Форум Клуба Гарри Поттера
https://hpforum.ru/
У меня это впечатление создалось ещё на почившем форуме. Приношу свои извинения!Jaina писал(а): 14 дек 2017 10:20 У меня Снейп не "всегда-во-всем-виноват", но похоже тут в какой-то момент создалось такое впечатление. Свою позицию я уже объяснила
Насчет сексуального насилия это как бы шутка былаKuzja 71 писал(а): 14 дек 2017 21:16Да и зачем ему ещё и сексуальное насилие, он и так всех имеет. Без лишних телодвижений.Almi2017 писал(а): 14 дек 2017 19:47Волдеморт - зло рациональное, прагматичное, целеустремлённое, не надо ему никаких животных пороков. Это испортило бы идею свободного выбора зла человеком, которому совершенно ничто не мешало выбрать иное. В том-то и суть, что Волдеморт путь злодея сознательно выбрал, не будучи "порочным" или как там ещё это называется.
Хотя это вполне можно обсуждать Специфический в чём? Вы считаете, что агентом может быть только человек морально испорченный?gandalfgray2014 писал(а): 14 дек 2017 20:16 Насчет Штирлицов и прочего - вопрос сложный, тут надо иметь специфический жизненный опыт.
Думаю, вряд ли. По-моему, симпатия как таковая гораздо безобиднее применения ))) А крайний случай - понятие растяжимое: крайний ли случай тот же Кэрроу например? Но Снейп в каноне применяет ТИ именно в крайних случаях, ради помощи другим людям. А вот хорошо знает и способен защитить от них, в частности, помочь Кэти Белл с проклятием и Дамблдору с рукой, благодаря своему увлечению ими.Насчет Темных искусств вижу большую разницу между применением их в крайних случаях и симпатией к ним.
Идеал вообще глупо основывать на избежании какого-то конкретного зла. Хорошие люди в каноне лучше плохих не тем, что они не используют ТИ, а тем, что могут пожертвовать собой ради других. У Роулинг именно такой подход - и поэтому её персонажи действительно восхищают.То, что у Роулинг герои стали использовать темные искусства - это интересно. Снижение идеала, но более реалистично и жизненно.
Ну, я вообще-то не говорила, что ему было легко ))) Я имела в виду, что там не требовалось изощрённое лицедейство.Совсем несложно, а печатая на клавиатуре - абсолютно элементарно
А это уже вопрос хорошей подготовки и сильной воли. И то, и другое у Снейпа в наличии.Еще нужно учитывать внутренние изменения, которые произошли со Снеггом. Мне вот, например, если я меняюсь в чем-то, сложно воспроизвести какие-то поведенческие моменты, которые раньше давались легко.
Насчет сексуального насилия это как бы шутка былаgandalfgray2014 писал(а): 14 дек 2017 21:52 Да и зачем ему ещё и сексуальное насилие, он и так всех имеет. Без лишних телодвижений.
Хотя это вполне можно обсуждать Ну, я просто как-то задумался над таким моментом. И пришел к выводу, что писатели не углубляются в эту тему из соображений приличия. То есть, как уже писал, ведут себя этично и эстетично.Kuzja 71 писал(а): 14 дек 2017 22:05 Я отнеслась к этому не как к шутке. Это очень инересно. По-моему, тиранам не очень интересен сам факт насилия, сколько сознание, что он МОЖЕТ.
Зря считает )) Зло - результат свободного выбора, свободной воли. Если оно иррационально, о каком выборе речь?gandalfgray2014 писал(а): 14 дек 2017 20:27 Кто-то считает наоборот, что зло по своей сути иррационально.
Ну, в общем, да, но всё же сочетание похоти и насилия предполагает страсти довольно низменные.Дело тут не в животных пороках. Это порок не более животный, чем многие другие
Вот это как раз однозначно про Волдеморта. У него предельная гордыня - как это я могу умереть, как другие, если я особенный?Зло, демоническое начало, проявляется в самом разном, и как говорят большинство религий корни его - в гордыни, жажде власти.
Может, разумеется. Но сексуальная эксплуатация всё же крайне мелкий способ удовлетворения гордыни.Эта власть может проявляться в убийствах, ограничениях свободы, сексуальной эксплуатации - во многом.
Да незачем ему кого-то насиловать. На красивого на него самого женщины могли западать, а безносому ему уже и без надобности.gandalfgray2014 писал(а): 14 дек 2017 22:13 Но все может измениться... И в принципе уже меняется - в основном на уровне ТВ и фильмов, в литературе - пока медленнее...
)Не думаю, что зря, поскольку это крупные мыслители.Almi2017 писал(а): 14 дек 2017 22:28Зря считает )) Зло - результат свободного выбора, свободной воли. Если оно иррационально, о каком выборе речь?gandalfgray2014 писал(а): 14 дек 2017 20:27 Кто-то считает наоборот, что зло по своей сути иррационально.
Да, он считает что чорная магия - это круче, чем сексBlack dog 10 писал(а): 14 дек 2017 22:31Да незачем ему кого-то насиловать. На красивого на него самого женщины могли западать, а безносому ему уже и без надобности.gandalfgray2014 писал(а): 14 дек 2017 22:13 Но все может измениться... И в принципе уже меняется - в основном на уровне ТВ и фильмов, в литературе - пока медленнее...
(Потому что совсем сбрендил на своей чОрной магии.
А почему вы Снейпа зовете Снеггом? Просто привычка или еще есть причины?
Вопрос выбора перевода... Оригинальные имена и названия мне не всегда нравятся, чисто по звучанию. Например, "хоркруксы". У меня это ассоциируется с каким-то печеньем. То есть вопрос в моих личных ассоциациях Как будто крупные мыслители не могут заблуждаться ))))
Не ведёт к благу кого? И что есть благо для конкретного человека?Поскольку зло не ведет ко благу, то носитель зла ведет себя иррационально.
И что он ответил?И я даже когда-то одному иеромонаху задавал вопрос - "Почему дьявол не признает тщетность своей борьбы с Богом, ведь для него должно быть очевидно, что Бог, как существо не тварное, которое было изначально, гораздо сильнее, чем дьявол. Уж если у дьявола такой могучий интеллект, то вроде должен понять."
Вы правы, и я нигде не говорила о том, что невоспитанность - это хорошо. Но тут очень многие считают невоспитанность Снейпа доказательством того, что он плохой. И я против такого подхода потому что считаю, что воспитанность, любезность, деликатность - не есть качества, которые показывают настоящую суть человека. Во-первых потому что они могут быть притворными, а во-вторых потому, что вполне могут использоваться для злых целей. И поэтому наличие или отсутствие этих качеств еще ровно ничего не говорит о нравственном облике человека. А то кое-кто на моей памяти заявлял, что словесные "издевательства" Снейпа над детьми: саркастические замечания, ухмылки, презрительность, которая, как вы пишете является обычной невоспитанностью - это столь ужасные преступления, что их якобы нельзя искупить даже всем, что он делал для них, многократным спасением и многолетним риском для жизни.По-моему это обычная невоспитанность....И эта невоспитанность может быть присуще как хорошим, так и плохим людям. Так что это несомненно плюс, что "плохой" человек не общался презрительно, но не плюс хорошему за то, что он общался презрительно.
По сути да. Но, как верно было замечено gandalfgray2014 - в основе значительной части преступлений на сексуальной почве действительно лежит не столько похоть сама по себе, сколько именно гордыня - жажда абсолютной власти над другим человеком. Хотя вы правы, что для злодея масштаба Лорда такой способ удовлетворения гордыни чересчур мелок. Вот на какого-нибудь Макнейра или Крэбба, или Эйвери и иже с ними это похоже.Может, разумеется. Но сексуальная эксплуатация всё же крайне мелкий способ удовлетворения гордыни.
Я это довольно часто встречала в фиках - причем в хороших. Фики Улауг, к примеру, почитайте... И мне вовсе не кажется, что подобные сцены как-то нарушали логику сюжета. То есть я тоже не сомневаюсь, что Лорд спокойно мог бы это делать, но не думаю, что он так развлекался на самом деле. Слишком мелко для него!Представьте, например, Волан-де-Морта, который кроме своих обычных преступлений совершает еще и акты сексуального насилия.
Ну по сути он затронул тему "иррациональности". А если припоминать дословно...Almi2017 писал(а): 14 дек 2017 23:14Как будто крупные мыслители не могут заблуждаться ))))Не ведёт к благу кого? И что есть благо для конкретного человека?Поскольку зло не ведет ко благу, то носитель зла ведет себя иррационально.
И что он ответил?И я даже когда-то одному иеромонаху задавал вопрос - "Почему дьявол не признает тщетность своей борьбы с Богом, ведь для него должно быть очевидно, что Бог, как существо не тварное, которое было изначально, гораздо сильнее, чем дьявол. Уж если у дьявола такой могучий интеллект, то вроде должен понять."
Каков дьявол - я не знаю. Он что, компьютер, что ли ? Решения принимаются из соединения разума, чувств и направления воли. А воля у него испорченная.
Конечно, могут.
Snape is all grey. You can't make him a saint: he was vindictive & bullying. You can't make him a devil: he died to save the wizarding world
Мне кажется, более интересен вопрос - насколько зло имеет личностный аспект. Хотя вопросы рациональности и личностного аспекта взаимосвязаны.Almi2017 писал(а): 14 дек 2017 22:28Зря считает )) Зло - результат свободного выбора, свободной воли. Если оно иррационально, о каком выборе речь?gandalfgray2014 писал(а): 14 дек 2017 20:27 Кто-то считает наоборот, что зло по своей сути иррационально.
Я поражаюсь, почему так многим нравится - причем годами - приписывать кому-нибудь совершенно с потолка грязные извращения. (при этом стараясь не замечать грязного извращения у тех единственных персонажей, кто в самом деле нечто подобное в каноне проявил, - и это не Лорд и не Пожиратели смерти). Как будто не доходит до людей, что такие обвинения надо хоть чем-то обосновывать, кроме собственной бурной специфической фантазии.annyloveSS писал(а): 14 дек 2017 23:16По сути да. Но, как верно было замечено gandalfgray2014 - в основе значительной части преступлений на сексуальной почве действительно лежит не столько похоть сама по себе, сколько именно гордыня - жажда абсолютной власти над другим человеком. Хотя вы правы, что для злодея масштаба Лорда такой способ удовлетворения гордыни чересчур мелок. Вот на какого-нибудь Макнейра или Крэбба, или Эйвери и иже с ними это похоже.Я это довольно часто встречала в фиках - причем в хороших. Фики Улауг, к примеру, почитайте... И мне вовсе не кажется, что подобные сцены как-то нарушали логику сюжета. То есть я тоже не сомневаюсь, что Лорд спокойно мог бы это делать, но не думаю, что он так развлекался на самом деле. Слишком мелко для него!Представьте, например, Волан-де-Морта, который кроме своих обычных преступлений совершает еще и акты сексуального насилия.
А, ну да, я забыла, что вы стараетесь жить попрощеJanJansen писал(а): 14 дек 2017 01:35Зачем мне идти на зверства или унижаться? Скажете тоже)))
Все мои цели легко достижимы и без этого.
Я предпочитаю ставить перед собой цели, которые не требуют чрезмерных усилий ( это называется "адекватная оценка собственных сил").
Хотя я ведь вам уже приводила примеры совершенно обывательских целей, для которых может сгодиться и зверство, и унижение. А ваше "Цель оправдывает средства" и оценка по результату подразумевает, что вам сгодится абсолютно что угодно, лишь бы успешно.Ну а при чем тут уважение. Скорее у Снегга характер другой. Он в зельях очень хорошо разбирается (и в любви тоже), быть может, ему хотелось, чтобы Лили полюбила его не из-за зелья, а просто потому, что вдруг увидела, какой он классный. Ведь в Джеймса, совершеннейшего морального урода, она еще как втюрилась по-натуральному.Кстати, ИМХО: подлить приворотное зелье - это совсем даже не любовь.
Вот у Снейпа - любовь. Вы можете представить его подливающим Аммортенцию в стакан Лили? Я нет. Он её слишком уважал для этого.
Не думаю, что Дамблдор стал бы врать об Амортенции. Но хотя применение Амортенции конечно не сочетается с настоящей любовью - я думаю, что Меропа тогда, когда сделала это относилась к своему поступку примерно так, как это было показано в произведении, о которых мы часто разговаривали на старом форуме: "Граф Монте-Кристо" (и отчасти его современной версии "Теннисные мячики небес") - как к "шансу", который ей только и нужен. То есть: "я люблю его/ее, как никто никогда не будет любить, но из-за моей внешности и/или наличия соперника (соперницы) он(а) не дает мне возможности это доказать. А если я устраню помеху пусть даже при помощи аморального поступка - то тот или та, кого я люблю наконец обратит на меня внимание и, увидев всю силу, нежность и глубину моей любви, со временем обязательно тоже полюбит меня." Но эта иллюзия, придуманная себе в оправдание не приводит ни к чему хорошему потому что во-первых аморальный поступок остается аморальным поступком, а во-вторых даже заполучив любимого человека таким способом, ни тот, ни другая все равно не получают того, что им действительно нужно: ответной любви.А любовь Меропы выражается не в Приворотке (если она вообще была, конечно), а в предсмертной нежности к тому, кто так мерзко с ней обошелся, фактически бросил умирать, - и в желании, чтобы сын был похож на него.
Я не в курсе, кого и когда у вас Лорд "живьем скормил чудовищу" (Чарити он убил Авадой), как и не знаю, со своей стороны, почему надо объяснять элементарные вещи, и даже после этого их продолжают не понимать. Что из убийств, пыток и изнасилований только к последним применяют слово "обесчестить". Что для многих честь выше жизни. Что шрамы, полученные при пытках за убеждения, человек еще, может, с гордостью носить будет, а изнасилование воспринимается как нечто настолько грязное и постыдное, что не каждая женщина, ему подвергшаяся, заявление в полицию напишет. Что сексуальное насилие может разломать даже стойкого к пыткам человека. И почему все это так, неужели вам на самом деле непонятно?annyloveSS писал(а): 15 дек 2017 00:16 Krystal, я, как и другие, уже выражала свое недоумение тем, что насильственный секс для вас почему-то хуже убийства и пыток, хуже сведения с ума, хуже превращения в зомби или скармливания живьем чудовищу, хуже убийства любимого человека на глазах у того, кто его любит. И с какого перепугу человек способный на все вышеперечисленное должен относиться как к чему-то неприемлемому именно к сексуальному насилию, я лично понять не могу. На мой взгляд это все намного хуже изнасилования.
Вы забыли одно ,то что психическое здоровье Сева уже нарушено.Т ак как в семье постоянно ссоры.annyloveSS писал(а): 15 дек 2017 00:36 Кстати в тех фиках мне еще понравилось найденное в комментариях объяснение к сцене первого урока, которую тут чаще всего ставят Снейпу в вину. Подпишусь под каждым словом:
У Снейпа детство, в некоторых аспектах, хуже, чем у Гарри. И он его тоже проводит среди маглов. Но, если мы вспомним отзыв Люпина, "он на первом курсе знал больше заклинаний, чем иные семикурсники". Т.е. несчастный ребенок нашел выход из положения в книгах, тянулся к знаниям. Несчастный ребенок Том Риддл, которого Снейп до убийства Лили искренне уважал, несмотря на приютскую жизнь тоже тянулся к знаниям. Естественно Снейп, который не мог знать, что родственники Гарри заперли его новые учебники в чулан сразу после покупки и до 1го сентября, и что его используют как работника по хозяйству, рассчитывает найти в ребенке ту же тягу к знаниям - месяц вполне достаточно, чтобы ознакомиться с содержанием новых, интересных книжек старательному ребенку. Он ему дает три шанса, между прочим, рассчитывая получить ответ хоть на один вопрос - тогда не все потеряно. Вопросы не откуда-то из недоступной литературы - из учебника. Гермиона ответы на эти вопросы знает, и наверняка знает ответы часть слизеринцев, но они просто не будут зря тянуть руку, дождутся обращенного к ним вопроса. Сколько человек знает те же ответы на уроке райвенкло-хаффлпафф, история умалчивает. Так что ничего заоблачного Снейп не требует, просто проверяет начальный уровень знаний вот этого конкретно его интересующего мальчика, а тот в ответ ему хамит. Почему хамит? Я сама учитель, и если ученик на заданный ему вопрос ответит "вон, Машка знает, чего вы не ее спрашиваете, а меня?", я очень сильно рассержусь. Потому что решать, кого и когда на уроке спрашивать - прерогатива учителя. Снейп сам и так знает эти несчастные ответы. Его цель - не услышать их от Гермионы, не добиться, чтобы они прозвучали в классе, не унизить Гарри, а проверить уровень знаний ученика и натолкнуть его на мысль - учиться-то надо...(с)