HPForum.ru

Часть поста по ходу дела куда-то пропала.

Jaina писал(а): 17 май 2020 18:25Что касается предательства, то предать несколько раз просто нельзя. Это получится метание из лагеря в лагерь. И я не могу придумать примера, когда это вдруг станет хорошим поступком.

Можно и метаться, если ты не с теми и не с этими. Но насчет призыва "предай чем больше, тем лучше", это означает, что можно сначала предать врагам одного боевого товарища, затем предать другого боевого товарища, затем своего лидера. Вы действительно знаете людей, которые считают это хорошим поступком и призывают к этому?

Krystal писал(а): 17 май 2020 19:25

Jaina писал(а): 17 май 2020 18:25В данном контексте "укради" или "предай" просто вообще никак не вписывается. Просто тут речь идёт о том, чтобы остановить захватчика и единственный способ - это убить как можно больше врагов.

Не только остановить, там дело в ненависти к нацистам, оскверняющим все, что для человека дорого и чисто.

Ну и это тоже. Хотя если бы это были не нацисты, а любые другие захватчики, то и эти строчки вполне себе подошли бы. ИМХО.

О "предательстве" Снегга припоминаю, что были рассуждения только от заядлых -фобов, и естественно, не в положительном ключе.

Возможно. В любом случае никто не разводил дискуссию из-за одного слова Все прекрасно понимали, о чём идёт речь. А тут что-то непонятное для меня

Быстрый поиск по постам не дал мне разультатов. Но возьмём канон. Тут в том числе шла речь о том, является ли.... эээээ.... "изъятие" крестражей кражей. Так вот, вот письмо Регулуса Волдеморту:

"To the Dark Lord - I know I will be dead long before you read this, but I want you to know that it was I who discovered your secret. I have stolen the real Horcrux and intend to destroy it as soon as I can. I face death in the hope that when you meet your match, you will be mortal once more." - R.A.B.

Черным по белому в самом каноне написано "украл".

Насчет Робин Гуда я смотрела очень классный сериал, где все изображалось так, что это скорее власть в лице шерифа под разными предлогами тырит у крестьян их добро, а Робин Гуд возвращает.

А это вновь является просто оправданием поступка Робина Гуда. Естественно, если бы Робин Гуд просто крал у всех да и вообще все оставлял себе, то симпатии бы он никогда бы не получил. Тем не менее, есть фильм, который прямо так и называется "Робин Гуд: принц воров". (Robin Hood: Prince of Thieves).

Krystal писал(а): 17 май 2020 19:31 Можно и метаться, если ты не с теми и не с этими.

Мне сложно представить такую ситуацию, чтобы этот поступок выглядел нормально. У вас есть пример какой-нибудь?

Но насчет призыва "предай чем больше, тем лучше", это означает, что можно сначала предать врагам одного боевого товарища, затем предать другого боевого товарища, затем своего лидера.

А почему человек предал одного боевого товарища, а не другого? Знаете как-то тут не клеится. В моем понимание если человек предает, то он предает целую организацию или страну. Нельзя предать сначала одного члена, потом другого члена, потом руководителя. В моем понимании, если ты одного члена предал, то ты всех предал.

Kuzja 71 писал(а): 17 май 2020 19:07 "Шакал я паршивый. Всё ворую, ворую..."

А он ещё что-то украл?

Jaina писал(а): 17 май 2020 20:47Ну и это тоже. Хотя если бы это были не нацисты, а любые другие захватчики, то и эти строчки вполне себе подошли бы. ИМХО.

Да нацисты или нет, важно, что они делают. К ним именно ненависть, а не "деловой подход". Поэтому убить их - это действительно правильно, хорошо.

Возможно. В любом случае никто не разводил дискуссию из-за одного слова

Ну значит, этим фанатам было пофиг, что Снегга очерняют.

Тут в том числе шла речь о том, является ли.... эээээ.... "изъятие" крестражей кражей.

А тут что спорного? Это кража. В случае банка - ограбление. В отличие от фото погибшего дорогого человека, которое кто-то взял на память оттуда, где оно никому не нужным валялось. Если вы не понимаете, что очень цинично тащить сюда юридическое обвинение в краже, я вам вряд ли это объясню. Кстати, так и не ответили, обвиняли бы вы тоже человека в краже, если он скачает фото погибшей любимой из Интернета.

А это вновь является просто оправданием поступка Робина Гуда.

При чем тут оправдание? Вы понимаете разницу между тем, чтобы вернуть награбленное владельцам, и тем, чтобы самому ограбить? А именно это было ключевым в его деятельности. По крайней мере, зависит от интерпретации легенды.
Впрочем, если сейчас напишут или снимут фильм о том, как Робин Гуд грабит богатых, принципиально будет, что это богатство тоже у кого-то отнято и неправедно нажито. То есть в данном случае приветствуется восстановление справедливости.

Jaina писал(а): 17 май 2020 20:50А почему человек предал одного боевого товарища, а не другого?

Да какая разница в данном примере?! Вот Фиделиус ему доверили, он выдал врагу. Потом еще кого-то выдал. И так далее. Вы вообще не о том пишете, вы мне скажите, знаете людей, которые говорят, что это действительно ХОРОШИЙ поступок? И призывают так делать? По-моему, даже заядлые лордофобы и малфоефобы не считали, что если бы те же Малфои доверили Снеггу Фиделиус, а тот пошел в Мракоборческий отдел или в ОФ и сдал их на блюдечке, то сделал бы хорошо и правильно.

Krystal писал(а): 18 май 2020 01:19 А тут что спорного? Это кража.

Если вы пролистаете пару страниц дискуссии, то увидите, что это кражей тут также не называли

Если вы не понимаете, что очень цинично тащить сюда юридическое обвинение в краже, я вам вряд ли это объясню.

Почему сразу юридическое? Я в суд Снейпа тащить не собираюсь. Я вам не случайно про заповеди упомянула.

Кстати, так и не ответили, обвиняли бы вы тоже человека в краже, если он скачает фото погибшей любимой из Интернета.

Ээээ, как это связано? Скачивать фотографии из интернета не запрещено, насколько я знаю.

Вы понимаете разницу между тем, чтобы вернуть награбленное владельцам, и тем, чтобы самому ограбить?

Я тот сериал, о котором вы ведёте речь не смотрела. В книжке, которая у меня была по Робина Гуда и в фильмах, которые я смотрела по Робина Гуду, не было сказано, что Робин Гуд забирал лишь то, что было украдено, и отдавал в точном соответствии с украденным.

принципиально будет, что это богатство тоже у кого-то отнято и неправедно нажито

Почему сразу несправедливо?

Krystal писал(а): 18 май 2020 01:23

Jaina писал(а): 17 май 2020 20:50А почему человек предал одного боевого товарища, а не другого?

Да какая разница в данном примере?!

Большая. Потому что я не представляю себе как можно предать одного члена организации, затем другого члена организации, затем лидера.

Я попросила у вас пример, кстати.

Вот Фиделиус ему доверили, он выдал врагу. Потом еще кого-то выдал. И так далее.

Это всё одно предательство. Человек предал, начав работать на другую организацию, а не каждый раз выполняя задание другой организации предавал.

На остальное не вижу смысла отвечать, извините. Меня вообще интересовало конкретно слово кража. Я хочу придерживаться рассуждения на эту тему.

Krystal писал(а): 18 май 2020 01:23 И призывают так делать? По-моему, даже заядлые лордофобы и малфоефобы не считали, что если бы те же Малфои доверили Снеггу Фиделиус, а тот пошел в Мракоборческий отдел или в ОФ и сдал их на блюдечке, то сделал бы хорошо и правильно.

Малфои бы так себя не повели. Непреложный Обет с него бы потребовали, как Нарцисса в шестой книге. Так что был бы обязан Снейп честно скрывать их тайну, никуда бы не делся. Это Поттеры могут друзьям доверять на том основании, что друг.

Jaina писал(а): 18 май 2020 05:34Почему сразу юридическое? Я в суд Снейпа тащить не собираюсь. Я вам не случайно про заповеди упомянула.

Вы вроде не христианка? Ну в таком случае, вы ему грех с потолка приписываете.

Ээээ, как это связано? Скачивать фотографии из интернета не запрещено, насколько я знаю.

А кем было запрещено взять то фото, брошенное всеми, и чьи вообще запреты вы имеете в виду?
Мне что-то это еще напоминает обвинения маглорожденных в краже магии вместе с волшебными палочками. И так же бесперспективно доказывать, что не крали.

Я тот сериал, о котором вы ведёте речь не смотрела. В книжке, которая у меня была по Робина Гуда и в фильмах, которые я смотрела по Робина Гуду, не было сказано, что Робин Гуд забирал лишь то, что было украдено, и отдавал в точном соответствии с украденным.

Кто говорил про "точное соответствие"? Речь шла о самом принципе, подходе.

принципиально будет, что это богатство тоже у кого-то отнято и неправедно нажито

Почему сразу несправедливо?

Потому что если нажитое тяжким трудом, то это уже по-другому выглядит, и именно грабеж.

Jaina писал(а): 18 май 2020 05:37 Я попросила у вас пример, кстати.

О метаниях? И незачем, и к сути дела вообще не относится. Я не понимаю, что вы постоянно уходите в сторону от сути? Кто и когда призывал красть и предавать? Вот что по существу.

Это всё одно предательство. Человек предал, начав работать на другую организацию, а не каждый раз выполняя задание другой организации предавал.

При чем тут организация? Предают людей, а не организации. (в том числе поэтому и Снегг не предатель).

Riggan писал(а): 18 май 2020 06:15Малфои бы так себя не повели. Непреложный Обет с него бы потребовали, как Нарцисса в шестой книге. Так что был бы обязан Снейп честно скрывать их тайну, никуда бы не делся. Это Поттеры могут друзьям доверять на том основании, что друг.

Нарцисса была в сильном отчаянии, как и Лили в Годриковой впадине в роковой Хэллоуин. Не знаю, где вы видите у Нарциссы хладнокровный расчет. Равно как и ситуации, в каких можно приносить Непреложных Обет, а в каких нельзя, в каноне точно не разграничены. При большом недоверии к Хранителю незачем брать с него Обет, надо просто выбрать другого Хранителя или самому им стать.

Krystal писал(а): 18 май 2020 23:43 Вы вроде не христианка?

Причем здесь то, во что я верю или нет? Суть в том, что "убийство" и "кража" фигурируют не только в УК. И я не понимаю, почему вы вдруг начали писать про именно УК.

А кем было запрещено взять то фото, брошенное всеми, и чьи вообще запреты вы имеете в виду?

Этот дом и все, что в нем, находился в собственности другого человека. Так что фото не брошенное.

Ну и последнее. Вспомните, как в каноне Гарри все перевернул, чтобы найти другую часть письма. И вспомните, как Гарри реагировал, когда узнал, что Наземкус вынес тонну вещей из дома Сириуса. Вот вам и "ненужная" вещь )))

Кто говорил про "точное соответствие"?

Если не точное соответствие, то извините, ваш аргумент мимо кассы. Также хочу заметить, что самому Робин Гуда и его товарищам нужны были деньги на то и се. Так что себе они кое-что оставляли.

Потому что если нажитое тяжким трудом, то это уже по-другому выглядит, и именно грабеж.

Это было такое устройство общества. С населения собирались налоги. Вот насколько они были адекватными - этот вопрос как раз и поднимает Робин Гуд. Кстати, тогда король уехал в Крестовый поход - а войны это большая статья расхода.

Krystal писал(а): 18 май 2020 23:45

Jaina писал(а): 18 май 2020 05:37 Я попросила у вас пример, кстати.

О метаниях? И незачем, и к сути дела вообще не относится. Я не понимаю, что вы постоянно уходите в сторону от сути?

Если вас собеседник попросил, значит нужно. Так что ушли в сторону сейчас вы.

Jaina писал(а): 19 май 2020 00:42Если вас собеседник попросил, значит нужно. Так что ушли в сторону сейчас вы.

Нужно для "доказательства", что предательство - слово хорошее? И каким же образом, если "предательство" - слово всегда осуждающее? Как и "кража".
Если вы на заповеди ссылаетесь, там "кража" - это не осуждающее, что ли?

Фото было забыто и брошено, его даже Сириус Гарри не показывал и не отдал. И орденцы из дома не забрали при переезде штаба. А вы постоянно так пишете, словно Снегг его из сумки Гарри вытащил. Причем даже тогда это обвинение было бы цинично.

Krystal писал(а): 19 май 2020 12:57

Jaina писал(а): 19 май 2020 00:42Если вас собеседник попросил, значит нужно. Так что ушли в сторону сейчас вы.

Нужно для "доказательства", что предательство - слово хорошее?

Я написала для чего мне нужно - пролистаете назад, если вам интересно.

Фото было забыто и брошено, его даже Сириус Гарри не показывал и не отдал.

Фото не было брошено. Оно было внутри дома, который принадлежал Гарри.
Сириус не был обязан устраивать Гарри экскурсию по всем своим вещам. Например, ему могло быть элементарно психологически сложно вновь окунуться в это все. Но он оставил завещание, где все завещал Гарри.

И орденцы из дома не забрали при переезде штаба.

С какой радости они должны были забрать письмо и эту фотографию? Это имеет отношение к делам Ордена? И вы постоянно забываете, что дом не был неким зданием, которое Орден снял/купил на время и куда притащил все свои вещи, а затем ушел и оставил то, что было не нужно. Этот дом был собственностью Сириуса. Представьте, что вы в своей квартире разрешили устраивать собрания. Потом вы их прекратили, а сами уехали на полгода или два в другую страну пожить. Означает ли это, что вы "бросили" все, что было в доме и это теперь может брать любой?
Или вы прекратили собрания, а члены собрания взяли и вынесли все из вашего дома. Типо "забрали с собой при переезде штаба".

Ещё раз советую вспомнить вам про сцены, когда Гарри искал вторую часть письма и как он среагировал, когда узнал, что Наземкус вынес кучу "хлама" (как вы по сути выражаетесь) из дома.

Jaina писал(а): 19 май 2020 19:46 Фото не было брошено. Оно было внутри дома, который принадлежал Гарри.

Гарри с этого не обеднел. Гарри о существовании этого фото и вообще не знал, а Снейпу это фото было сильно надо.
Не усматриваю, в этом эпизоде, в действиях Снейпа ничего предосудительного.
А вот дополнительный риск усматриваю.
Для разведчика рискованно хранить при себе, компрометирующую его фотографию.
Вот устроила бы какая-нибудь Беллатрикс обыск в его вещах, в порыве рвения, и нашла бы фотку былой маглорожденной подружки...
И был бы "Штирлиц", как никогда близок к провалу.

JanJansen писал(а): 19 май 2020 20:08

Jaina писал(а): 19 май 2020 19:46 Фото не было брошено. Оно было внутри дома, который принадлежал Гарри.

Гарри с этого не обеднел.

Это совершенно другой вопрос. И вещи могут не всегда измеряться деньгами. У меня есть такие вещи, которые для других могут быть мусором, но для меня имеют большую ценность.

Гарри о существовании этого фото и вообще не знал, а Снейпу это фото было сильно надо.

Я знаю, что ему было сильно надо. Я мотивы его прекрасно понимаю.

Не усматриваю, в этом эпизоде, в действиях Снейпа ничего предосудительного.

А я и не осуждаю Снейпа. Я разбираю то, как называется поступок. Я разделяю поступок и мотив.

Jaina писал(а): 19 май 2020 19:46Я написала для чего мне нужно - пролистаете назад, если вам интересно.

Да ни для чего, кроме ухода вбок от сути темы.

С какой радости они должны были забрать письмо и эту фотографию? Это имеет отношение к делам Ордена? И вы постоянно забываете, что дом не был неким зданием, которое Орден снял/купил на время и куда притащил все свои вещи, а затем ушел и оставил то, что было не нужно. Этот дом был собственностью Сириуса. Представьте, что вы в своей квартире разрешили устраивать собрания. Потом вы их прекратили, а сами уехали на полгода или два в другую страну пожить. Означает ли это, что вы "бросили" все, что было в доме и это теперь может брать любой?

Я к личным вещам очень щепетильно и сентиментально отношусь. Вы забыли, что дом оставили не потому что место получше нашли или в путешествие уехали? Боялись, что туда могут вторгнуться Пожиратели, после смерти Хранителя Дамблдора. То есть что враги придут в любой момент и будут рыться там во всем, понимаете? Оставить личные, дорогие вещи не то что другим людям, а вообще врагам? Вы это представляете вообще? Личные и дорогие письма и фото либо забрать с собой, либо сжечь лучше, чем такое.

Jaina писал(а): 19 май 2020 20:43А я и не осуждаю Снейпа.

Еще как осуждаете, раз обвиняете в краже.

Krystal писал(а): 20 май 2020 03:56 Да ни для чего, кроме ухода вбок от сути темы.

Если вы прекрасно все и так обо мне знаете, зачем вы ведёте со мной беседу? (вопрос риторический)

Вы забыли, что дом оставили не потому что место получше нашли или в путешествие уехали? Боялись, что туда могут вторгнуться Пожиратели, после смерти Хранителя Дамблдора. То есть что враги придут в любой момент и будут рыться там во всем, понимаете? Оставить личные, дорогие вещи не то что другим людям, а вообще врагам? Вы это представляете вообще? Личные и дорогие письма и фото либо забрать с собой, либо сжечь лучше, чем такое.

Может свои личные вещи орденцы и забрали. Но дом принадлежал Гарри, а не членам ордена. И вещи Сириуса также принадлежали Гарри. Вы предлагаете какому-нибудь Кингсли без ведома Гарри вынести все вещи из комнаты Сириуса?

Krystal писал(а): 20 май 2020 04:01

Jaina писал(а): 19 май 2020 20:43А я и не осуждаю Снейпа.

Еще как осуждаете, раз обвиняете в краже.

Как я уже написала, зачем спорите, если и так типо все за меня знаете. Пожалуй я оставлю этот разговор с вами. Смысла я не вижу.

Almi2017 писал(а): 16 май 2020 21:34 Ну, я бы на их месте согласилась добровольно возместить причиненный ущерб, пристукнув его

Джеймс спас Снейпа от оборотня, продолжая при этом к самому Снейпу относиться с презрением. Быть спасенным тем, кто тебя презирает - то ещё удовольствие. Поэтому Снейп вполне мог и дальше ненавидеть Джеймса с чистой душой: презрение вполне заслуживает ненависти в качестве ответа.
Как и Гарри мог ненавидеть Снейпа с чистой душой после спасения на первом курсе и на пятом курсе.
Но Снейп Лили не презирал, а самоотверженно любил. И полное отсутствие отклика на такую деятельную любовь - это какая-то нестандартная черствость, несвойственная Лили.

Вот и я тоже так думаю.

Но к тому моменту, о котором идет речь, Снейп не первый год служил тому же, чему и она, рисковал и жертвовал ради этого. Будь она жива, он был бы для неё близким человеком. А если учесть, что в ГП есть жизнь после смерти, то, что она умерла, в сущности, неважно. Она "оттуда" его видит, и я лично не могу себе представить, чтобы после всего, что он ради неё вынес, она продолжала считать его чужим человеком.

Я тоже считаю, что она знала и после всего просто не могла бы относиться к нему, как к чужому человеку. Притом, что никто из людей, которых она при жизни считала близкими, не выстрадал столько ради нее.

JanJansen писал(а): 19 май 2020 20:08 Гарри с этого не обеднел. Гарри о существовании этого фото и вообще не знал, а Снейпу это фото было сильно надо.
Не усматриваю, в этом эпизоде, в действиях Снейпа ничего предосудительного.
А вот дополнительный риск усматриваю.
Для разведчика рискованно хранить при себе, компрометирующую его фотографию.
Вот устроила бы какая-нибудь Беллатрикс обыск в его вещах, в порыве рвения, и нашла бы фотку былой маглорожденной подружки...
И был бы "Штирлиц", как никогда близок к провалу.

Не устроила бы. Во-первых где бы она это проделала? У него дома. где вообще никогда, кроме одного раза не была? Или в Хогвартсе? А если он носил ее при себе, что всего вероятней - то Белла, конечно, особа подозрительная, но она все же не тюремный надзиратель и не полицейский. Не будет же она личный обыск ему устраивать. А во-вторых можно подумать он бы позволил без прямого приказа Лорда.

Кстати, касательно просьбы Снейпа к Лорду, за которую его тут пинают больше всего и за которую его "пнул" Дамблдор. Ведь у нас есть в каноне точно такая же ситуация - история с Ксенофилиусом Лавгудом в седьмой книге. Думаю, тот факт, что Луна любила Гарри, Рона, Гермиону, Джинни и Невилла, не подлежит сомнению, раз она нарисовала их портреты на потолке своей комнаты. И она бы с радостью за любого из них умерла. Соответственно, ее отец наверняка об этом знал. За то, что я ссылаюсь на фанон мне уже не раз пеняли, но вспоминаю произведение, где по этому поводу было сказано, что сама Луна простила отцу его поступок гораздо труднее, чем это сделал Гарри. То есть можно считать вполне реальным, что она своему отцу говорила о том, что друзья для нее значат.
Следовательно, Ксено, собираясь выдать трио Пожирателям, тоже не думал о чувствах Луны и о том, как она отнесется к тому, что он купил ей свободу ценой жизни тех, кого она любит. Разве не так? Для него тоже было главным спасти ее, потому что она для него была всем, а на все остальное ему было плевать. Получается, его чувство тоже можно здесь назвать эгоистичным. Но Гарри его легко понимает и прощает. И никто не осуждает Лавгуда как осуждают Снейпа.