В двойной игре, чем он и занят успешно.Windinwillow писал(а): 07 мар 2021 09:51 где в каноне Снейп проявляет хитрость и изворотливость как качества характера?
Все люди врут, недоговаривают, лицемерят по необходимости и периодически выворачивают ситуацию в свою пользу
Почитайте канон.
Снейп знал, на что шёл, когда стал шпионить за ТЛ.
Я бы разделила хитрость и изворотливость на два типа, так сказать. Первый тип - хитрость и изворотливость как деловое умение. Это качество я очень ценю и уважаю. Дамблдор тоже хитрый и изворотливый. И Снейп, безусловно, хитрый и изворотливый, иначе, как вы правильно заметили, он бы провалился как шпион.Tili писал(а): 06 мар 2021 23:27Если бы он не был хитрым и изворотливым, то давно бы провалился, как шпион.Almi2017 писал(а): 05 мар 2021 10:23 Снейп не хитрый и не изворотливый, но Сириус его почему-то таким считает.
Такое впечатление создаётся, что вы считаете хитрость однозначно отрицательным качеством. Это справедливо далеко не всегда. Бывает, что хитрость идёт о благо людям, тем более, когда она спасает людям жизнь.
А что касается честности, то самый честный персонаж в книге - это Беллатриса. Она не притворяется, не врёт, какая есть - вся на виду. Но она - один из самых отвратительных персонажей.
По-моему, Снейп говорит сгоряча. Но очевидно, что "лгать" и "шпионить" - это не совсем те вещи, которые ему по душе. По характеру ему ближе прямота и честность. Ну вот и я о том же. Я вижу у Снейпа хитрость как деловой навык. Причём вполне приличный, достаточный для того, чтобы шпионить против Риддла. Но как предпочитаемый способ действий - нет. Ему это неприятно, он предпочитает открытую вражду, а не камень за пазухой.Windinwillow писал(а): 07 мар 2021 09:51где в каноне Снейп проявляет хитрость и изворотливость как качества характера? Хитрый Петтигрю, любитель "подстраивать", Малфой хитрый (и даже оба). Риддл, опять же. Но Снейп? Все люди врут, недоговаривают, лицемерят по необходимости и периодически выворачивают ситуацию в свою пользу - но хитрыми зовутся далеко не все. И рубить правду-матку в лицо вообще считается дурным тоном и признаком некоторой недалёкости. Но есть "обычный" уровень всего этого, а есть повышенный - и такие люди как раз называются "хитрыми". Вы это в Снейпе видите?
Ой, да откройте вы наконец тайну, где учат хитрости "как деловому навыку", на каких курсах и сколько стоит. Может, и я бы записалась.
это общие слова. В какое нам несколько раз показывают Снейпа-шпиона в работе, так сказать. Где там прям хитрость-хитрость.Krystal писал(а): 07 мар 2021 10:08В двойной игре, чем он и занят успешно.Windinwillow писал(а): 07 мар 2021 09:51 где в каноне Снейп проявляет хитрость и изворотливость как качества характера?
Потому что это часть коммуникативных навыков. То, что допустимый уровень называется другими словами, типа тактичности, воспитанности и находчивости, сути не меняет.Все люди врут, недоговаривают, лицемерят по необходимости и периодически
выворачивают ситуацию в свою пользу
С чего вы решили, что все?
Хм..При освоении тех самых коммуникативных навыков, начинается лет, наверное, с пяти и всю жизнь. Вы, извините, всегда, все и всем говорите, как есть, не думая, а надо ли?
Какие общие слова? По-вашему, он и Дамблдору, и Лорду все говорил честно и прямо? И сами только что писали про хитрость в сцене с Беллатрисой.
Воспитанность и этикет одно. Но вы с чего-то решили, что все люди выворачивают что-то в свою пользу и врут.Потому что это часть коммуникативных навыков. То, что допустимый уровень называется другими словами, типа тактичности, воспитанности и находчивости, сути не меняет.
Нет, знаете ли, я просто молча не афиширую. А вот с тем, чтобы сказать то, что заведомо противоречит правде, у меня есть некоторые трудности, и этим я бы предпочла заняться на соответствующих обучающих курсах - если они приемлемые и существуют где-то.Windinwillow писал(а): 07 мар 2021 10:34Хм..При освоении тех самых коммуникативных навыков, начинается лет, наверное, с пяти и всю жизнь. Вы, извините, всегда, все и всем говорите, как есть, не думая, а надо ли?
Жизнь учит, ага. Хочешь чего-то добиться - думаешь, как это сделать. Вот и учишься.Windinwillow писал(а): 07 мар 2021 10:34Хм..При освоении тех самых коммуникативных навыков, начинается лет, наверное, с пяти и всю жизнь. Вы, извините, всегда, все и всем говорите, как есть, не думая, а надо ли?
Я не думаю, что где-то есть не мошеннические. Это скорее на курсах ораторского мастерства искать надо, наверное.Krystal писал(а): 07 мар 2021 10:38Нет, знаете ли, я просто молча не афиширую. А вот с тем, чтобы сказать то, что заведомо противоречит правде, у меня есть некоторые трудности, и этим я бы предпочла заняться на соответствующих обучающих курсах - если они приемлемые и существуют где-то.Windinwillow писал(а): 07 мар 2021 10:34Хм..При освоении тех самых коммуникативных навыков, начинается лет, наверное, с пяти и всю жизнь. Вы, извините, всегда, все и всем говорите, как есть, не думая, а надо ли?
А что канон? Из него ясно, что они разошлись, воевали за разные стороны в войне. Снейп в интересах дела поддерживал отношения с Люциусом и использовал это ради победы Ордена. Это следует из канона. При такой разности интересов ни о какой дружбе речи быть не может.
Потому что ТЛ восстановил его против себя своими издевательствами. Но пострадать от главаря и перейти на другую сторону в войне - разные вещи.Krystal писал(а): 07 мар 2021 10:11 Кстати, к финалу Люциус уже и сам не рад был бы победе Темного Лорда.
Он принял Обет не добровольно. Его Белла в угол загнала.
Это как это?
Если у человека нет таланта в хитрости, он не может быть разведчиком. Но это не значит, что он будет постоянно хитрить со своими друзьями, обманывать их. Если человек постоянно обманывает, безо всякого повода - это какая-то патология, к Снейпу это отношения не имеет. Он был честен с Лили, потому что она была его другом. А у Петеньи, с его подачи, втихаря прочитали личное письмо.Almi2017 писал(а): 07 мар 2021 10:17Я бы разделила хитрость и изворотливость на два типа, так сказать. Первый тип - хитрость и изворотливость как деловое умение. Это качество я очень ценю и уважаю. Дамблдор тоже хитрый и изворотливый. И Снейп, безусловно, хитрый и изворотливый, иначе, как вы правильно заметили, он бы провалился как шпион.Tili писал(а): 06 мар 2021 23:27Если бы он не был хитрым и изворотливым, то давно бы провалился, как шпион.Almi2017 писал(а): 05 мар 2021 10:23 Снейп не хитрый и не изворотливый, но Сириус его почему-то таким считает.
Такое впечатление создаётся, что вы считаете хитрость однозначно отрицательным качеством. Это справедливо далеко не всегда. Бывает, что хитрость идёт о благо людям, тем более, когда она спасает людям жизнь.
А что касается честности, то самый честный персонаж в книге - это Беллатриса. Она не притворяется, не врёт, какая есть - вся на виду. Но она - один из самых отвратительных персонажей.
И есть хитрость и изворотливость как предпочитаемый способ решения личных проблем. Вот этого я у Снейпа не вижу от слова "совсем".
Не знаю, что и почему думает Сириус, но будь Снейп действительно хитёр и изворотлив в этом смысле слова, он бы, вероятнее всего, одержал верх над Мародёрами. Он потерпел поражение именно потому, что противостоял им в основном "в лоб", по-гриффиндорски. Причём я лично совершенно не считаю, что использовать хитрость против людей, которые не гнушаются использовать против тебя превосходство в силе и унижение как способ нанести удар, чем-то плохо и недопустимо. Вовсе нет, надо же как-то уравнять шансы. Но у Снейпа с использованием хитрости против Мародёров как-то совсем плохо. И, кстати, ничего хорошего я в этом не вижу. Лучше бы он одержал верх, хотя бы частично, в том числе и хитростью, чем заполучил глубокие раны на всю жизнь от этого конфликта. Но да, в стремлении победить сугубо личных противников честно, без особых ухищрений, есть нечто привлекательное, какая-то душевная чистота, что ли ... Особенно когда человек заведомо слабее.
Ну и знаменитая жалоба "я лгал ради вас, шпионил ради вас". Я вообще-то не считаю эту жалобу очень уж серьёзной, особенно вот это "ради вас"
Что касается Беллатрисы, я никогда и не считала, что хитрость всегда плоха, а прямота делает человека хорошим. Прямые методы тоже бывают отвратительными, а хитрость - морально допустимой.
Все обвинения, которые она ему выдвигает - совершенно правильные, она права. А Снейп кроме словесных оправданий ничего не может предъявить. Для него единственная защита - самомнение Волда, который не допускает мысли, что кто-то может противостоять его легелименции. Если у Волда возникнет хоть тень сомнений на этот счёт - Снейп погиб. А Белла и кое-кто из ПС очень стараются Снейпа потопить.
У Снейпа есть талант в хитрости как навыке. Как по мне, этот навык у него очень сильно усовершенствовался в общении с Дамблдором, у которого он вообще развит на высочайшем стратегическом уровне. Снейп умный, а для хитрости, собственно, нужен именно гибкий ум, ну и умение играть роль. Последнее Снейп, видимо, освоил ещё в ПС, иначе там не выжить, будучи хоть немного человечным.Tili писал(а): 07 мар 2021 21:58 Если у человека нет таланта в хитрости, он не может быть разведчиком. Но это не значит, что он будет постоянно хитрить со своими друзьями, обманывать их. Если человек постоянно обманывает, безо всякого повода - это какая-то патология, к Снейпу это отношения не имеет. Он был честен с Лили, потому что она была его другом. А у Петеньи, с его подачи, втихаря прочитали личное письмо.
Что касается Мародёров, я не считаю, что он им проигрывал. Там шли стычки с переменным успехом. У Озера его застали врасплох, иначе неизвестно, чем бы это кончилось.
Нет. Доказательством преданности Лорду был бы отказ общаться с Нарциссой вообще, поскольку именно таков был приказ Волдеморта: не помогать Малфоям. Снейп принял Непреложный Обет именно добровольно, Беллатриса тут совершенно не при чём. Она ему ничуть не была опасна, все её наезды он удачно отбил. К тому же она в опале, Волдеморт её слушать не станет. Снейп её ни капельки не опасается. Он принял Обет только ради Нарциссы и Дамблдора.Tili писал(а): 07 мар 2021 22:10Все обвинения, которые она ему выдвигает - совершенно правильные, она права. А Снейп кроме словесных оправданий ничего не может предъявить. Для него единственная защита - самомнение Волда, который не допускает мысли, что кто-то может противостоять его легелименции. Если у Волда возникнет хоть тень сомнений на этот счёт - Снейп погиб. А Белла и кое-кто из ПС очень стараются Снейпа потопить.
Белла требует в качестве доказательств преданности кровь: труп Поттера или кого-нибудь из Ордена. На это Снейп пойти не может. Отказаться от Обета - это дать ей ещё один аргумент против себя. Обет - хоть какое-то доказательство преданности Волду.
Нет Обет в мире ГП нечто сверх. Настолько сверх что его почему то никто не требует ни Поттеры ни Волдеморт хотя это должно быть само собой разумеется
А какую особую хитрость он мог проявить в школе? Сириус говорит, что он за ними следил, хотел, чтобы их исключили. Можно предположить, что некоторые из своих многочисленных наказаний Мародёры заработали с его подачи. Ну, а ещё что он мог придумать такого хитрого? Он знал больше заклятий, чем они, и один на один против него вряд ли бы кто из них устоял, что давало ему неплохие шансы в драке. А насчёт ран на всю жизнь, я, всё-таки, относилась бы с осторожностью, он слишком много пережил, чтобы зацикливаться на детских проблемах.Almi2017 писал(а): 07 мар 2021 22:12У Снейпа есть талант в хитрости как навыке. Как по мне, этот навык у него очень сильно усовершенствовался в общении с Дамблдором, у которого он вообще развит на высочайшем стратегическом уровне. Снейп умный, а для хитрости, собственно, нужен именно гибкий ум, ну и умение играть роль. Последнее Снейп, видимо, освоил ещё в ПС, иначе там не выжить, будучи хоть немного человечным.Tili писал(а): 07 мар 2021 21:58 Если у человека нет таланта в хитрости, он не может быть разведчиком. Но это не значит, что он будет постоянно хитрить со своими друзьями, обманывать их. Если человек постоянно обманывает, безо всякого повода - это какая-то патология, к Снейпу это отношения не имеет. Он был честен с Лили, потому что она была его другом. А у Петеньи, с его подачи, втихаря прочитали личное письмо.
Что касается Мародёров, я не считаю, что он им проигрывал. Там шли стычки с переменным успехом. У Озера его застали врасплох, иначе неизвестно, чем бы это кончилось.
Но если говорить о личных делах, Снейп не очень-то хитёр с личными врагами, в частности, с Мародёрами.
И по итогам он им, к сожалению, именно проиграл, это видно по тому, какие раны у него остались от конфликта с ними. У победителя не было бы таких ран, он чувствовал бы себя гораздо лучше.
Если бы Снейп с детства был хитрый и изворотливый, то Сириус в жизни бы не знал, что Снейп за ними следил, и их, вероятно, если не исключили, но призвали к ответу за некоторые вещи. За ту же анимагию, например. Упорства и ума Снейпу не занимать, придумал бы что-то такое ...хитросделанное. И под иву бы не пошел так, как пошел в каноне. В детстве-отрочестве он показан довольно прямым. А придумать следить за "врагами" может и не больно хитрый подросток.Tili писал(а): 07 мар 2021 22:25А какую особую хитрость он мог проявить в школе? Сириус говорит, что он за ними следил, хотел, чтобы их исключили.Almi2017 писал(а): 07 мар 2021 22:12У Снейпа есть талант в хитрости как навыке. Как по мне, этот навык у него очень сильно усовершенствовался в общении с Дамблдором, у которого он вообще развит на высочайшем стратегическом уровне. Снейп умный, а для хитрости, собственно, нужен именно гибкий ум, ну и умение играть роль. Последнее Снейп, видимо, освоил ещё в ПС, иначе там не выжить, будучи хоть немного человечным.Tili писал(а): 07 мар 2021 21:58 Если у человека нет таланта в хитрости, он не может быть разведчиком. Но это не значит, что он будет постоянно хитрить со своими друзьями, обманывать их. Если человек постоянно обманывает, безо всякого повода - это какая-то патология, к Снейпу это отношения не имеет. Он был честен с Лили, потому что она была его другом. А у Петеньи, с его подачи, втихаря прочитали личное письмо.
Что касается Мародёров, я не считаю, что он им проигрывал. Там шли стычки с переменным успехом. У Озера его застали врасплох, иначе неизвестно, чем бы это кончилось.
Но если говорить о личных делах, Снейп не очень-то хитёр с личными врагами, в частности, с Мародёрами.
И по итогам он им, к сожалению, именно проиграл, это видно по тому, какие раны у него остались от конфликта с ними. У победителя не было бы таких ран, он чувствовал бы себя гораздо лучше.
Это предположение логично и разумно. Но в каноне очень хорошо видно, что все эти дела с Мародерами для него и на четвертом десятке - незажившая рана. И ещё раз повторюсь - то, что проблемы были в детстве не значит, что они "детские". Если кого-то в детстве изнасиловали, это не "детская проблема". И для жертв буллинга это не "детские проблемы". Мы же не о порванной тетрадке говорим, не о том, что кто-то с кем-то играть предпочел или не предпочел или что-то вроде - из ассортимента детских проблем и печалей.он слишком много пережил, чтобы зацикливаться на детских проблемах.
Нарцисса говорит, что Волд запретил ей сообщать о задании другим, а Снейп и так знал. Про приказ не помогать Малфоям, ничего не говорится.Almi2017 писал(а): 07 мар 2021 22:18Нет. Доказательством преданности Лорду был бы отказ общаться с Нарциссой вообще, поскольку именно таков был приказ Волдеморта: не помогать Малфоям. Снейп принял Непреложный Обет именно добровольно, Беллатриса тут совершенно не при чём. Она ему ничуть не была опасна, все её наезды он удачно отбил. К тому же она в опале, Волдеморт её слушать не станет. Снейп её ни капельки не опасается. Он принял Обет только ради Нарциссы и Дамблдора.Tili писал(а): 07 мар 2021 22:10Все обвинения, которые она ему выдвигает - совершенно правильные, она права. А Снейп кроме словесных оправданий ничего не может предъявить. Для него единственная защита - самомнение Волда, который не допускает мысли, что кто-то может противостоять его легелименции. Если у Волда возникнет хоть тень сомнений на этот счёт - Снейп погиб. А Белла и кое-кто из ПС очень стараются Снейпа потопить.
Белла требует в качестве доказательств преданности кровь: труп Поттера или кого-нибудь из Ордена. На это Снейп пойти не может. Отказаться от Обета - это дать ей ещё один аргумент против себя. Обет - хоть какое-то доказательство преданности Волду.
От кого его должны были требовать Поттеры? От того, с кем у них был Фиделиус - заклятие ДОВЕРИЯ? Вам не кажется, что доверие и обет несколько не совместимы?
Ну, например, можно вспомнить как вел себя Драко, который на первом курсе назначил дуэль с Гарри после отбоя, сам не пришел и подослал Филча. Из того, что нам показали, не похоже, что Снейп что-то подобное делает.
Значит, это и не правило.Windinwillow писал(а): 07 мар 2021 11:06 - привет взрослым, которые учат быть честным и не указывают, что из правила есть исключения. Хотя сами ими пользуются.
В каноне показано и даже прямо сказано, что они старые друзья. Но конечно, зачем читать канон ))Tili писал(а): 07 мар 2021 21:45А что канон? Из него ясно, что они разошлись, воевали за разные стороны в войне. Снейп в интересах дела поддерживал отношения с Люциусом и использовал это ради победы Ордена. Это следует из канона. При такой разности интересов ни о какой дружбе речи быть не может.
Вы конец седьмой книги читали?Потому что ТЛ восстановил его против себя своими издевательствами. Но пострадать от главаря и перейти на другую сторону в войне - разные вещи.
Он принял Обет не добровольно. Его Белла в угол загнала.
"Загнала в угол". Да плевать он хотел на ее тявканье от бессильной злости, и вообще если бы не Нарцисса, за дверь ее пинком бы выкинул сразу. Снегг с Темным Лордом и Дамблдором играет, а эта особа куда как помельче классом, мягко говоря. С этим Обетом Снегг как раз сильно рискует, ведь Лорд ему ничего подобного не поручал и все еще хочет, чтобы Снегг оставался в Хогвартсе и Ордене, вне подозрений, а он вон впутался. Лорду очень сильно не понравится, если узнает.