HPForum.ru

JanJansen писал(а): 19 апр 2021 10:01 Кстати, а какой пример получили дети, когда выяснилось, что Драко Малфой на целый год получил от школьной администрации лицензию на убийства и применение непростительных?

Такой же, как трио получило с Ксенофилиусом в седьмой. Кстати, его Рон тоже вроде как убить хотел. На словах. А реально все прекрасно понимают, что в такой ситуации почти каждый бы поступил так. Или попытался поступить.

Almi2017 писал(а): 17 апр 2021 17:00 Снейп легко мог заявить Лорду, что это же первое убийство для Драко, поэтому мальчишка немного тормозил, но, поскольку времени не было, Снейп решил поскорее закончить дело за него, а так Драко бы и сам всё сделал, если бы было больше времени.

То есть он спас Драко во второй раз, когда действие Непреложного Обета уже кончилось.

annyloveSS писал(а): 19 апр 2021 11:09

JanJansen писал(а): 19 апр 2021 10:01 Кстати, а какой пример получили дети, когда выяснилось, что Драко Малфой на целый год получил от школьной администрации лицензию на убийства и применение непростительных?

Такой же, как трио получило с Ксенофилиусом в седьмой. Кстати, его Рон тоже вроде как убить хотел. На словах. А реально все прекрасно понимают, что в такой ситуации почти каждый бы поступил так. Или попытался поступить.

В данных ситуациях похожа только обертка, а суть разная.
Ксенофилиус оценил жизнь своей дочери выше, чем жизни каких-то посторонних людей. Это понятно, нормально и неудивительно.
Дамблдор же, оценил жизнь сынка одного из бандитов выше жизней других, ни в чем не виноватых учеников. Более того, даже выше жизней своих соратников, тех, кто поверил в него, как в лидера.
Понимаете? Чужака, из враждебного лагеря, посчитал ценнее своих.

Не знаю, как вы... а вот я бы, на месте Артура... оценил бы эту ситуацию, как смачный такой плевок в душу.
Нет, ну правда... вот вы бы пошли за таким лидером, который готов рисковать жизнями друзей, чтобы спасать врагов?
(Едва не погибший Рон Уизли был Дамблдору сторонником, а Драко Малфой, все же тяготел к противоположному лагерю).
А в школу к такому директору вы бы своего ребенка отдать согласились?
Я бы вот, не согласился.
А то мало ли, вдруг этот директор еще кому-нибудь из начинающих пожирателей начнет жизнь спасать. С риском для остальных.

annyloveSS писал(а): 19 апр 2021 11:10

Almi2017 писал(а): 17 апр 2021 17:00 Снейп легко мог заявить Лорду, что это же первое убийство для Драко, поэтому мальчишка немного тормозил, но, поскольку времени не было, Снейп решил поскорее закончить дело за него, а так Драко бы и сам всё сделал, если бы было больше времени.

То есть он спас Драко во второй раз, когда действие Непреложного Обета уже кончилось.

Ну наверняка как-то прикрыл его перед Лордом. Вы каждый раз так все это подчеркиваете, как будто перед нами не Снейп, для которого защищать, в особенности учеников - это естественное поведение, а кто-то другой

Almi2017 писал(а): 19 апр 2021 15:48 Ну наверняка как-то прикрыл его перед Лордом. Вы каждый раз так все это подчеркиваете, как будто перед нами не Снейп, для которого защищать, в особенности учеников - это естественное поведение, а кто-то другой

Ну да, конечно... "Как многое для вас разумеется само собой"...
А то для некоторых защищать чужих детей - естественное поведение, а для других собственных - запредельный героизм!

annyloveSS писал(а): 21 апр 2021 14:32 Ну да, конечно... "Как многое для вас разумеется само собой"...
А то для некоторых защищать чужих детей - естественное поведение, а для других собственных - запредельный героизм!

Ну, вы же не упоминаете на каждом шагу о героизме Дамблдора или Минервы, правда? Чем Снейп отличается от них? Да, они все герои. Для них естественно защищать учеников. Но ваша манера отмечать заслуги Снейпа мне напоминает Петунью: "Дадличек, такой хороший мальчик, спасибо сказал!". Как будто в поведении Снейпа защита учеников является чем-то необычным, как "спасибо" в поведении Дадли.
За собственного ребенка отдали жизнь. Это немного другое, не находите? Вон, Нарцисса своего сына тоже защищает, используя для этого Снейпа и подставляя под удар его жизнь. Я её поведением в данном случае когда-нибудь восхищалась? Вот когда она солгала Волдеморту, спасая Гарри, тогда была молодец, да. А Лили за Гарри умерла вообще-то.

Almi2017 писал(а): 21 апр 2021 15:09 Но ваша манера отмечать заслуги Снейпа мне напоминает Петунью: "Дадличек, такой хороший мальчик, спасибо сказал!". Как будто в поведении Снейпа защита учеников является чем-то необычным, как "спасибо" в поведении Дадли.

Но в данном случае Снейп, как и Дамблдор, не посчитал, что Драко не заслуживает того, чтобы его спасали - как считают выше.

А Лили за Гарри умерла вообще-то.

Нарцисса. думается, за Драко тоже умерла бы. А миссис Крауч, например, умерла действительно.

annyloveSS писал(а): 21 апр 2021 15:15 Но в данном случае Снейп, как и Дамблдор, не посчитал, что Драко не заслуживает того, чтобы его спасали - как считают выше.

Выше не это считают. Выше считают, что способ спасения Драко директор выбрал неверный.

annyloveSS писал(а): 21 апр 2021 15:15

Almi2017 писал(а): 21 апр 2021 15:09 Но ваша манера отмечать заслуги Снейпа мне напоминает Петунью: "Дадличек, такой хороший мальчик, спасибо сказал!". Как будто в поведении Снейпа защита учеников является чем-то необычным, как "спасибо" в поведении Дадли.

Но в данном случае Снейп, как и Дамблдор, не посчитал, что Драко не заслуживает того, чтобы его спасали - как считают выше.

Ну, неправильно считают. Поэтому Снейп и Дамблдор - учителя Хогвартса, а те, кто считает - нет.

А Лили за Гарри умерла вообще-то.

Нарцисса. думается, за Драко тоже умерла бы. А миссис Крауч, например, умерла действительно.

"Умерла бы" не равнозначно "умерла", причем совсем молодой, в 21 год.
Миссис Крауч умерла не за Барти, она умирала от болезни и использовала свою смерть, чтобы вытащить сына. Это не то же самое, что умереть, если могла бы остаться в живых. Жертвенная защита потому и возникла, что Лили могла бы сохранить жизнь, но предпочла отдать ее за сына.

Almi2017 писал(а): 21 апр 2021 15:48 "Умерла бы" не равнозначно "умерла", причем совсем молодой, в 21 год.

Как доказал пример Гарри - равнозначно.

Миссис Крауч умерла не за Барти, она умирала от болезни и использовала свою смерть, чтобы вытащить сына.

То есть вы считаете, что если бы она не умирала от болезни, то не сделала бы этого?

Жертвенная защита потому и возникла, что Лили могла бы сохранить жизнь, но предпочла отдать ее за сына.

Жертвенная защита возникла потому, что Лорд по просьбе Снейпа дал Лили выбор. Ро об этом в интервью говорила. По-вашему Лили была первой матерью, с которой столкнулся Лорд? Или другие матери канона не отдали бы жизнь за своих детей? Конечно, отдали бы. Просто им выбора никто не давал - отдавать или не отдавать. А у Лили этот выбор был - и она отдала жизнь - и именно это создало жертвенную защиту.

annyloveSS писал(а): 21 апр 2021 16:56

Almi2017 писал(а): 21 апр 2021 15:48 "Умерла бы" не равнозначно "умерла", причем совсем молодой, в 21 год.

Как доказал пример Гарри - равнозначно.

Гарри шел умирать. То, что он останется в живых, он не предполагал. Где это Нарцисса шла умирать за Драко? Без всяких "бы"?

Миссис Крауч умерла не за Барти, она умирала от болезни и использовала свою смерть, чтобы вытащить сына.

То есть вы считаете, что если бы она не умирала от болезни, то не сделала бы этого?

Конечно, не сделала бы, муж ей никогда бы этого не позволил.

Жертвенная защита возникла потому, что Лорд по просьбе Снейпа дал Лили выбор. Ро об этом в интервью говорила. По-вашему Лили была первой матерью, с которой столкнулся Лорд? Или другие матери канона не отдали бы жизнь за своих детей? Конечно, отдали бы. Просто им выбора никто не давал - отдавать или не отдавать. А у Лили этот выбор был - и она отдала жизнь - и именно это создало жертвенную защиту.

Но она её отдала. Поэтому её поступок героический. И, кстати, я не знаю на форуме людей, которые бы при каждом удобном и неудобном случае указывали на ее героизм, как вы это делаете со Снейпом. В его героизме никто не сомневается, как и в её героизме. А вот его постоянное подчеркивание выглядит так, как будто речь идет не об очевидном герое, а о какой-то сомнительной личности.

Almi2017 писал(а): 21 апр 2021 19:06

annyloveSS писал(а): 21 апр 2021 16:56

Almi2017 писал(а): 21 апр 2021 15:48 "Умерла бы" не равнозначно "умерла", причем совсем молодой, в 21 год.

Как доказал пример Гарри - равнозначно.

Гарри шел умирать. То, что он останется в живых, он не предполагал. Где это Нарцисса шла умирать за Драко? Без всяких "бы"?

Когда Нарцисса шла проверять, жив ли Гарри, она готова была и умереть, и испытать перед смертью любые пытки, на которые хватило бы фантазии у ТЛ. Лишь бы даже не спасти, а дать шанс Драко.

У ТЛ к самой Лили хотя бы не было ничего личного, просто незначительное препятствие на пути к. А Нарцисса простой Авадой бы не отделалась, ибо это предательство.

Уж не знаю, чем данный поступок Нарциссы менее героический.
Лили ведь тоже могла выжить НЕ потому, что отошла бы в сторону. Пока есть жизнь, есть и шанс. Вот щелкнуло бы у Володи в мозгу, вспомнил бы он про эту магию жертвы, и приложил бы её ступефаем, или вообще бы по-магловски по лбу дал и вырубил, безо всякой магии.
И Нарцисса, когда врала, не знала, что на Гарри теперь даже круцио не подействует и её обман не раскроется.

Vipera Evanesco, я согласна, что в той ситуации, солгав Волдеморту про Гарри, Нарцисса вела себя героически. Но не в ситуации с Непреложным Обетом. Там она использовала доброту и сострадание Снейпа.

Almi2017 писал(а): 05 май 2021 15:10 Vipera Evanesco, я согласна, что в той ситуации, солгав Волдеморту про Гарри, Нарцисса вела себя героически. Но не в ситуации с Непреложным Обетом. Там она использовала доброту и сострадание Снейпа.

Ну, это да, в сцене с НО ничего героического с её стороны не было. Был небольшой риск, что её сдаст Снейп или Белла, но и только.

Vipera Evanesco писал(а): 05 май 2021 15:23

Almi2017 писал(а): 05 май 2021 15:10 Vipera Evanesco, я согласна, что в той ситуации, солгав Волдеморту про Гарри, Нарцисса вела себя героически. Но не в ситуации с Непреложным Обетом. Там она использовала доброту и сострадание Снейпа.

Ну, это да, в сцене с НО ничего героического с её стороны не было. Был небольшой риск, что её сдаст Снейп или Белла, но и только.

Белла хоть и гадина, но сестра. А Снейп ... женская интуиция Причем великолепная: она как-то поняла, что он не только не сдаст, но можно попросить его сунуть шею в петлю за чужого ребенка - и он-таки сунет.

Almi2017 писал(а): 28 май 2021 16:28 Да, окончательно помогло бы то, о чем вы пишете, но я имела в виду тактическое облегчение, так сказать.
С удовольствием перейду вместе с вами в тему Снейпа ))

Ну хз, не уверена, что аналогичная сцена вообще могла бы быть. Я вообще Северуса не вижу на подобной роли. То есть, мстить-то он хочет и наверняка желает Джеймсу чего-то не оч хорошего. Но это исходит из тяжёлой болезненной злости. Нет той лёгкости, что присуща Джеймсу. Я это сейчас не совсем в упрек последнему - у каждой черты характера есть две стороны. И на озере мы видим темную сторону этой лёгкости, как человек играюче растаптывает психику сопернику.

Плюс я не совсем уверена, что толпа прям бы поддержала Северуса, к сожалению. Не, если среди Слизеринцев, то они бы с удовольствием поулюлюкали, но хочется ж общешкольное признание.

С другой стороны, к шутке над Мэри он отнёсся благосклонно. Но может потому, что это не сам делал? Быть наблюдателем и инициатором - это разные вещи. ИМХО, Северус бы не смог довести подобное до конца. Пока писала, подумала - а что, если кто-то другой в отместку за него в той сцене поступил также с Джеймсом? Понятно, что одномоментно это вызовет отторжение - ибо помощь принимать в таком уязвленном положении сложно. Но чуть погодя может как бы и помогло.

Ещё, кстати, недавно поняла, что Северуса можно назвать хорошим преподом. Это так, к слову. Просто обычно пишут, даже те, кому он нравится, что он нормальный/не оч учитель. Но, кмк, у него есть главная черта, которая отличает действительно хороших преподавателей - неравнодушие. А все остальное придет с опытом. Ну либо настанет выгорание и тогда уже упс, надо покидать должность. Часто приводят Люпина в сравнении - и, ИМХО, они на одном уровне. Хороших преподавателей, совершающих ошибки из-за отсутствия опыта. Просто из призмы виденья Гарри мы остро восприянимаем ошибки одного и почти не видим ошибки другого. Но, если бы оба они остались на своих должностях, они бы стали преподавателями уровня Макгонагалл и Флитвика. У тех за спиной долгие годы учебы, поэтому ещё они в разряде почти идеальных учителей.

Tortuga писал(а): 28 май 2021 17:00 А все остальное придет с опытом.

Если бы он только начал преподавать, то я бы с вами согласилась. Но на момент 1й книги он в Хогвартсе уже 11 лет. Это уже неплохой период.

Часто приводят Люпина в сравнении - и, ИМХО, они на одном уровне.

Люпин до этого не преподавал вообще. А у Снейпа к тому времени 13 лет за плечами. Если они на одном уровне (в чем я не согласна - но это другой вопрос), то это говорит не в пользу Снейпа.

Просто из призмы виденья Гарри мы остро восприянимаем ошибки одного и почти не видим ошибки другого.

У Люпина была одна ошибка - боггарт Невилла - и то там была не самая простая ситуация. Не сориентировался сразу человек, бывает. А у Снейпа явно стандартная практика кнута для всех случаев.

Но, если бы оба они остались на своих должностях, они бы стали преподавателями уровня Макгонагалл и Флитвика.

Флитвик и МакГонаглл, кстати, имеют совершенно разные подходы к преподаванию. МакГонаглл строгая, но справедливая, а Флитвик более непосредственный что ли (ощущение, что у него учатся несколько играючи). Снейп предвзятый и любитель кнута.

Tortuga писал(а): 28 май 2021 17:00 [Ну хз, не уверена, что аналогичная сцена вообще могла бы быть. Я вообще Северуса не вижу на подобной роли. То есть, мстить-то он хочет и наверняка желает Джеймсу чего-то не оч хорошего. Но это исходит из тяжёлой болезненной злости. Нет той лёгкости, что присуща Джеймсу. Я это сейчас не совсем в упрек последнему - у каждой черты характера есть две стороны. И на озере мы видим темную сторону этой лёгкости, как человек играюче растаптывает психику сопернику.

Плюс я не совсем уверена, что толпа прям бы поддержала Северуса, к сожалению. Не, если среди Слизеринцев, то они бы с удовольствием поулюлюкали, но хочется ж общешкольное признание.

Ну, я просто вспоминаю заклинания Принца и думаю, что, если не брать моменты острого аффекта, Снейп был вполне способен на юмор мародерского типа.

С другой стороны, к шутке над Мэри он отнёсся благосклонно. Но может потому, что это не сам делал? Быть наблюдателем и инициатором - это разные вещи. ИМХО, Северус бы не смог довести подобное до конца.

У меня тоже есть сомнения, что он бы смог публично раздеть кого-либо. Хотя, если видеть в этом только месть, а не повод повеселиться ... Что касается толпы, то толпе, по большому счёту, всё равно, над кем ржать. А человек, висящий в воздух без трусов, вызывает этот ржач автоматически. Плюс к тому, мне кажется, публика любит, когда "звезды" попадают в унизительное положение. К "звездам" локального масштаба это тоже относится.

Пока писала, подумала - а что, если кто-то другой в отместку за него в той сцене поступил также с Джеймсом? Понятно, что одномоментно это вызовет отторжение - ибо помощь принимать в таком уязвленном положении сложно. Но чуть погодя может как бы и помогло.

Мне кажется, Снейп в итоге оценил бы, что хоть кто-то по факту, а не на словах, выступил на его стороне и решил навалять его обидчику.

Ещё, кстати, недавно поняла, что Северуса можно назвать хорошим преподом. Это так, к слову. Просто обычно пишут, даже те, кому он нравится, что он нормальный/не оч учитель. Но, кмк, у него есть главная черта, которая отличает действительно хороших преподавателей - неравнодушие. А все остальное придет с опытом. Ну либо настанет выгорание и тогда уже упс, надо покидать должность. Часто приводят Люпина в сравнении - и, ИМХО, они на одном уровне. Хороших преподавателей, совершающих ошибки из-за отсутствия опыта. Просто из призмы виденья Гарри мы остро восприянимаем ошибки одного и почти не видим ошибки другого. Но, если бы оба они остались на своих должностях, они бы стали преподавателями уровня Макгонагалл и Флитвика. У тех за спиной долгие годы учебы, поэтому ещё они в разряде почти идеальных учителей.

Насчёт неравнодушия, помнится, я тоже писала. Главное отличие хороших учителей в каноне - им не наплевать на детей. Остальное на этом фоне мелочи.Но у Снейпа очень большие проблемы с коммуникацией, тогда как у Люпина их нет, и это, безусловно, делает его лучшим педагогом, чем Снейп. С другой стороны, Люпин никогда бы не смог сделать для учеников и коллег то, что сделал Снейп в седьмой книге. Но вообще я хочу написать отдельный большой пост про Снейпа и Люпина в теме "Теория заговора".

Вот и снова пришло 1-е сентября. Поздравляю всех причастных.

Almi2017 писал(а): 28 май 2021 20:39
Люпин никогда бы не смог сделать для учеников и коллег то, что сделал Снейп в седьмой книге.

это не качество учителя как человека, который обязан передавать детям некоторую сумму знаний и умений. Причем знания и умения Снейп вполне успешно передает, раз экзамены мало того, что сдаются почти всеми учениками, так ещё и набирает себе группу отличников для последующего обучения. Просто он делает это некомфортным для учеников образом.

Windinwillow писал(а): 01 сен 2021 08:11

Almi2017 писал(а): 28 май 2021 20:39
Люпин никогда бы не смог сделать для учеников и коллег то, что сделал Снейп в седьмой книге.

это не качество учителя как человека, который обязан передавать детям некоторую сумму знаний и умений. Причем знания и умения Снейп вполне успешно передает, раз экзамены мало того, что сдаются почти всеми учениками, так ещё и набирает себе группу отличников для последующего обучения. Просто он делает это некомфортным для учеников образом.

Ну что поделаешь, Хогвартс не обычная школа, в ней у учителя есть обязанность не только передавать некую сумму знаний и умений, но еще и защищать учеников в ситуации гражданской войны. Мы ведь канон обсуждаем, а не абстрактных учителей.

Vipera Evanesco писал(а): 01 сен 2021 00:11 Вот и снова пришло 1-е сентября. Поздравляю всех причастных.

Спасибо!
Почему-то сначала прочиталось "поздравляю всех пострадавших"

Almi2017 писал(а): 01 сен 2021 10:40

Vipera Evanesco писал(а): 01 сен 2021 00:11 Вот и снова пришло 1-е сентября. Поздравляю всех причастных.

Спасибо!
Почему-то сначала прочиталось "поздравляю всех пострадавших"

Ну, в общем-то, да

Vipera Evanesco писал(а): 01 сен 2021 10:46

Almi2017 писал(а): 01 сен 2021 10:40

Vipera Evanesco писал(а): 01 сен 2021 00:11 Вот и снова пришло 1-е сентября. Поздравляю всех причастных.

Спасибо!
Почему-то сначала прочиталось "поздравляю всех пострадавших"

Ну, в общем-то, да

Для Избранных нет пути назад

Kuzja 71 писал(а): 01 сен 2021 13:48

Для Избранных нет пути назад

Вспоминаю песню из "Папиных дочек", где их дядя-уголовник написал для школьников песню

Всем нам было по семь.
Но, взвалив тяжкий ра-анец,
С букварём и тетра-а-адкой
К воле начали бег.

И что-то там ещё про "отмотать десять лет / от звонка до звонка"