HPForum.ru

Krystal писал(а): 21 янв 2021 11:58

Читатель писал(а): 21 янв 2021 09:16Я то понимаю причину ЗАЧЕМ Дамблдору это все было надо.Чтобы Волдеморт подумал что хозяин Старшей Палочки Снейп.

Но зачем? Дамблдор хотел, чтобы Снегг защищал Хогвартс от Пожирателей и чтобы Снегг передал сообщение для Гарри, а как он может это сделать, если Волан-де-Морт его убьет?

Вопрос... А для чего именно здесь и сейчас? Мне странен именно момент.Почему именно здесь и сейчас?

Читатель писал(а): 21 янв 2021 11:24

Almi2017 писал(а): 21 янв 2021 11:04 И откуда Дамблдор знал, что это будет "на глазах у всех"? Когда он просил Гарри позвать Снейпа, никаких "всех" и даже одного Драко там в помине не было, и он не мог предвидеть их появление.

Слишком много совпадений....

В этом весь Снейп. Положил всё Жизнь, Любовь, Душу. Как не восхищаться!

Читатель писал(а): 21 янв 2021 12:02 Вопрос... А для чего именно здесь и сейчас? Мне странен именно момент.Почему именно здесь и сейчас?

Что именно, Авада? Когда прибежали Пожиратели, откладывать было уже некуда.

Krystal писал(а): 21 янв 2021 12:06

Читатель писал(а): 21 янв 2021 12:02 Вопрос... А для чего именно здесь и сейчас? Мне странен именно момент.Почему именно здесь и сейчас?

Что именно, Авада? Когда прибежали Пожиратели, откладывать было уже некуда.

Авада да. Почему именно сейчас .

Читатель писал(а): 21 янв 2021 11:24

Almi2017 писал(а): 21 янв 2021 11:04 И откуда Дамблдор знал, что это будет "на глазах у всех"? Когда он просил Гарри позвать Снейпа, никаких "всех" и даже одного Драко там в помине не было, и он не мог предвидеть их появление.

Слишком много совпадений....

И? Это Дамблдор подстроил нападение ПС на Хогвартс в свое отсутствие? Ну уж договаривайте, коль скоро вы ударились в конспирологию

Almi2017 писал(а): 21 янв 2021 12:09

Читатель писал(а): 21 янв 2021 11:24

Almi2017 писал(а): 21 янв 2021 11:04 И откуда Дамблдор знал, что это будет "на глазах у всех"? Когда он просил Гарри позвать Снейпа, никаких "всех" и даже одного Драко там в помине не было, и он не мог предвидеть их появление.

Слишком много совпадений....

И? Это Дамблдор подстроил нападение ПС на Хогвартс в свое отсутствие? Ну уж договаривайте, коль скоро вы ударились в конспирологию

Нет конечно. Просто у него были другие мотивы.не те что он сказал .

Kuzja 71 писал(а): 21 янв 2021 12:04

Читатель писал(а): 21 янв 2021 11:24

Almi2017 писал(а): 21 янв 2021 11:04 И откуда Дамблдор знал, что это будет "на глазах у всех"? Когда он просил Гарри позвать Снейпа, никаких "всех" и даже одного Драко там в помине не было, и он не мог предвидеть их появление.

Слишком много совпадений....

В этом весь Снейп. Положил всё Жизнь, Любовь, Душу. Как не восхищаться!

Вот и меня удивляет, что некоторые снейпоманы ничем таким не восхищаются, а вместо этого выдумывают конспирологические теории, которых туда автором не кладено. Ну, в конце концов, у всех в жизни свои удовольствия

Читатель писал(а): 21 янв 2021 12:08 Авада да. Почему именно сейчас .

Если промедлить, то колебание Драко стало бы слишком очевидным и неоспоримым, и не исключено, что Фенрир бы все-таки наплевал на приказ Лорда.

Читатель писал(а): 21 янв 2021 12:10

Almi2017 писал(а): 21 янв 2021 12:09

Читатель писал(а): 21 янв 2021 11:24 Слишком много совпадений....

И? Это Дамблдор подстроил нападение ПС на Хогвартс в свое отсутствие? Ну уж договаривайте, коль скоро вы ударились в конспирологию

Нет конечно. Просто у него были другие мотивы.не те что он сказал .

Когда? Когда он на Башне умолял Снейпа, так, что аж Гарри ужаснулся - никогда он у Дамблдора не слышал таких молящих интонаций в голосе? Уверяю вас, те самые. Не тот момент, чтобы комедию ломать. Просто, пока тот момент не наступил, можно и нужно было подумать и о том, какие возможности это даст Снейпу (например, стать директором Хогвартса), и о том, что это спасет Драко. А в ту минуту он хотел, чтобы мучение закончилось. Очень хотел. И этот мотив оказался на первом месте. И он догадывался, что такой момент наступит. Он мог наступить и без свидетелей, неважно. Но Дамблдор и Снейп оба знали, что будет и больно, и жутко, знали, как действует то проклятие. И это тоже было мотивом: для Снейпа главным от начала и до конца, для Дамблдора - только в самом конце.

Almi2017 писал(а): 21 янв 2021 12:20Просто, пока тот момент не наступил, можно и нужно было подумать и о том, какие возможности это даст Снейпу (например, стать директором Хогвартса)

Думать о том, что за откровенное нарушение приказа Лорд назначит Снегга директором Хогвартса, - это прямо "гениально" )))
Снегг в любом случае стал бы директором Хогвартса, он самое доверенное лицо для Лорда и давний работник в Хогвартсе.

Из темы Гарри (обсуждение фактов о персонаже)

Krystal писал(а): 21 янв 2021 11:56

Almi2017 писал(а): 21 янв 2021 08:54Снейп по-настоящему хотел избавить Дамблдора от мучений, прикиньте.

Если он хотел это сделать, то почему ненависть и отвращение на лице? Вы же утверждаете, что это не к Дамблдору.

Да мы с вами при первом же обсуждении это выяснили, вы мне ещё сами привели аналогию с Гарри, который поил Дамблдора зельем в пещере. Он тоже испытывал ненависть и отвращение. Ненависть к себе, отвращение к тому, что делает. Но потом вы решили, что при этих условиях Авада не сработает. Я с этим не согласна. Для Авады нужно две вещи: желание и магическая сила. Можно ли одновременно испытывать отвращение к некому делу и желать его совершить? Да, можно! Солдат, стреляя в голову товарищу, у которого живот разворочен взрывом, испытывает отвращение к тому, что ему приходится убивать. Но он хочет убить, чтобы прекратить мучения. У Снейпа тот же самый случай, только нам "разорванный живот" не виден. Ну, зато Снейпу хорошо виден, недаром он на Башне пристально вглядывается в Дамблдора. Тому было очень плохо и больно, если он не выдержал и, наплевав на гордость, умолял при врагах. Снейп хотел прекратить его муки. Он вообще человек милосердный и не любит, когда мучаются, вам так не кажется? Поэтому да, хотел сделать то, что избавит Дамблдора от боли и унижения, даже испытывая отвращение к убийству. Что, Дамблдор не заслужил такой доброты в ваших глазах? Ну, как угодно.
И давайте дальше в теме Снейпа, ок?

Что "про Лилю"?

http://www.hpforum.ru/viewtopic.php?p=1869328#p1869328
[/quote]
Попозже посмотрю, и лучше бы перенести в тему Снейпа.

Из темы Гарри (обсуждение фактов о персонаже)

Не вижу смысла тащить пару предложений специально в другую тему.

Almi2017 писал(а): 21 янв 2021 12:36 Да мы с вами при первом же обсуждении это выяснили, вы мне ещё сами привели аналогию с Гарри, который поил Дамблдора зельем в пещере. Он тоже испытывал ненависть и отвращение. Ненависть к себе, отвращение к тому, что делает. Но потом вы решили, что при этих условиях Авада не сработает.

Вообще-то я сразу говорила, что есть два момента с аналогичными чувствами, и второе сравнение никак не "в вашу пользу":
"Пламя пожара выхватило из темноты побелевшее, переко­шенное ненавистью лицо Снегга — с такой же нена­вистью он посылал заклятие в Дамблдора.
— Ты посмел использовать против меня мои же заклинания, Поттер? Это я изобрел их — я, Принц-полукровка! А ты обратил мои изобретения против меня, совсем как твой гнусный отец, не так ли?"

Автор играет с читателем, разместив оба сравнения до и после сцены с Авадой, предоставляя читателю выбирать, вот только Авада по своим условиям другого варианта и не оставляет, собственно. Гарри НЕ применял в пещере Непростительное.

Попозже посмотрю, и лучше бы перенести в тему Снейпа.

Да там не про него больше.

*Почитав тему Гарри* *Картина маслом. Грозный чорный маг СнеГГ весь такой: !Ух, как я тебя ненавижу!, Ух, какое отвращения я к тебе питаю! Ух, как я сейчас... сделаю, как ты хочешь, и дальше делать буду, что ты хочешь! И даже матом тебя на прощание не обложу..." Прямо даже как-то жаль его, бедолагу.

marali писал(а): 21 янв 2021 12:56 *Почитав тему Гарри* *Картина маслом. Грозный чорный маг СнеГГ весь такой: !Ух, как я тебя ненавижу!, Ух, какое отвращения я к тебе питаю! Ух, как я сейчас... сделаю, как ты хочешь, и дальше делать буду, что ты хочешь!" Прямо даже как-то жаль его, бедолагу.

Снегг сделает то, что хочет сам (в энный раз напоминаю, что Авада действует, если человек по-настоящему этого хочет - тот, кто стреляет, а не тот, в кого стреляют). А цепляться к росмэновскому переводу набило оскомину на зубах еще много лет назад.

marali писал(а): 21 янв 2021 12:56 *Почитав тему Гарри* *Картина маслом. Грозный чорный маг СнеГГ весь такой: !Ух, как я тебя ненавижу!, Ух, какое отвращения я к тебе питаю! Ух, как я сейчас... сделаю, как ты хочешь, и дальше делать буду, что ты хочешь! И даже матом тебя на прощание не обложу..." Прямо даже как-то жаль его, бедолагу.

"Такой личный неприязнь испитываю к потерпевшему, аж кушать не могу! (с, "Мимино").
Вообще да, Снейп который, убивая из ненависти, молчит как подпольщик - это суперООС. Вон, Сириуса сам убивать не собирался, и то: "Месть сладка. Как же я мечтал сам поймать тебя". А Дамблдору вот прям ничего. И да, сделать из ненависти к человеку то, о чем он тебя просит, причем явно себе в ущерб и психологически, и практически - это какая-то очень специфичесаая ненависть, подозрительно напоминающая любовь

Krystal писал(а): 21 янв 2021 12:58

marali писал(а): 21 янв 2021 12:56 *Почитав тему Гарри* *Картина маслом. Грозный чорный маг СнеГГ весь такой: !Ух, как я тебя ненавижу!, Ух, какое отвращения я к тебе питаю! Ух, как я сейчас... сделаю, как ты хочешь, и дальше делать буду, что ты хочешь!" Прямо даже как-то жаль его, бедолагу.

Снегг сделает то, что хочет сам (в энный раз напоминаю, что Авада действует, если человек по-настоящему этого хочет - тот, кто стреляет, а не тот, в кого стреляют). А цепляться к росмэновскому переводу набило оскомину на зубах еще много лет назад.

Конечно. Снейп делает именно то, чего хочет сам - избавляет Дамблдора от боли и унижения. По странному стечению обстоятельств это именно то, чего хочет и сам Дамблдор. Откуда берется такое совпадение при декларируемой вами ненависти? Чего бы не предоставить ненавистного Дамблдора Фенриру? Тот же хотел. Пусть ненавистный гад помучается перед смертью.

Almi2017 писал(а): 21 янв 2021 12:12

Kuzja 71 писал(а): 21 янв 2021 12:04

Читатель писал(а): 21 янв 2021 11:24 Слишком много совпадений....

В этом весь Снейп. Положил всё Жизнь, Любовь, Душу. Как не восхищаться!

Вот и меня удивляет, что некоторые снейпоманы ничем таким не восхищаются, а вместо этого выдумывают конспирологические теории, которых туда автором не кладено. Ну, в конце концов, у всех в жизни свои удовольствия

И Снейп-то с этой конспирологией получается сплошное буэээ. Ладно бы хоть облагородить его как-то пытались, а то опускают ниже плинтуса и пищат от восхищения.

Из темы Гарри (обсуждение фактов о персонаже)

Krystal писал(а): 21 янв 2021 12:43 "Пламя пожара выхватило из темноты побелевшее, переко­шенное ненавистью лицо Снегга — с такой же нена­вистью он посылал заклятие в Дамблдора.
— Ты посмел использовать против меня мои же заклинания, Поттер? Это я изобрел их — я, Принц-полукровка! А ты обратил мои изобретения против меня, совсем как твой гнусный отец, не так ли?"

И после этого Снейп ... наверное, убил Гарри? Нет? Тогда что нам дает эта аналогия? Я лично вижу её только в одном: Снейпу в обоих случаях ненавистно то, что ему приходится делать. Ненавистно отбиваться от Поттера и от своих собственных заклинаний. Ненавистно убивать Дамблдора. В обоих случаях он делает то, к чему его вынуждают обстоятельства.

Автор играет с читателем, разместив оба сравнения до и после сцены с Авадой, предоставляя читателю выбирать, вот только Авада по своим условиям другого варианта и не оставляет, собственно. Гарри НЕ применял в пещере Непростительное.

Авада, в отличие от Круциатуса, не требует того, чтобы тебе нравилось убивать. Снейпу не нравится, ему это ненавистно. Но Дамблдор мучается и умоляет. И воля Снейпа направлена на то, чтобы его убить, помочь умереть без боли и унижений.

Проблема в том, что вы не понимаете, как можно убить, ненавидя то, что делаешь. Можно. Не надо смешивать волю и эмоции. Хотеть - это когда воля направлена на определенный результат А что ты при этом чувствуешь, для Авады как таковой неважно.

*вдогонку к той же теме* До чего же удивительно - со времени убийства Дамблдора прошло всего ничего, а физиономию у Северуса перекашивает точно так же. Ему же от вида Гарри под Круциатусом полегчать на душе должно! А вот не легчает отчего-то...
А если без сарказма, то вот кого мне жаль, и очень - так это настоящего Северуса. Только-только взял себя в руки, даже ухмылку изобразить смог - и тут Гарри. Сперва кидается на него, во всей красе демонстрируя, как к нему теперь относятся былые товарищи, Непростительные пробует (прекрати немедленно! не для тебя!), потом под Круциатус попадает, потом, едва оклемавшись, вместо благодарности спасителю северусовы заклинания применить пытается... Снейпу все хреновее прямо на глазах, и перекашивает его все сильнее - а после "труса" и вовсе нечеловеческая мука, как у "пса в охваченной пламенем хижине". А после, отбившись от гиппогрифа, ему вместе с прочими ПС к Волдеморту на доклад отправляться, где лицо не скривишь, надо жёстко зажать себя в руках.
А потом беготня закончится, и Северус останется со всем этим горем совсем один... и мне очень жаль, что Дамблдор не дал знать правду никому из Ордена. Только долг и кусочек фотографии с Лили. Эх.

Варг писал(а): 21 янв 2021 14:02

Almi2017 писал(а): 21 янв 2021 12:12

Kuzja 71 писал(а): 21 янв 2021 12:04

В этом весь Снейп. Положил всё Жизнь, Любовь, Душу. Как не восхищаться!

Вот и меня удивляет, что некоторые снейпоманы ничем таким не восхищаются, а вместо этого выдумывают конспирологические теории, которых туда автором не кладено. Ну, в конце концов, у всех в жизни свои удовольствия

И Снейп-то с этой конспирологией получается сплошное буэээ. Ладно бы хоть облагородить его как-то пытались, а то опускают ниже плинтуса и пищат от восхищения.

Ну, возможно, у авторов теорий иные понятия о благородстве, чем у нас.

marali писал(а): 21 янв 2021 15:15 *вдогонку к той же теме* До чего же удивительно - со времени убийства Дамблдора прошло всего ничего, а физиономию у Северуса перекашивает точно так же. Ему же от вида Гарри под Круциатусом полегчать на душе должно! А вот не легчает отчего-то...

Ну, Кристал, видимо, считает, что у Снейпа в тот момент ненависть к Гарри или к Джеймсу, которого Снейп там упоминает. Ага, ну вот прямо главный источник эмоций для него на тот момент. Как по мне, никакой "адресной" ненависти у него вообще в тот момент не было, и ничто на неё не намекает. Он ненавидит всем сердцем сами обстоятельства, в которых он оказался. Сначала убить Дамблдора, потом отбиваться от Поттера и от собственных заклинаний, вытаскивать Гарри из-под Круциатуса, на ходу придумывая объяснение ... Мерлин, да когда ж вся эта проклятая гадость кончится ... а она ещё только начинается. Ну вот прямо нечего там ненавидеть, кроме отдельных лиц

А если без сарказма, то вот кого мне жаль, и очень - так это настоящего Северуса. Только-только взял себя в руки, даже ухмылку изобразить смог - и тут Гарри. Сперва кидается на него, во всей красе демонстрируя, как к нему теперь относятся былые товарищи, Непростительные пробует (прекрати немедленно! не для тебя!), потом под Круциатус попадает, потом, едва оклемавшись, вместо благодарности спасителю северусовы заклинания применить пытается... Снейпу все хреновее прямо на глазах, и перекашивает его все сильнее - а после "труса" и вовсе нечеловеческая мука, как у "пса в охваченной пламенем хижине". А после, отбившись от гиппогрифа, ему вместе с прочими ПС к Волдеморту на доклад отправляться, где лицо не скривишь, надо жёстко зажать себя в руках.
А потом беготня закончится, и Северус останется со всем этим горем совсем один... и мне очень жаль, что Дамблдор не дал знать правду никому из Ордена. Только долг и кусочек фотографии с Лили. Эх.

Мне тоже очень жаль. Наверное, это было необходимо, но ... как же тяжело. И да, хуже всего то, что он беспросветно один, совсем никого рядом. Только портреты в период директорства.

Krystal писал(а): 21 янв 2021 12:33

Almi2017 писал(а): 21 янв 2021 12:20Просто, пока тот момент не наступил, можно и нужно было подумать и о том, какие возможности это даст Снейпу (например, стать директором Хогвартса)

Думать о том, что за откровенное нарушение приказа Лорд назначит Снегга директором Хогвартса, - это прямо "гениально" )))
Снегг в любом случае стал бы директором Хогвартса, он самое доверенное лицо для Лорда и давний работник в Хогвартсе.

Во-первых, не надо выставлять Лорда примитивным фанфароном: "Шта-а? Мой приказ нарушили? Да плевать мне, что глава моих противников, могущественный волшебник, наконец мертв - мне главное, шоб мои приказы исполнялись и над Малфоями покуражиться!"Так плохо даже я о нём не думаю. Он был очень рад избавиться от Дамблдора и, естественно, готов наградить того, кто его убил. Я думаю, Снейп намекнул, что хотел бы стать директором Хогвартса, и получил эту "награду".
А что положение Снейпа в ПС стало куда выше после убийства Дамблдора, прямо показано в той сцене в Малфой-мэноре. И то ему Кэрроу навесили, "доверенному лицу". То, что он давний работник Хогвартса, в глазах Лорда не плюс. Плюс - что он убийца предыдущего директора.

Almi2017 писал(а): 21 янв 2021 16:33Во-первых, не надо выставлять Лорда примитивным фанфароном: "Шта-а? Мой приказ нарушили? Да плевать мне, что глава моих противников, могущественный волшебник, наконец мертв - мне главное, шоб мои приказы исполнялись и над Малфоями покуражиться!"Так плохо даже я о нём не думаю. Он был очень рад избавиться от Дамблдора и, естественно, готов наградить того, кто его убил.

Аха, то-то все Пожиратели, кто там был, аж дрались между собой за право убить Дамблдора (благо сейчас это нетрудно совсем), а не выпихивали вперед Драко со словами "У нас приказ". Вы правда не понимаете, что будь так, как вы пишете, Дамблдора убили бы еще до прихода Снегга?
Зачем Лорд отдал этот приказ, если ему не важно? И кабы кто другой, а то Снегг. Его агент в Хогвартсе и в Ордене. Самовольно себя разоблачил. И чего ради? Дамблдор еле на ногах стоял, чуть не помирал, Драко его обезоружил. Какая грандиозная заслуга в том, чтобы его прикончить в тот момент? Может, для этого надо было применить массу ума, хитрости, магического искусства? Хейтерство хейтерством, но вам не с чего выставлять Лорда таким... странным. И он до последнего старается не впутывать в это Снегга, агент же, но тот сам прибежал и впутался, приказы Лорда ему не писаны. "Молодец", что скажешь. Если бы Лорд не относился к Снеггу с таким расположением, мог и рассердиться неслабо после такого. Но несмотря на это своеволие, все равно назначил его директором Хогвартса.

А что положение Снейпа в ПС стало куда выше после убийства Дамблдора, прямо показано в той сцене в Малфой-мэноре.

В той сцене ничего подобного не показано. Там показан очень высокий статус Снегга, который был все известное время, и в начале шестой книги еще, а не изменения какие-то.

Almi2017 писал(а): 21 янв 2021 13:31Конечно. Снейп делает именно то, чего хочет сам - избавляет Дамблдора от боли и унижения. По странному стечению обстоятельств это именно то, чего хочет и сам Дамблдор. Откуда берется такое совпадение при декларируемой вами ненависти? Чего бы не предоставить ненавистного Дамблдора Фенриру? Тот же хотел. Пусть ненавистный гад помучается перед смертью.

Я вам уже несколько раз объясняла, что желание убить и желание помучить - разные вещи. Но если вас это не убеждает, то вспомните хотя бы, что Непреложный Обет не оставлял никаких шансов предоставить все Фенриру или кому-то еще - только либо Драко, либо Снегг. А Драко никого убивать там не собирался.

Almi2017 писал(а): 21 янв 2021 16:24 Ну, Кристал, видимо, считает, что у Снейпа в тот момент ненависть к Гарри или к Джеймсу, которого Снейп там упоминает. Ага, ну вот прямо главный источник эмоций для него на тот момент.

И каких эмоций! По собственному желанию убил ненавистного Дамблдора, потом пронаблюдал, как приложили круциатусом ненавистного Поттера-младшего - и вдруг хладнокровный (что не раз утверждалось ) человек вдруг орет дурниной с искаженным мукой лицом и бьет подростка заклинанием наотмашь. А это он Джеймса вспомнил, и трусом его обидно обозвали, вот так.
В чем-то Кристал, конечно, права - связь тут явная, поскольку то, что чувствует Снейп с Гарри, прямое продолжение того, что он чувствовал на башне, убивая Дамблдора. И автор действительно играет - сперва запутывая читателей, производя впечатление, что Снейп слуга Волдеморта, и Дамблдора с Гарри обоих ненавидит, убил одного, приложил заклинанием другого... А в 7й книге показывает, что Снейп и Дамблдора убил по его просьбе, и Гарри защищал, и оба они - очень важные для него люди. и потому всё той ночью было для Северуса настоящим страданием.
Только вот выводы из этих действительно имеющих место быть параллелей... ну как обычно, те, что больше нравятся.