Где там "холуйство"? Он ее спасал.Tili писал(а): 08 мар 2021 18:05Не показано там, что ради Нарциссы. Никакого смысла принимать Обед ради Нарциссы не было. Даже ради возлюбленной или жены надевать на себя такой ошейник - это холуйство!
Да Малфои с начала Второй войны не очень-то рады. А взгляды могут быть разными, взгляды Снегга тоже неизвестны.Tili писал(а): 08 мар 2021 22:06Не поддерживают поневоле, взгляды у них от этого не переменились. И не изменилось то, что Снейп много лет работал против них.
Темный Лорд его об этом спрашивал и получил ответы. Беллатриса чего-то большего добилась, кроме того как просто поскандалить? )) И ни в чем у нее ума не видно, она просто ревнует. Без сестры и не совалась к Снеггу за разъяснениями. А тут уж выставить не мог ее.Садистка-то она точно, но не дура. Все обвинения, которые она выдвигают - правильны.
Да кто ж знал, что это именно возлюбленная? Вы на Волан-де-Морта наезжаете, а некоторые читатели и после семи книг отрицают, что там действительно была любовь.Если считать её дурой, то Волд тогда вообще кретин: поверил, что парень, у которого он СОБСТВЕННОЙ РУКОЙ убил возлюбленную, будет ему верно служить.
Ну он попытался - собрать компромат. И что у него в итоге вышло? Даже узнанная тайна Люпина ничего не дала.Afterlife писал(а): 08 мар 2021 16:36 Так что, если Снейп собирался как-то серьезно сопротивляться нападкам Мародеров, то без хитрости никуда.
Вы не знаете этого выражения?Krystal писал(а): 09 мар 2021 06:53Какие ставки?Jaina писал(а): 08 мар 2021 20:52Не важно, кто бы так сделал или не сделал. Важно, что в этом эпизоде никакой хитрости не продемонстрировано, притом что дело происходит в районе 5го курса - там не за горами Озеро. Снейп либо уже работает, либо придумал какую-то версию Сектусемпры. Т.е. ставки сильно выросли.
Что значит у меня? Я делаю выводы из того, что написано в книжках. Я считаю, что целью Снейпа было нарыть компромат на Мародеров, а сцена с Ивой же демонстрирует, что с хитростью у Снейпа все очень печально (по крайней мере в школьные годы). Все.Вы же сами написали, что Снегг якобы полез туда за каким-то компроматом на Мародеров по указке одного из Мародеров, а теперь отрицаете это? Так зачем же он у вас туда якобы полез?
Некоторые читатели и не так канон переворачивают. Почему не понимал Волдеморт написано в каноне.Krystal писал(а): 09 мар 2021 07:02 Да кто ж знал, что это именно возлюбленная? Вы на Волан-де-Морта наезжаете, а некоторые читатели и после семи книг отрицают, что там действительно была любовь.
Безусловно. Но даже при этом акценты расставлены определенным образом, так, чтобы когда читатели узнают всю правду, они вернулись к соответствующему месту в книге и воскликнули: "Ах, да, вот же оно, здесь была подсказка!". Например, в конце шестой книги в сцене бегства из Хогвартса Гарри думает, что это Снейп наложил на него Круцио, но нам сразу же показывают, что это не так, наоборот, Снейп снимает с Гарри Круцио. Это подсказка, которая, однако, сама по себе недостаточна для каких-либо существенных выводов. И в сцене в Паучьем Тупике подсказки тоже щедро разбросаны. Я, например, не уверена, что даже упоминание цвета глаз Нарциссы не имеет значения. Потому что в сцене, где Дамблдор убеждает Снейпа убить его, тоже упоминается цвет его глаз - такой же, как у Нарциссы. "Blue". В русском переводе глаза у Дамбллора синие, а у Нарциссы голубые, но в оригинале одно и то же слово. Случайно ли это упоминание цвета глаз? Может быть, случайно. А может быть, и нет. Вообще-то такого рода детали в литературе - совпадения, параллели - обычно имеют какой-то смысл, а тут он легко улавливается: Снейп смотрит в голубые глаза Нарциссы и думает о другом человеке, в чьи голубые глаза он смотрел, и тот его тоже просил сделать нечто весьма страшное. И он согласился.Tili писал(а): 08 мар 2021 21:06 Книга написана так, что не зная последующих событий, вполне можно заключить, будто Снейп верно служит Волду, это не противоречит тексту.
См. выше о роли детали в тексте. Мы ведь обсуждаем не поведение реального человека, а художественный текст. Там написано "Снейп не смотрел на Беллатрису, его черныне глаза были прикованы к полным слез голубым глазам Нарциссы". Зачем-то автор так написала, что-то хотела этим сказать? На мой взгляд, она как раз хотела подчеркнуть, что Снейпу в тот момент нет дела до наездов Беллатрисы, зато ему есть дело до Нарциссы. А упоминание цвета глаз намекает, что не только до нее, тут есть связь и с Дамблдором.А уж на кого он в какой момент глядел - вообще не имеет значения.
Эта мораль в лучших ее проявлениях тем и хороша, что она не рассчитывает, достаточно или недостаточно, она жертвенна по своей сути, эта мораль. А уж для того, чтобы развеять подозрения Беллатрисы, которой больше нечего возразить на слова Снейпа, Обет точно перебор. Доброта и сострадание как раз не предполагают оглядку на чувство меры, а вот расчет и осторожность предполагают. Но на первом месте для Снейпа, конечно, Дамблдор и желание не подвести его с этой ужасной просьбой, а сострадание к Нарциссе все же на втором.Этой морали в лучших её проявлениях было бы вполне достаточно в простом обещании защищать и помочь Драко. Обет - это перебор, и на него были другие причины.
Докажите. Пока что это голословное утверждение, ничем не подтвержденное. Я лично уверена в обратном: Снейп принял бы Обет и без всякой Беллатрисы. Вот если бы не просьба Дамблдора, он бы его никогда не принял, и Беллатриса бы на это никак не повлияла.Если бы не присутствовала Беллатриса, никакого Обета не было, чего бы Нарцисса не предлагала. Обошлась бы обещанием Снейпа помочь.
Вот именно об этом и речь - в его характере нет хитрости. Научиться хитрить он, как всякий умный и одаренный человек, сумел. Но с природными данными на сей счет у него весьма скромно.marali писал(а): 09 мар 2021 08:20Ну он попытался - собрать компромат. И что у него в итоге вышло? Даже узнанная тайна Люпина ничего не дала.Afterlife писал(а): 08 мар 2021 16:36 Так что, если Снейп собирался как-то серьезно сопротивляться нападкам Мародеров, то без хитрости никуда.
То, что Северуса нужно - это одно (ему бы и уверенность в себе очень пригодилась, и друзья, способные помочь и поддержать), а что имеется в наличии - уже другое. Особенной хитрости в наличии, то бишь характере. не имелось.
Это да, предрассудки такие предрассудкиНемо писал(а): 08 мар 2021 12:09 Я думаю, что Мародёры считали Снейпа хитрым во-первых, потому что слизеринец (а значит, хитрый и точка)
Да какие уж хитрости, они сами хитрее его. Тоже мне хитрость: подглядел, куда отводят Ремуса, и сам же полез в этот злосчастный тоннель. Куда как хитро. Если бы Сириус не ляпнул про ключ, не подумавши, можно было бы считать, что он Снейпа хитростью заманил в ловушку.во-вторых, потому что на "хитростях" ловили. Его, гм, хитрости на виду - но Мародёры, особенно в молодости, не склонны глубоко копать. Что на виду, то и видят. Ну вот и...
Не относительно издевательств.Jaina писал(а): 09 мар 2021 08:24Вы не знаете этого выражения?Krystal писал(а): 09 мар 2021 06:53Какие ставки?Jaina писал(а): 08 мар 2021 20:52Не важно, кто бы так сделал или не сделал. Важно, что в этом эпизоде никакой хитрости не продемонстрировано, притом что дело происходит в районе 5го курса - там не за горами Озеро. Снейп либо уже работает, либо придумал какую-то версию Сектусемпры. Т.е. ставки сильно выросли.
Там и о покушении на убийство написано, но это вы игнорируете..Что значит у меня? Я делаю выводы из того, что написано в книжках.
Я считаю, что целью Снейпа было нарыть компромат на Мародеров,
Секретные сведения = компромат. Снегг полез под Иву по подсказке Сириуса. С чем вы спорите, в таком случае?Где я такое писала?С чего вы решили, что он вообразил, будто Сириус хочет помочь ему добыть секретные сведения против них же?
Это было покушение на убийство, обстоятельства неизвестны. Версия Люпина и Сириуса, якобы Снегг искал компромат по наводке самого Сириуса и там, где ошивался представитель администрации Хогвартса, крайне глупа.А вы какие выводы делаете из сцены с Ивой?
Хм. Я не думаю, что показанные эпизоды ставят целью показать, что Снейп был лузером на протяжении всего школьного обучения. Нам показали моменты, которые сильнее всего ударяли по его самооценке и вообще оставили наиболее болезненные раны. Учитывая, что по итогу Снейп все же как-то доковылял до школьного выпуска, а не слился на середине, какой-то набор ресурсов у него был. Думаю, и умение хитрить там тоже имелось. В конце концов, человек, вообще не склонный хитрить, не стал бы и пытаться. Да и не прослыл бы "скользким". Да и в шпионы в ПС его взяли не за честность и открытостьmarali писал(а): 09 мар 2021 08:20Ну он попытался - собрать компромат. И что у него в итоге вышло? Даже узнанная тайна Люпина ничего не дала.Afterlife писал(а): 08 мар 2021 16:36 Так что, если Снейп собирался как-то серьезно сопротивляться нападкам Мародеров, то без хитрости никуда.
То, что Северуса нужно - это одно (ему бы и уверенность в себе очень пригодилась, и друзья, способные помочь и поддержать), а что имеется в наличии - уже другое. Особенной хитрости в наличии, то бишь характере. не имелось.
Мне кажется, все-таки хитрый человек - это тот, у которого хитрость превышает средние показатели. Типа "надо же, какую штуку провернул, я бы и подумать не мог". Скажем, когда Питер инсценировал свою смерть и свалил вину на Сириуса, это было очень хитро. Когда Том Риддл, убив Миртл, подставил Хагрида - тоже. А так-то хитрить может любой человек, это вопрос ума и умения притворяться, если надо. С умом у Снейпа все нормально, притворяться он, естественно, умеет, иначе бы действительно не выжил в качестве шпиона. Плюс к тому скрытный по натуре человек всегда выглядит скользким, поскольку что-то недоговаривает. Снейп скрытный, вот это уже черта характера. Правда, до Дамблдора ему в этом смысле как до Луны, ну так Дамблдор и гораздо хитрее. Но для Снейпа хитрость ... не имманентна, что ли. То есть для него сподручнее другие методы решения проблем, нежели хитрость.Afterlife писал(а): 09 мар 2021 13:55Хм. Я не думаю, что показанные эпизоды ставят целью показать, что Снейп был лузером на протяжении всего школьного обучения. Нам показали моменты, которые сильнее всего ударяли по его самооценке и вообще оставили наиболее болезненные раны. Учитывая, что по итогу Снейп все же как-то доковылял до школьного выпуска, а не слился на середине, какой-то набор ресурсов у него был. Думаю, и умение хитрить там тоже имелось. В конце концов, человек, вообще не склонный хитрить, не стал бы и пытаться. Да и не прослыл бы "скользким". Да и в шпионы в ПС его взяли не за честность и открытостьmarali писал(а): 09 мар 2021 08:20Ну он попытался - собрать компромат. И что у него в итоге вышло? Даже узнанная тайна Люпина ничего не дала.Afterlife писал(а): 08 мар 2021 16:36 Так что, если Снейп собирался как-то серьезно сопротивляться нападкам Мародеров, то без хитрости никуда.
То, что Северуса нужно - это одно (ему бы и уверенность в себе очень пригодилась, и друзья, способные помочь и поддержать), а что имеется в наличии - уже другое. Особенной хитрости в наличии, то бишь характере. не имелось.
У Снейпа есть умение, и хорошо отработанное. А любой навык формируется именно количеством применения.Almi2017 писал(а): 09 мар 2021 14:20 Мне кажется, все-таки хитрый человек - это тот, у которого хитрость превышает средние показатели. Типа "надо же, какую штуку провернул, я бы и подумать не мог". Скажем, когда Питер инсценировал свою смерть и свалил вину на Сириуса, это было очень хитро. Когда Том Риддл, убив Миртл, подставил Хагрида - тоже. А так-то хитрить может любой человек, это вопрос ума и умения притворяться, если надо. С умом у Снейпа все нормально, притворяться он, естественно, умеет, иначе бы действительно не выжил в качестве шпиона. Плюс к тому скрытный по натуре человек всегда выглядит скользким, поскольку что-то недоговаривает. Снейп скрытный, вот это уже черта характера. Правда, до Дамблдора ему в этом смысле как до Луны, ну так Дамблдор и гораздо хитрее. Но для Снейпа хитрость ... не имманентна, что ли. То есть для него сподручнее другие методы решения проблем, нежели хитрость.
Насчет хорошо отработанного умения и ситуации выживания я с вами согласна. Другое дело, границы применимости заданы как ценностным набором, так и иными обстоятельствами. Скажем, Снейп не использует хитрость, например, для получения неких личных благ и преимуществ, не считает это для себя "дозволенным". В то же время, хотя фактически он часто находится в ситуации выживания, у него нет мироощущения человека, который постоянно вынужден выживать, как, например, у Питера. Питер считает себя слабым, для него это нормальное самоощущение, поэтому он легко идет на любую подлость: ему можно, он же слабый. Снейп считает себя сильным, для него собственная слабость - не нормальное самоощущение, а нечто выбешивающее. Поэтому он ощущает для себя более органичными иные средства, нежели хитрость.Afterlife писал(а): 09 мар 2021 15:08 У Снейпа есть умение, и хорошо отработанное. А любой навык формируется именно количеством применения.
Другое дело, область применения такого навыка. Это уже будет зависеть от ценностного набора личности. Как, впрочем, и любое использование того или иного оружия. Снейп на протяжении всей жизни находился, скорее, в ситуации выживания, когда использование хитрости было необходимо - и в школе с Мародерами, и у Лорда, и у Дамблдора. Живи он в более рафинированных условиях и вне войны, это умение он бы отрабатывать не стал. Просто незачем и не на ком.
Вы считаете, что Мародёры устраивали Снейпу Озеро прямо с первого курса?
Не вижу связи моего поста с вашим.Там и о покушении на убийство написано, но это вы игнорируете..Что значит у меня? Я делаю выводы из того, что написано в книжках.
Потому что то, что вы сказали не отражает то, что сказала я.Я считаю, что целью Снейпа было нарыть компромат на Мародеров,
Тогда почему вы сказали "Где я такое писала?"
Спорю с вашими добавками к моим словам, которые я не говорила.Снегг полез под Иву по подсказке Сириуса. С чем вы спорите, в таком случае?
Это было покушение на убийство, обстоятельства неизвестны.А вы какие выводы делаете из сцены с Ивой?
В том варианте, в каком описывают историю Сириус с Люпином и вы с их слов, это вообще не покушение на убийство. Это называется "сам полез, непонятно зачем".
Что значит верю? Нам несколько раз в каноне про Иву сказано разными персонажами. Во всех версиях Снейп полез туда сам и в итоге Поттер его спас. Я не знаю, что именно вы подразумеваете, повторяя "это было покушение на убийство". Если вы намекаете, что Снейпа связали и кинули под Иву, то в каноне этого нет.Krystal писал(а): 09 мар 2021 19:57В том варианте, в каком описывают Сириус с Люпином и вы с их слов, это вообще не покушение на убийство. Это называется "сам полез, непонятно зачем".
Вы сами-то верите, что Снегг ожидал найти какие-то ценные сведения о Мародерах, которые поспособствуют их исключению из Хогвартса, там, куда указал сам Сириус? И не просто указал, но дал ключ. Верный, ко всему прочему.
Это слова самого Снегга. Что Сириус в 16 лет пытался его убить. Снегг никогда не говорил, что он куда-то "сам полез". Кстати, на мой вопрос вы не ответили. О цели сей эскапады.Jaina писал(а): 09 мар 2021 20:02Что значит верю? Нам несколько раз в каноне про Иву сказано разными персонажами. Во всех версиях Снейп полез туда сам и в итоге Поттер его спас. Я не знаю, что именно вы подразумеваете, повторяя "это было покушение на убийство".
Так это нам понятно. А они рассуждали так - у-у-у, следит за нами (и нам это прекрасно видно), значит, задумывает, гад, чего-то слизерински-хитрое!Almi2017 писал(а): 09 мар 2021 09:54 Да какие уж хитрости, они сами хитрее его. Тоже мне хитрость: подглядел, куда отводят Ремуса, и сам же полез в этот злосчастный тоннель. Куда как хитро. Если бы Сириус не ляпнул про ключ, не подумавши, можно было бы считать, что он Снейпа хитростью заманил в ловушку.
Я не говорю о том, чьи это слова. Я интересуюсь тем, что ВЫ под этим подразумеваете, говоря это.Krystal писал(а): 09 мар 2021 20:05Это слова самого Снегга.Jaina писал(а): 09 мар 2021 20:02Что значит верю? Нам несколько раз в каноне про Иву сказано разными персонажами. Во всех версиях Снейп полез туда сам и в итоге Поттер его спас. Я не знаю, что именно вы подразумеваете, повторяя "это было покушение на убийство".
Я уже писала не раз на тему ивы. И в данном случае также написала достаточно, чтобы обосновать свою точку зрения на счет вопроса "был ли Снейп хитрым в школьные годы или с хитростью у него было не очень". На все остальное не считаю нужным отвечать - мне это сейчас обсуждать не интересно.Кстати, на мой вопрос вы не ответили. О цели сей эскапады.
Да, вот Питер как раз хороший пример. Все всё поняли, когда стало уже слишком поздно: Джеймс и Лили умерли, Сириуса хорошенько так подставили. Причем Сириусу так и не удалось при жизни очистить свое имя (тут правда все остальные несколько сваляли дурака, но это детали).
Вы опираетесь на историю в том виде, которая Снегга выставляет не только не хитрецом, но вообще дураком. Однако выставляют его так именно враги. При этом Сириус, как явствует из его же слов, считал Снегга умным и хитрым, умеющим выкрутиться. И как же это стыкуется с тем, что в истории с Ивой Сириус и Люпин описывают его будто бы идиота, который не то что не умеет выкручиваться, а тащится, куда только ему рукой махнут? Нестыковка.Jaina писал(а): 09 мар 2021 20:50Я уже писала не раз на тему ивы. И в данном случае также написала достаточно, чтобы обосновать свою точку зрения на счет вопроса "был ли Снейп хитрым в школьные годы или с хитростью у него было не очень".
Да как угодно, дело каждого.На все остальное не считаю нужным отвечать - мне это сейчас обсуждать не интересно.
Совершенно верно. Хитрого человека никто в хитрости не заподозрит. Кстати, то, что Снейпа вечно подозревают в чём-нибудь плохом, причём и тогда, когда виноват другой, как в первой книге, тоже как-то не очень вписывается в образ хитрого человека. С другой стороны, можно сказать, что у Снейпа "хитрость наоборот": он очень хитро скрывает тот факт, что он хороший человек, делающий добрые делаНемо писал(а): 09 мар 2021 20:46Так это нам понятно. А они рассуждали так - у-у-у, следит за нами (и нам это прекрасно видно), значит, задумывает, гад, чего-то слизерински-хитрое!Almi2017 писал(а): 09 мар 2021 09:54 Да какие уж хитрости, они сами хитрее его. Тоже мне хитрость: подглядел, куда отводят Ремуса, и сам же полез в этот злосчастный тоннель. Куда как хитро. Если бы Сириус не ляпнул про ключ, не подумавши, можно было бы считать, что он Снейпа хитростью заманил в ловушку.
Думаю, реально хитрого человека они бы хитрым не посчитали потому что он...э-э-э...хитрый. То есть, умеет скрывать нутро так, что далеко не все догадаются. Питер тому примером.
А ещё с одной стороны ... это как раз то, что нужно, учитывая его роль шпиона при Волдеморте. Но в итоге у нас получился новый тип "хитрого человека", который очень хитро казался намного хуже, чем был на самом деле 
Я вам уже предложила озвучить как тогда было все на самом деле по вашему мнению. Вы ответили по сути, что не знаете.Krystal писал(а): 09 мар 2021 20:59 Вы опираетесь на историю в том виде, которая Снегга выставляет не только не хитрецом, но вообще дураком. Однако выставляют его так именно враги.
Ага. Такой "хитрый", что верит словам врага и тут же бежит куда тот сказал. И такой "трусливый", что не боится один противостоять четверым. И такой "скользкий", что даже соврать ради своей выгоды не может - ни учителям, ни любимой девушке)))
Во-во... Хитрецов Питера и Реддла никто хитрыми не считал - в итоге в том, в чем были виноваты они обвиняли дргуих. А Снейпа, которого считают хитрым обвиняют в том, в чем виноват кто-то другой. А на самом деле Драко Малфой - и тот куда более "хитрый" и "скользкий", чем Снейп в юности.Almi2017 писал(а): 09 мар 2021 21:30Совершенно верно. Хитрого человека никто в хитрости не заподозрит. Кстати, то, что Снейпа вечно подозревают в чём-нибудь плохом, причём и тогда, когда виноват другой, как в первой книге, тоже как-то не очень вписывается в образ хитрого человека. С другой стороны, можно сказать, что у Снейпа "хитрость наоборот": он очень хитро скрывает тот факт, что он хороший человек, делающий добрые делаНемо писал(а): 09 мар 2021 20:46Так это нам понятно. А они рассуждали так - у-у-у, следит за нами (и нам это прекрасно видно), значит, задумывает, гад, чего-то слизерински-хитрое!Almi2017 писал(а): 09 мар 2021 09:54 Да какие уж хитрости, они сами хитрее его. Тоже мне хитрость: подглядел, куда отводят Ремуса, и сам же полез в этот злосчастный тоннель. Куда как хитро. Если бы Сириус не ляпнул про ключ, не подумавши, можно было бы считать, что он Снейпа хитростью заманил в ловушку.
Думаю, реально хитрого человека они бы хитрым не посчитали потому что он...э-э-э...хитрый. То есть, умеет скрывать нутро так, что далеко не все догадаются. Питер тому примером.
