HPForum.ru

Tili писал(а): 14 мар 2021 21:30 Подозрения Беллы не смутные, она всё правильно говорит, а Снейпа пока спасает лишь переоценка Волдом своих способностей.

А что именно она говорит? Она ни разу не заявила прямо, что Снейп работает на Дамблдора. Она задала правильные вопросы, которые уже задавал Снейпу Волдеморт. Снейп на все эти вопросы ответил так, что Белле нечем крыть. Можете сформулировать, где именно вы увидели такую большую опасность, что надо было ради защиты от неё принимать Непреложный Обет? В моей версии мотивация Снейпа - чувство долга перед Дамблдором и жалость к Нарциссе. В Вашей - явно преувеличенный страх перед Беллатрисой. Ну, что она могла сделать? Повторить Волдеморту те подозрения, которые озвучила Снейпу? Так Волдеморт все эти вопросы Снейпу уже задавал, и Снейп на них ответил. И Белла наверняка Воодеморту уже все это сто раз говорила. В чем такая ужасная опасность-то?

У него не было другого выхода. Ради дела он поставил в залог собственную жизнь.

Не поняла Ваш ответ, извините. Ради какого "дела"? Предположим, Дамблдор не получил смертельное проклятие и не просил Снейпа его убить. При этом Снейп дал Непреложный Обет убить Дамблдора. Это означает, что Снейп обязательно умрет, потому что в этом случае он, естественно, не станет убивать Дамблдора. Ради какого именно "дела" нужно, чтобы Снейп так глупо умер? Именно глупо, поскольку риск разоблачения со стороны Беллы очень низкий - доказательств у нее нет. А Обет - гарантированная смерть. И ОФ останется без шпиона.

Almi2017 писал(а): 15 мар 2021 10:09 В моей версии мотивация Снейпа - чувство долга перед Дамблдором и жалость к Нарциссе. В Вашей - явно преувеличенный страх перед Беллатрисой. Ну, что она могла сделать? Повторить Волдеморту те подозрения, которые озвучила Снейпу?

Донести Волду ещё и то, что Снейп не хочет убивать Дамблдора.

Almi2017 писал(а): 15 мар 2021 10:09Не поняла Ваш ответ, извините. Ради какого "дела"? Предположим, Дамблдор не получил смертельное проклятие и не просил Снейпа его убить. При этом Снейп дал Непреложный Обет убить Дамблдора. Это означает, что Снейп обязательно умрет, потому что в этом случае он, естественно, не станет убивать Дамблдора. Ради какого именно "дела" нужно, чтобы Снейп так глупо умер? Именно глупо, поскольку риск разоблачения со стороны Беллы очень низкий - доказательств у нее нет. А Обет - гарантированная смерть. И ОФ останется без шпиона.

ОФ рискует остаться без шпиона уже сейчас. А с Обетом - через год.

Tili писал(а): 15 мар 2021 22:11

Almi2017 писал(а): 15 мар 2021 10:09 В моей версии мотивация Снейпа - чувство долга перед Дамблдором и жалость к Нарциссе. В Вашей - явно преувеличенный страх перед Беллатрисой. Ну, что она могла сделать? Повторить Волдеморту те подозрения, которые озвучила Снейпу?

Донести Волду ещё и то, что Снейп не хочет убивать Дамблдора.

Что значит "хочет" или "не хочет"? Снейп не хочет ничем связывать себя перед Нарциссой. А вдруг Лорд решит поручить это дело другому? И тогда Снйеп должен будет нарушить приказ Лорда либо умереть. Вот уж тут отмазаться легче лёгкого. Да и Белла бы не стала доносить на сестру, что она прибежала к Снейп просить помощи Драко. Она, конечно, мразь, но не до такой степени. Да и Волдеморт всегда отправляет в опалу всю семью, ей от родства с Малфоями не отмазаться.

ОФ рискует остаться без шпиона уже сейчас. А с Обетом - через год.

ОФ в определенной степени постоянно рисует остаться без шпиона, от слов Беллы это риск больше не стал. Степень риска при этом весьма умеренная. А через год Снейп бы гарантированно умер. И что, через год Ордену шпион уже не будет нужен? Как-то всё это нелогично.

Tili писал(а): 15 мар 2021 22:11Донести Волду ещё и то, что Снейп не хочет убивать Дамблдора.

А Лорд ответил бы - "И правильно не хочет, я это Драко Малфою приказал, а ты тут с какого боку впутываешься?"

ОФ рискует остаться без шпиона уже сейчас.

С чего бы вдруг, от беллатрисиных истерик? ))

Tili писал(а): 14 мар 2021 21:30 У него не было другого выхода. Ради дела он поставил в залог собственную жизнь.

Разумеется. Но и чисто человеческие параллели с ним самим и с Лили для него тоже важны.

annyloveSS писал(а): 20 мар 2021 11:18

Tili писал(а): 14 мар 2021 21:30 У него не было другого выхода. Ради дела он поставил в залог собственную жизнь.

Разумеется. Но и чисто человеческие параллели с ним самим и с Лили для него тоже важны.

Вы считаете, что Снейп поставил в залог собственную жизнь из-за претензий Беллатрисы?

Almi2017 писал(а): 20 мар 2021 14:52 Вы считаете, что Снейп поставил в залог собственную жизнь из-за претензий Беллатрисы?

Нет, конечно. Потому что перед ним - человек, который сходит с ума от страха за того, кого любит. Который в отчаянии и готов искать помощи у кого угодно и сделать ради этого что угодно. Каким на холме был он сам.

annyloveSS писал(а): 20 мар 2021 14:55

Almi2017 писал(а): 20 мар 2021 14:52 Вы считаете, что Снейп поставил в залог собственную жизнь из-за претензий Беллатрисы?

Нет, конечно. Потому что перед ним - человек, который сходит с ума от страха за того, кого любит. Который в отчаянии и готов искать помощи у кого угодно и сделать ради этого что угодно. Каким на холме был он сам.

Простите, а причём тут "дело"? Он рисковал жизнью из сострадания к двум людям. Одному - довольно близкому, ставшему для него практически отцом. Второму - отнюдь не столь близкому, но истерзанному страхом за сына. Можно ещё косвенно говорить о сострадании к ученикам и коллегам и желании защитить их. Но термин "ради дела" тут как-то не к месту. Снейп принял Обет из жалости к Дамблдору и к Нарциссе.

Almi2017 писал(а): 20 мар 2021 15:16 Простите, а причём тут "дело"? Он рисковал жизнью из сострадания к двум людям. Одному - довольно близкому, ставшему для него практически отцом. Второму - отнюдь не столь близкому, но истерзанному страхом за сына. Можно ещё косвенно говорить о сострадании к ученикам и коллегам и желании защитить их. Но термин "ради дела" тут как-то не к месту. Снейп принял Обет из жалости к Дамблдору и к Нарциссе.

Да, верно. Из жалости к Дамблдору потому что тот ему дорог - и из жалости к Нарциссе потому что видит в ней и себя и Лили одновременно.

Немо писал(а): 08 мар 2021 12:09 Я думаю, что Мародёры считали Снейпа хитрым во-первых, потому что слизеринец (а значит, хитрый и точка), во-вторых, потому что на "хитростях" ловили. Его, гм, хитрости на виду - но Мародёры, особенно в молодости, не склонны глубоко копать. Что на виду, то и видят. Ну вот и...

Тут да. Слизеринец в их глазах просто должен быть хитрым. А еще подлым и скользким. Это притом, что в юности, да и во взрослом возрасте вне работы агента более прямолинейного человека, чем Снейп сложно найти.

Krystal писал(а): 08 мар 2021 16:32 А что известно о его школьных годах? Однако Сириус откуда-то сделал вывод, что Снегг "умный и хитрый волшебник и умеет выйти сухим из воды". Если уж Сириус произнес комплимент, явно были основания. Из ниоткуда не возьмется мысль, что человек сухим из воды выходить умеет. И позднее Снегг это подтверждает. В шпионаже.

Да потому что Сириус согласно все той же установке не может представить, что Снейп может быть и в самом деле не злодеем и человеком, заслуживающим доверия. Так что с его точки зрения, если Снейп не был наказан - то этому может быть только одно объяснение: что он при помощи хитрости смог избежать наказания - "отвертеться" как Люциус и Эйвери.

Almi2017 писал(а): 09 мар 2021 14:20 Мне кажется, все-таки хитрый человек - это тот, у которого хитрость превышает средние показатели. Типа "надо же, какую штуку провернул, я бы и подумать не мог". Скажем, когда Питер инсценировал свою смерть и свалил вину на Сириуса, это было очень хитро. Когда Том Риддл, убив Миртл, подставил Хагрида - тоже. А так-то хитрить может любой человек, это вопрос ума и умения притворяться, если надо. С умом у Снейпа все нормально, притворяться он, естественно, умеет, иначе бы действительно не выжил в качестве шпиона. Плюс к тому скрытный по натуре человек всегда выглядит скользким, поскольку что-то недоговаривает. Снейп скрытный, вот это уже черта характера. Правда, до Дамблдора ему в этом смысле как до Луны, ну так Дамблдор и гораздо хитрее. Но для Снейпа хитрость ... не имманентна, что ли. То есть для него сподручнее другие методы решения проблем, нежели хитрость.

А как, например с положительными или "условно положительными" литературными хитрецами - вроде Одиссея, Д'Артаньяна, Ходжи Насреддина, Уленшпигеля, Шико и других?

annyloveSS писал(а): 24 мар 2021 16:29

Almi2017 писал(а): 09 мар 2021 14:20 Мне кажется, все-таки хитрый человек - это тот, у которого хитрость превышает средние показатели. Типа "надо же, какую штуку провернул, я бы и подумать не мог". Скажем, когда Питер инсценировал свою смерть и свалил вину на Сириуса, это было очень хитро. Когда Том Риддл, убив Миртл, подставил Хагрида - тоже. А так-то хитрить может любой человек, это вопрос ума и умения притворяться, если надо. С умом у Снейпа все нормально, притворяться он, естественно, умеет, иначе бы действительно не выжил в качестве шпиона. Плюс к тому скрытный по натуре человек всегда выглядит скользким, поскольку что-то недоговаривает. Снейп скрытный, вот это уже черта характера. Правда, до Дамблдора ему в этом смысле как до Луны, ну так Дамблдор и гораздо хитрее. Но для Снейпа хитрость ... не имманентна, что ли. То есть для него сподручнее другие методы решения проблем, нежели хитрость.

А как, например с положительными или "условно положительными" литературными хитрецами - вроде Одиссея, Д'Артаньяна, Ходжи Насреддина, Уленшпигеля, Шико и других?

В смысле "как"? А с Дамблдором "как"? Он в ГП однозначно положительный, и его хитрость сильно превышает средние показатели. Просто у него уровень стратегический ... ну, собственно, как у Одиссея. Что касается Снейпа ... ну, если уж Д'Артаньян хитрец, тогда, конечно, и Снейп тоже. Но, по-моему, для Д'Артаньяна тоже ближе другие методы решения проблем

Almi2017 писал(а): 24 мар 2021 19:18 Что касается Снейпа ... ну, если уж Д'Артаньян хитрец, тогда, конечно, и Снейп тоже. Но, по-моему, для Д'Артаньяна тоже ближе другие методы решения проблем

Да, насчет последнего погорячилась. Туда скорее Арамиса...
Но в любом случае это к вопросу о том, является ли хитрость положительным или отрицательным качеством. Я допускаю, что для человека с "гриффиндорским мышлением" вроде Джеймса - все вышеупомянутые будут "плохими" уже потому, что пользуются "нечестными" методами: лгут, притворяются, выдают себя за тех, кем не являются, подсматривают и подслушивают, получают от других путем обмана деньги и другие материальные блага, манипулируют людьми, внушая им то, что хотят и т.п.
Ну типа: по-настоящему честный и порядочный человек никогда не станет такого делать ни для каких целей и ни при каких обстоятельствах. (На самом деле мне иногда встречались подобные "гриффиндорские" суждения об упомянутых персонажах).

annyloveSS писал(а): 24 мар 2021 16:15

Немо писал(а): 08 мар 2021 12:09 Я думаю, что Мародёры считали Снейпа хитрым во-первых, потому что слизеринец (а значит, хитрый и точка), во-вторых, потому что на "хитростях" ловили. Его, гм, хитрости на виду - но Мародёры, особенно в молодости, не склонны глубоко копать. Что на виду, то и видят. Ну вот и...

Тут да. Слизеринец в их глазах просто должен быть хитрым. А еще подлым и скользким. Это притом, что в юности, да и во взрослом возрасте вне работы агента более прямолинейного человека, чем Снейп сложно найти.

Опять у вас крайности, прямо как у Джеймса. Прямолинейных-то в ГП хватает. Те же Джеймс с Сириусом.

annyloveSS писал(а): 24 мар 2021 19:27

Almi2017 писал(а): 24 мар 2021 19:18 Что касается Снейпа ... ну, если уж Д'Артаньян хитрец, тогда, конечно, и Снейп тоже. Но, по-моему, для Д'Артаньяна тоже ближе другие методы решения проблем

Да, насчет последнего погорячилась. Туда скорее Арамиса...

Арамис - да.

Но в любом случае это к вопросу о том, является ли хитрость положительным или отрицательным качеством. Я допускаю, что для человека с "гриффиндорским мышлением" вроде Джеймса - все вышеупомянутые будут "плохими" уже потому, что пользуются "нечестными" методами: лгут, притворяются, выдают себя за тех, кем не являются, подсматривают и подслушивают, получают от других путем обмана деньги и другие материальные блага, манипулируют людьми, внушая им то, что хотят и т.п.

Я не думаю, что Джеймс настолько тупой "олень" Войны не выигрывают без стратегии, стратегия предполагает умение обмануть противника, переиграть его. Он же к Дамблдору в Орден пошёл, а Дамблдор - стратег. И по части хитрости ему нет равных в ГП. Но его хитрость лишена мелочного эгоизма, это именно стратегическое мышление. И хитрость Снейпа лишена эгоизма. В обоих случаях для человека важно служение. Собственно, и для Шико идеал служения на первом месте. И, по-моему, для Арамиса тоже. Для Одиссея. Остальных плохо помню. Вот, мне кажется, важно, для чего хитрость. Если человек заботится только о своей пользе, хитрость - не очень хорошее качество. А если он использует её ради служения делу, людям - это совсем даже неплохо. Вопрос в том, как она сочетается с другими чертами характера. В частности, с фирменным стилем Снейпа, с его упорным нежеланием прилагать усилия к тому, чтобы нравиться людям, с его склонностью открыто демонстрировать людям неприязнь и враждебность, даже в несколько преувеличенном виде. Это очень необычно для "хитреца".

Ну типа: по-настоящему честный и порядочный человек никогда не станет такого делать ни для каких целей и ни при каких обстоятельствах. (На самом деле мне иногда встречались подобные "гриффиндорские" суждения об упомянутых персонажах).

Ну, я ж говорю, тогда и Дамблдору надо всё это переадресовать. Он тоже хитрый, Волдеморта-то перехитрил Тем не менее, он выпускник Гриффиндора, гордость этого факультета. Правда, в одном фике Снейп мысленно рассуждает, что в Дамблдоре соединились лучшие качества всех факультетов: отвага и благородство Гриффиндора, интеллект и знания Рэйвенкло, верность и доброта Хаффлпаффа, хитрость и тонкость Слизерина. И что Дамблдор единственный гриффиндорец, который смог бы выполнять его работу, работу шпиона. Ну, конечно, это мысли человека, который Дамблдора любит и восхищается им, но вообще-то он прав. Благородство и великодушие в Дамблдоре прекрасно уживаются с хитростью. И, если уж говорить начистоту, благородства и великодушия в Дамблдоре куда больше, чем в том же Джеймсе.

Немо писал(а): 24 мар 2021 20:17

annyloveSS писал(а): 24 мар 2021 16:15

Немо писал(а): 08 мар 2021 12:09 Я думаю, что Мародёры считали Снейпа хитрым во-первых, потому что слизеринец (а значит, хитрый и точка), во-вторых, потому что на "хитростях" ловили. Его, гм, хитрости на виду - но Мародёры, особенно в молодости, не склонны глубоко копать. Что на виду, то и видят. Ну вот и...

Тут да. Слизеринец в их глазах просто должен быть хитрым. А еще подлым и скользким. Это притом, что в юности, да и во взрослом возрасте вне работы агента более прямолинейного человека, чем Снейп сложно найти.

Опять у вас крайности, прямо как у Джеймса. Прямолинейных-то в ГП хватает. Те же Джеймс с Сириусом.

Да они как раз стоят друг друга в этом плане Будь у Мародёров другой враг, похитрее, им бы пришлось куда хуже. А так они его, по правде говоря, задавили числом да гораздо бОльшим психологическим благополучием, чем у него.

Немо писал(а): 24 мар 2021 20:17 Опять у вас крайности, прямо как у Джеймса. Прямолинейных-то в ГП хватает. Те же Джеймс с Сириусом.

Ну а разве это не так? Снейп совершенно не пытается нравиться. Вот Лорд в юности нравиться умеет и может обаять кого угодно. Снейп и пробовать не хочет.

annyloveSS писал(а): 24 мар 2021 22:22

Немо писал(а): 24 мар 2021 20:17 Опять у вас крайности, прямо как у Джеймса. Прямолинейных-то в ГП хватает. Те же Джеймс с Сириусом.

Ну а разве это не так? Снейп совершенно не пытается нравиться. Вот Лорд в юности нравиться умеет и может обаять кого угодно. Снейп и пробовать не хочет.

Снейпу в юности хотелось производить впечатление, но он не очень хорошо умеет это делать.
И при чём тут Лорд? По сравнению с Лордом кто угодно покажется прямолинейным. Ну, кроме Дамблдора.

Немо писал(а): 24 мар 2021 22:26

annyloveSS писал(а): 24 мар 2021 22:22

Немо писал(а): 24 мар 2021 20:17 Опять у вас крайности, прямо как у Джеймса. Прямолинейных-то в ГП хватает. Те же Джеймс с Сириусом.

Ну а разве это не так? Снейп совершенно не пытается нравиться. Вот Лорд в юности нравиться умеет и может обаять кого угодно. Снейп и пробовать не хочет.

Снейпу в юности хотелось производить впечатление, но он не очень хорошо умеет это делать.
И при чём тут Лорд? По сравнению с Лордом кто угодно покажется прямолинейным. Ну, кроме Дамблдора.

Снейпу хотелось именно "производить впечатление", проще говоря, вызывать восхищение. А нравиться в том смысле, в каком это умеют хитрые люди - это немножко другое. Это умение вызывать у окружающих чувство психологического комфорта, желание довериться, делать так, как ты говоришь. Взрослый Снейп умеет производить впечатление, ещё как Да и маленький Сева в хорошую минуту "выглядел впечатляюще", по крайней мере, по ощущениям Гарри. А вот вызывать у окружающих чувство психологического комфорта - трудно сказать, не умеет он этого или не хочет. Но в любом случае, для хитреца это важно. Вот взять того же Питера. Впечатление производить он совершенно не умеет, да, по правде говоря, и нечем особо-то. Снейп-то сам по себе яркий, умный, талантливый, причём разнообразно талантливый, ему в отрочестве только комплексы мешали да плохие навыки общения. А о Питере этого не скажешь. Но Питер гораздо хитрее, потому что умеет вызывать это самое чувство психологического комфорта, доверие к себе. А из Снейпа иголки торчат, как из дикобраза. Его надо знать, чтобы верить ему безоговорочно, как верил Дамблдор. Он неудобный человек

Almi2017 писал(а): 24 мар 2021 20:53 Вот, мне кажется, важно, для чего хитрость. Если человек заботится только о своей пользе, хитрость - не очень хорошее качество. А если он использует её ради служения делу, людям - это совсем даже неплохо. Вопрос в том, как она сочетается с другими чертами характера. В частности, с фирменным стилем Снейпа, с его упорным нежеланием прилагать усилия к тому, чтобы нравиться людям, с его склонностью открыто демонстрировать людям неприязнь и враждебность, даже в несколько преувеличенном виде. Это очень необычно для "хитреца".

Также необычно стремление обязательно справиться с ситуацией своими силами, без помощи других. Ведь он не жалуется преподавателям, не просит помощи товарищей по факультету, не использует кого-то, чтобы их дискредитировать или поссорить, разрушить их репутацию и т.д.

annyloveSS писал(а): 24 мар 2021 23:32

Almi2017 писал(а): 24 мар 2021 20:53 Вот, мне кажется, важно, для чего хитрость. Если человек заботится только о своей пользе, хитрость - не очень хорошее качество. А если он использует её ради служения делу, людям - это совсем даже неплохо. Вопрос в том, как она сочетается с другими чертами характера. В частности, с фирменным стилем Снейпа, с его упорным нежеланием прилагать усилия к тому, чтобы нравиться людям, с его склонностью открыто демонстрировать людям неприязнь и враждебность, даже в несколько преувеличенном виде. Это очень необычно для "хитреца".

Также необычно стремление обязательно справиться с ситуацией своими силами, без помощи других. Ведь он не жалуется преподавателям, не просит помощи товарищей по факультету, не использует кого-то, чтобы их дискредитировать или поссорить, разрушить их репутацию и т.д.

И что в этом хорошего?

Almi2017 писал(а): 24 мар 2021 23:16

Немо писал(а): 24 мар 2021 22:26

annyloveSS писал(а): 24 мар 2021 22:22
Ну а разве это не так? Снейп совершенно не пытается нравиться. Вот Лорд в юности нравиться умеет и может обаять кого угодно. Снейп и пробовать не хочет.

Снейпу в юности хотелось производить впечатление, но он не очень хорошо умеет это делать.
И при чём тут Лорд? По сравнению с Лордом кто угодно покажется прямолинейным. Ну, кроме Дамблдора.

Снейпу хотелось именно "производить впечатление", проще говоря, вызывать восхищение. А нравиться в том смысле, в каком это умеют хитрые люди - это немножко другое. Это умение вызывать у окружающих чувство психологического комфорта, желание довериться, делать так, как ты говоришь. Взрослый Снейп умеет производить впечатление, ещё как Да и маленький Сева в хорошую минуту "выглядел впечатляюще", по крайней мере, по ощущениям Гарри. А вот вызывать у окружающих чувство психологического комфорта - трудно сказать, не умеет он этого или не хочет. Но в любом случае, для хитреца это важно. Вот взять того же Питера. Впечатление производить он совершенно не умеет, да, по правде говоря, и нечем особо-то. Снейп-то сам по себе яркий, умный, талантливый, причём разнообразно талантливый, ему в отрочестве только комплексы мешали да плохие навыки общения. А о Питере этого не скажешь. Но Питер гораздо хитрее, потому что умеет вызывать это самое чувство психологического комфорта, доверие к себе. А из Снейпа иголки торчат, как из дикобраза. Его надо знать, чтобы верить ему безоговорочно, как верил Дамблдор. Он неудобный человек

Нравиться для того, чтобы манипулировать, Снейпу и впрямь не хотелось. Но это вообще в ГП мало кому так уж хотелось.
Но не думаю, чтобы ему хотелось, чтобы от него шарахались. Сознательно или бессознательно, но большинство людей хотят любви других. Другое дело, что Снейп из чисто подростковой гордости (которая никуда не делась) не пытается понравиться.
Насчёт Питера - по факту - так. Но не факт, что он вызывал это чувство сознательно.

annyloveSS писал(а): 24 мар 2021 23:32

Almi2017 писал(а): 24 мар 2021 20:53 Вот, мне кажется, важно, для чего хитрость. Если человек заботится только о своей пользе, хитрость - не очень хорошее качество. А если он использует её ради служения делу, людям - это совсем даже неплохо. Вопрос в том, как она сочетается с другими чертами характера. В частности, с фирменным стилем Снейпа, с его упорным нежеланием прилагать усилия к тому, чтобы нравиться людям, с его склонностью открыто демонстрировать людям неприязнь и враждебность, даже в несколько преувеличенном виде. Это очень необычно для "хитреца".

Также необычно стремление обязательно справиться с ситуацией своими силами, без помощи других. Ведь он не жалуется преподавателям, не просит помощи товарищей по факультету, не использует кого-то, чтобы их дискредитировать или поссорить, разрушить их репутацию и т.д.

Где вы тут необычность увидели? Обычная подростковая гордость.
Уж скорее, подросток, который бежит жаловаться - редкость. Есть компания - подключает, нет - ну, тут соответственно. Для того, чтобы вести себя иначе, необходима не столько хитрость, сколько взрослость (ну, или отсутствие собственного достоинства, или иное, чем у большинства, воспитание). Её у Снейпа и нет.