дамблдор - не имел права он такого делать, как директор.
Для меня, шестая книга стала книгой разочарования в Дамблдоре.

А как вы видите правильное спасение Драко? Куда-то его спрятать, этого киллера, взявшегося Дамблдора убить? А заодно и Нарциссу с Люциусом спасти, так? Ведь Волд грозился за невыполнение убить всю семейку. Это был бы полный маразм: во время войны спасать врагов, боевые единицы Волда. Малфои сами виноваты, нечего было служить такому гаду. Но Дамблдор спас Драко не только жизнь, но и душу, в результате тому больше НЕ ХОТЕЛОСЬ служить Волду. А что это было рискованно, то там война была, всё было рискованно.

Вариант базовый: отобрать палочку, запереть в надежном помещении. Сомневаюсь, чтобы Волдеморт стал бы смертельно наказывать хоть самого Драко, хоть его родителей, за этот ожидаемый провал. Ну не мог же Волдеморт всерьез рассчитывать, что ученик шестого курса сумеет одолеть директора Хогвартса. То есть, провал был заранее ожидаем.
Вариант базовый- расширенный. Отобрать палочку запереть, а потом... убить Волдеморта. Нападение - лучшая защита.
Дамблдор, мог сделать это сам. Выпить оборотное зелье, и в виде Драко "вернуться домой", использовав эффект неожиданности, чтобы покрошить там всех.
Дамблдор мог приказать это сделать Снейпу.
Например так:

Spoiler

Показать

Посадить Снейпа в маленький, тесный и неудобный батискаф, и погрузить его на 2-3 км вглубь моря-океана. И пусть там по метке вызовет Лорда. Поскольку батискаф маленький и тесный, аппарировавший на вызов Лорд, появится за его пределами. И будет раздавлен толщей воды, не успев даже булькнуть.

Или так:

Spoiler

Показать

Выдать Снейпу парашют, посадить его на самолет типа боинг, летящий на высоте в 8-10 км, и пусть вызовет по метке Лорда там.
Самолет двигается очень быстро, аппарировавший внутрь самолета, с неподвижной (относительно самолета) поверхности, и следовательно, не имеющий этого вектора движения Лорд со страшной силой впечатается в стену.

Или так:

Spoiler

Показать

Ловим кота, вешаем на него империо, и увеличиваем до размера тигра (была в каноне такая увеличивающая магия). Накладываем на него чары невидимости.
Ловим еще одного кота, и еще...
Думаю трех-четырех хватит. Вызванный Волдеморт не успеет даже мяукнуть, когда невидимые хищники разорвут его в клочья.
Невидимые и заимперенные птицы со смазанными ядом клювами - могут так же оказаться эффективными.

Или даже так:

Spoiler

Показать

Трансфигурируем чугунную гирю весом 50 тонн в маленькую блоху. И пусть эта блоха во время следующего собрания Пожирателей перепрыгнет на голову Лорда. После чего... достаточно будет прошептать чары отмены и Лорда раздавит.

Янсен, вы забыли о крестраж. Проблема не в том, чтобы подобраться к Столу поближе и убить, а с тем, чтобы убить его окончательно

Немо писал(а): 09 янв 2022 23:28 Бывает как раз очень по-разному, посмотрите хотя бы на нашу недавнюю историю и победителей в революцию. Но как можно рассуждать о счастье и удаче, не беря во внимание отношение осчастливленного, вот в чём вопрос...

Я исхожу из того, что принимая решение присоединиться к Лорду, Снейп хотел этих благ и надеялся их получить. Следовательно, если бы Лорд победил - они у него были бы. То есть он получил бы то, чего на тот момент хотел. Был бы он от этого счастлив - да, вопрос. Отнюдь не всегда люди становятся счастливыми, получив то, что, как им кажется, они хотят.

annyloveSS писал(а): 09 янв 2022 22:48

Almi2017 писал(а): 09 янв 2022 19:59 Ну, что Вы! Вот когда любовь разрушает личность, как в упомянутых Вами случаях, она для Анни ценность. А когда она, наоборот, личность созидает и человека спасает, надо без конца ныть, как это больно, когда любовь безответна. Даром что для Снейпа смерть Лили куда страшнее и мучительнее безответности его чувств.

Да, конечно любовь - ценность сама по себе. И упомянутые выше персонажи считали, как и Снейп, что любовь - лучшее, что случилось с ними за всю их жизнь. Причём считали так даже тогда, когда она привела их к смерти. Но трагедия их от этого становится лишь более высокой и прекрасной, но не перестаёт быть трагедией.
Смерть из-за любви - счастье для любящего. Но она вызывает слёзы...

Трагедия, Анни - это не то, что "вызывает слезы". Трагедия - куда более тонкая вещь, в ней сила и глубина, а не слезливая сентиментальность, в которой вы постоянно пытаетесь "утопить" Снейпа. Жизнь человеческая в предельном смысле слова трагична. Трагична любовь, в том числе и взаимная. И вы снова и снова упорно не желаете видеть, что для Снейпа подлинная трагедия не в отсутствии взаимности, а в том, что Лили погибла. И его смерть - не "смерть из-за любви", а "смерть во имя любви", любви в широком смысле слова.

annyloveSS писал(а): 09 янв 2022 23:00

Almi2017 писал(а): 09 янв 2022 20:04

Немо писал(а): 09 янв 2022 19:45
Если бы Волдеморт победил, получилась бы классическая тираническая власть, при которой то самое благополучие, о котором соловьём разливается Анни зависело бы от прихоти одного человека. Причём, прямо скажем, не очень хорошего человека. Да, Снейпа могли наградить за хорошую службу. А потом всё это обнулить авадой или круциатусом, если бы в чём-нибудь не угодил. Благополучие в данном случае зависело бы от способности служить и угождать Волдеморту. Я уж не говорю про то, что такая служба предполагала превращение в мерзавца. Для того, чтобы быть счастливым в такой ситуации, нужно обладать крайне специфическими качествами...которых у Снейпа, по счастью, не было.

Волдеморт убил Снейпа, считая его своим верным слугой, потому что хотел завладеть Старшей Палочкой. Анни не понимает, что служить такому типу значит быть рабом тирана? Этого она хотела бы для Снейпа?

Если бы Гарри не был Избранным, то Лорду не понадобилась бы Старшая Палочка.
Если бы он установил свою власть в Первую войну - то как в любом подобном случае, сторонники его получили бы определённые блага. Просто потому что так всегда бывает. И отношение к этим благам именно Снейпа - вопрос другой. Факт в том, что они могли у него быть.

Анни, ну откуда такая детская наивность, честное слово? Где и когда тиран-властолюбец не желал большего могущества, даже одержав победу? Где и когда он не опасался за свою власть? А значит, Волдеморт в любом случае пожелал бы иметь Старшую Палочку. А значит, убил бы ради нее того, кто ею якобы завладел. И этим "кем-то" так же мог оказаться Снейп. Ну неужели история и литература вас ничему не учат? Когда это и где приближенные тиранов были в безопасности? Да никогда. Почти всегда их участь в ближайшей перспективе - падение, тюрьма, пытки, казни, расправы. И что толку в благах, если их наличие зависит от расположения тирана? Сегодня у тебя "блага", а завтра ты стерт в порошок. И это поистине жалкая и позорная участь. Вы этого Снейпу желаете?

Afterlife писал(а): 10 янв 2022 01:37

Almi2017 писал(а): 09 янв 2022 19:33 Посмертие, которое там показано, полностью соответствует западным представлениям, преимущественно христианским.

Единственное посмертие, которое там показано, это призраки. А это вообще не религия.

Кинг-Кросс, Воскрешающий Камень.

Покой и есть смерть. Абсолютное ничего.

Ну, очевидно, мировоззрение Роулинг несколько отличается от Вашего. Что меня очень радует.

Windinwillow писал(а): 10 янв 2022 09:28

JanJansen писал(а): 09 янв 2022 18:36

Tili писал(а): 09 янв 2022 17:17
А как вы видите правильное спасение Драко? Куда-то его спрятать, этого киллера, взявшегося Дамблдора убить? А заодно и Нарциссу с Люциусом спасти, так? Ведь Волд грозился за невыполнение убить всю семейку. Это был бы полный маразм: во время войны спасать врагов, боевые единицы Волда. Малфои сами виноваты, нечего было служить такому гаду. Но Дамблдор спас Драко не только жизнь, но и душу, в результате тому больше НЕ ХОТЕЛОСЬ служить Волду. А что это было рискованно, то там война была, всё было рискованно.

Вариант базовый: отобрать палочку, запереть в надежном помещении. Сомневаюсь, чтобы Волдеморт стал бы смертельно наказывать хоть самого Драко, хоть его родителей, за этот ожидаемый провал. Ну не мог же Волдеморт всерьез рассчитывать, что ученик шестого курса сумеет одолеть директора Хогвартса. То есть, провал был заранее ожидаем.
Вариант базовый- расширенный. Отобрать палочку запереть, а потом... убить Волдеморта. Нападение - лучшая защита.
Дамблдор, мог сделать это сам. Выпить оборотное зелье, и в виде Драко "вернуться домой", использовав эффект неожиданности, чтобы покрошить там всех.
Дамблдор мог приказать это сделать Снейпу.
Например так:

Spoiler

Показать

Посадить Снейпа в маленький, тесный и неудобный батискаф, и погрузить его на 2-3 км вглубь моря-океана. И пусть там по метке вызовет Лорда. Поскольку батискаф маленький и тесный, аппарировавший на вызов Лорд, появится за его пределами. И будет раздавлен толщей воды, не успев даже булькнуть.

Или так:

Spoiler

Показать

Выдать Снейпу парашют, посадить его на самолет типа боинг, летящий на высоте в 8-10 км, и пусть вызовет по метке Лорда там.
Самолет двигается очень быстро, аппарировавший внутрь самолета, с неподвижной (относительно самолета) поверхности, и следовательно, не имеющий этого вектора движения Лорд со страшной силой впечатается в стену.

Или так:

Spoiler

Показать

Ловим кота, вешаем на него империо, и увеличиваем до размера тигра (была в каноне такая увеличивающая магия). Накладываем на него чары невидимости.
Ловим еще одного кота, и еще...
Думаю трех-четырех хватит. Вызванный Волдеморт не успеет даже мяукнуть, когда невидимые хищники разорвут его в клочья.
Невидимые и заимперенные птицы со смазанными ядом клювами - могут так же оказаться эффективными.

Или даже так:

Spoiler

Показать

Трансфигурируем чугунную гирю весом 50 тонн в маленькую блоху. И пусть эта блоха во время следующего собрания Пожирателей перепрыгнет на голову Лорда. После чего... достаточно будет прошептать чары отмены и Лорда раздавит.

Янсен, вы забыли о крестраж. Проблема не в том, чтобы подобраться к Столу поближе и убить, а с тем, чтобы убить его окончательно

Временное решение - тоже решение.
Развоплотить, и еще 15 лет пожить спокойно. А за эти 15 лет... вчерашние школьники - подрастут и усилятся, а сам Волдеморт, наоборот, в бестелесной форме боевые навыки неизбежно подрастеряет. Если, вдруг, оживет - снова развоплотить. И так, пока ему не надоест оживать.
Опять же... за время его отсутствия можно и поголовье пожирательствующих подсократить, на этот раз не доводя их до суда и Азкабана. Может быть, тогда и оживлять лорда уже некому будет.
А потом... те же самые крестражи поискать в более спокойной и мирной обстановке.
То есть... сначала устранить опасность непосредственную (лорда и пожирателей), а уже потом... подумать об опасности потенциальной (крестражи).

annyloveSS писал(а): 10 янв 2022 10:12

Немо писал(а): 09 янв 2022 23:28 Бывает как раз очень по-разному, посмотрите хотя бы на нашу недавнюю историю и победителей в революцию. Но как можно рассуждать о счастье и удаче, не беря во внимание отношение осчастливленного, вот в чём вопрос...

Я исхожу из того, что принимая решение присоединиться к Лорду, Снейп хотел этих благ и надеялся их получить. Следовательно, если бы Лорд победил - они у него были бы.

Потрясающая логика! Если 18-летний мальчишка идет служить тирану, надеясь получить некие блага, значит, он в случае победы непременно эти блага получит, а не, например, пулю или петлю от своего лидера? В самом деле? Люди всегда получают то, на что надеются, а не прямо противоположное в ряде случаев? Особенно когда имеют дело с тиранами.

Отнюдь не всегда люди становятся счастливыми, получив то, что, как им кажется, они хотят.

Отнюдь не всегда люди и получают то, что хотят, а не обратное. И что Снейп в случае с Волдемортом пролетел, как фанера над Парижем, видно уже по эпизоду с Лили. И по его убийству, и по случаю с Малфоями.

Almi2017 писал(а): 10 янв 2022 15:03 Кинг-Кросс, Воскрешающий Камень.

Кинг-кросс - сон, глюки, магнитные бури что угодно... Воскрешающий камень - магия. Вы некромантию тоже к христианскому посмертию приравняете?

Ну, очевидно, мировоззрение Роулинг несколько отличается от Вашего. Что меня очень радует.

В каком месте у Роулинг вообще сказано о посмертии, не просветите?
Меня тоже радует, что мое мировоззрение отличается от такового у Роулинг. Ее мировоззрение, увы, сыграло против нее. "...отказывается выйти в дверь, выпрыгивает в окно, а потом ломает ноги и изображает удивление")))
Хотя... про Снейпа так же можно сказать)))

Almi2017 писал(а): 10 янв 2022 15:03 Воскрешающий Камень.

в тексте ПРЯМО сказано что призраки эти не души