HPForum.ru

Bigby писал(а): 10 май 2020 22:27 Я не знаю такого слова, во всяком случае:D

Понятно, спасибо.

Может, назвать это как-то иначе и не порицать и не наказывать?

Лично я делаю проще: я когда использую это слово, то я его использую не всегда для того, чтобы порицать или наказывать. Я просто обозначаю это как действие. Определенное переставление ног называется бегом, определенное движение рукой - махом. Так и тут: взял чужое без спросу - это кража. А вот вторым этапом я смотрю на мотивы. И если мотивы хорошие, правильные, то значит сам по себе поступок выходит нормальным, если мотивы плохие, то поступок выходит плохим. Далее идёт третий этап - а можно ли было поступить иначе?

Вот вам простой пример. У есть эпизод из ДС, где Гермиона оставила деньги за то, что трио (находясь в очень тяжёлом положении с очень важной для всего мира миссией) украло немного яиц и хлеба. Приэтом Гермиона потом ещё переживала по этому поводу, задаваясь вопросом: "она оставила деньги, но кража это или нет?". Если брать подход "это не кража", то получится, что ситуации: 1. трио не оставило деньги 2. трио деньги оставило 3. трио попросила фермеров дать им продукты, - являются равнозначными. Естественно из этого проще выбрать вариант 1 И выходит, что нет никакого смысла даже думать о 2-3 А вот подход с разделением мотива и действия, а также анализом возможных вариантов, позволяет проранжировать эти ситуации по степени того, насколько поступок был более правильным с точки зрения морали.

На немецком мы бы смогли:D Там из кучи слов можно составить одно слово.

Хорошо, а если не одним словом?

Как вы сами считаете, это всё-таки была кража или нет?

Формально да.

Понятно, спасибо.

Мне не очень нравится наименование "закостенелая мораль". Просто получается, что это какая-то неправильная мораль что ли

Она не не правильная, она предписывает всем одинаковое на основании того, что если у тебя какое-то качество имеется, любовь, к примеру, сострадание, то ты обязательно должен эти качества проявлять.

Понятно. Нет, не обязан. По крайней мере я не так на это смотрю.

Но так как мы понимаем, что это не отрицательные поступки, невозможно их так заклеймить, вот мы и пытаемся друг друга либо в строгие рамки определенной системы ценностей затащить или утверждаем, что такой подход неверен, если он всех так одинаково осуждает.
Это как у Неда Старка вот была жесткая мораль - соблюдать честь. Она же его и погубила.

А вот тут как раз выходят на первый план мотив и наличие/отсутствие других путей. Они как раз вносят (или не вносят) необходимые коррективы в восприятие поступка. И как мне кажется все тогда встаёт на свои места. Был выбран не самый хороший метод, но другого варианта не было или был железобетонный мотив, и все тогда ок.

И этот подход совершенно не вкладывается в рамки объективной морали.

Понятно

А так назвали все поступки, которые включают в себя изъятие чужих вещей, одним порицаемым "кража" и все - дело в шляпе.

И тем не менее, судя по дискуссиям тут, суд может легко снять все обвинения с человека. Так что не каждое изъятие общество в итоге наказывает.

Bigby писал(а): 10 май 2020 22:27
. На немецком мы бы смогли:D Там из кучи слов можно составить одно слово.

то есть нужно приписывать человеку совершение преступления из-за недостаточности языковых средств для описания его поступка-норм так? Я о чем. То, что Снейп ничего плохого не сделал, вам известно. Но вы называете это кражей. Слова нужны для передачи информации другому человеку. Вам нужно рассказать кому-то о поступке Снейпа. И вы говорите человеку, который ничего не знает о ситуации: "Снейп украл фотографию матери у ее сына-сироты". Формально все верно. Но что подумает о Снейпу тот, кому вы об этом сказали. Кража -слово с негативной окраской, подразумевает совершение плохого, противозаконного поступка, его любой носитель языка и даже не носитель так поймет. И получается, что вы назвали Снейпа преспутником, вором -и человек так поймет. ОК. Но вы хотите обьясниться, и продолжаете "но он ничего плохого не имел в виду, это всего лишь забытая фотография, но там изображена погибшая женщина, которую от до сих пор любит и сражается против ее убийцы, причем его дело такое, что ему крайне нужна моральная поддержка, да и вообще он это сделал на эмоциях. Снейп, конечно, не преступник и преступления не совершал". Получается, что вы человеку сообщили о совершенном преступлении и тут же сказали, что никакого преступления не было. Не проще ли в пересказе использовать глагол "взял", "схватил" или любой другой, который подразумевает, что человек забрал какую-то вещь, а емли визави уточнит, была ли это кража, то рассказать обстоятельства и предоставить человеку возможность самому решить, была ли это кража (преступное деяние) или нет.

Windinwillow писал(а): 11 май 2020 08:42

Bigby писал(а): 10 май 2020 22:27
. На немецком мы бы смогли:D Там из кучи слов можно составить одно слово.

то есть нужно приписывать человеку совершение преступления из-за недостаточности языковых средств для описания его поступка-норм так? Я о чем. То, что Снейп ничего плохого не сделал, вам известно. Но вы называете это кражей. Слова нужны для передачи информации другому человеку. Вам нужно рассказать кому-то о поступке Снейпа. И вы говорите человеку, который ничего не знает о ситуации: "Снейп украл фотографию матери у ее сына-сироты". Формально все верно. Но что подумает о Снейпу тот, кому вы об этом сказали. Кража -слово с негативной окраской, подразумевает совершение плохого, противозаконного поступка, его любой носитель языка и даже не носитель так поймет. И получается, что вы назвали Снейпа преспутником, вором -и человек так поймет. ОК. Но вы хотите обьясниться, и продолжаете "но он ничего плохого не имел в виду, это всего лишь забытая фотография, но там изображена погибшая женщина, которую от до сих пор любит и сражается против ее убийцы, причем его дело такое, что ему крайне нужна моральная поддержка, да и вообще он это сделал на эмоциях. Снейп, конечно, не преступник и преступления не совершал". Получается, что вы человеку сообщили о совершенном преступлении и тут же сказали, что никакого преступления не было. Не проще ли в пересказе использовать глагол "взял", "схватил" или любой другой, который подразумевает, что человек забрал какую-то вещь, а емли визави уточнит, была ли это кража, то рассказать обстоятельства и предоставить человеку возможность самому решить, была ли это кража (преступное деяние) или нет.

От мотивов кража не перестанет быть кражей! Вот что вы скажете об этом?
https://www.youtube.com/watch?v=AXUfyl5Smlc

Jaina,

да, слово "кража" имеет строго отрицательное значение. Я не вижу в поступке Снейпа ничего строго отрицательного, я его понимаю, даже поддерживаю, так как ему без этой фотки с письмом, наверное, пришлось бы максимально фигово. Но так как те действия, которые записаны в понятие кражи полностью описывают и действия Снейпа, то формально это все же кража.

А то, что это "формально" кража с точки зрения этики (не уголовного закона), я и не отрицала, и вы это увидите, если внимательно посмотрите на тот мой пост. Вопрос был в другом: стоит ли подходить "формально" или правильнее подходить к вопросу "по существу". Я считаю, что правильнее по существу.

Если бы мы опять задумались - а как быть с изъятием чужого имущества без ведома владельца, который может и знает об этом имуществе, но при этом это имущество совершенно необходимо "вору" для нематериальных целей? Может, назвать это как-то иначе и не порицать и не наказывать? И придумать этому одно слово?

Понимаете, мы не можем обобщить всё на свете. Поэтому я предлагаю обобщать лишь то, что обобщается, и называть это кражей. А дальше идти именно по пути того, чтобы обозначать каждое исключение индивидуально, объясняя, почему оно не соответствует критериям этого "общего правила". Это даже чисто технически логичнее.

Как вы сами считаете, это всё-таки была кража или нет?

Формально да. Если я была судьей, и ко мне пришли с этим делом, то я бы его все же закрыла:)

Я с вами со всеми уже совсем запуталась Вы судить и вести дело собираетесь по закону или по морали? По закону нельзя осудить человека за кражу двух использованных кусков бумаги. Ну никак нельзя. Кража как уголовное преступление касается лишь того, что имеет материальную ценность. Поэтому дело вы бы закрыли до всякого суда, у него нет судебной перспективы. И это как раз "формально". А по морали не заводят "дела" и не судят. Моральная санкция - это испорченная репутация. То есть поступок Снейпа, по идее, должен был бы испортить ему репутацию, создать ему репутацию "нечестного человека". Но ... с учётом реальных обстоятельств, сорри, он не испортил Снейпу репутацию. Это факт. Дело в том, что законы морали не столь формальны, как юридические законы. И они не бывают безразличны к мотивации, к конкретным обстоятельствам ... и вообще к людям. Это право в определённой степени бездушная машина. Но не человеческая мораль.

Пишу это сообщение для того, чтобы потом ко мне не было очередных претензий, что мне писали (после того, как я сообщила об окончании разговора), а я не отвечала.

Almi2017 писал(а): 11 май 2020 21:24

Almi2017, если вы читали последнее сообщение адресованное вам, то я с вами разговор на эту тему закончила.

Bigby писал(а): 10 май 2020 23:24 Ну и выходит, что ты можешь за него решить, что тебе угодно и как тебе приятнее. Если Лили, к примеру, не хотела ничего общего иметь со Снейпом, она не просила его себя подвергать опасности, идти в Пожиратели и потом в двойные агенты. Поэтому все действия исходя из своих фантазий на тему, кто что там мог хотеть и за что мог быть благодарным, - это же и есть фантазии. Тут, конечно, ничего плохого нет, но если бы Лили была жива, здорова, а Снейп бы к ней пришел и сказал, мол, я тебя защищал, твоего сына, так что ты должна теперь мне быть до конца жизни благодарной? Ну то есть это как-то нечестно, нет? Какой выбор есть у Лили в таком чисто гипотетическом случае?

Знаете, это мне напоминает пресловутое "я вас не просил меня рожать" По-моему, это чушь. Если тебе сделали добро, о котором ты не просил, благодарность - это нормальное чувство. Нет, испытывать его ты не обязан, но если не испытываешь, ты, мягко говоря, не очень хороший человек. Поэтому нет, не фантазии. Обычная презумция моральности другого человека.

Это если ты человека об этом попросил или хотел бы, чтобы он так сделал. А если ко мне заявятся и скажут, что я теперь их должна любить, так как они там за моей спиной делали мне добро, то, извините, я это за манипуляцию приму,а не за добродетель.

Если вам скажут, то это манипуляция. Но ... вы должны, да. Благодарность - это наш нравственный долг. Другое дело, если вам это добро не нужно ... но я не думаю, что Лили был не нужен её выживший и победивший сын.

Если человек за свои добрые поступки не ожидает "награды", а надеется, что, может, ее получит, то это уже другое дело.

Разумеется, он надеется - в любом случае, это не от него зависит.

В случае Снейпа он не мог бы знать, в праве он себя считать близким или нет, так как Лили уже давно умерла.

А почему он должен в этом случае задумываться о правах? Он сам поступает так, как поступал бы близкий человек. Мы вправе ожидать, чтобы люди поступали с нами так же, как поступаем мы с ними, или этика идёт лесом и нафиг?

Сила наших чувств по отношению к другим не предусматривает аналогичную силу с их стороны. Хотеть можно, а по факту не всегда так.

Вопрос не в силе "чуйств", вопрос в том, что некоторые вещи действительно создают этическую связь между людьми. Например, спасение жизни - в ГП об этом прямо сказано. И отданная человеку вся жизнь создаёт такую же связь.

Мне кажется, что он далеко не бедный. Во-первых, он не тратит на кучу всего, на что тратят "обычные" люди - на еду, кров, коммуналку:D Во-вторых, судя по тому, что даже Хагрид дарил Гарри дорогостоящие подарки в виде совы, того кошелька, преподаватели в Хогвартсе явно не бедствовали. Профессор да еще и декан - это в Англии не как у нас, к счастью, оплачивается.

Я не говорю, что он бедный. Но я полагаю, то и Гарри, наследник Поттеорв, и Гемиона, дочь стоматологов, намного обеспеченее его.

В том и суть, что мы либо определяем какую-то мораль как объективную и согласно ей судим. И по ней натыкаемся на проблемы в виде оправданных "краж" крестражей, уничтожения чужого имущества и даже убийства. Поэтому мы не можем ее защищать, а если защищаем, то обязаны называть все эти случаи одинаково

Да ничего мы не "обязаны". Мы обязаны голову включить и понять, чем эти случаи отличаются от классической кражи, а не прятаться за "формальностью".

Смысл в том, что мы не можем слово подобрать из-за того, что мы либо отрицаем ту систему ценностей, которое это слово нам определила, либо от нее отрываемся, а вне ее одного слова, которое бы описало вот эту ситуацию нет.

А что, если вдруг слово будет не оно, это нарушит некое сакральное равновесие?

Ну вот сам Снейп бы нейтральным его не считал(: Даже узнав все обстоятельства, мне кажется

Нет, не считал. И в данном случае он имел право на компенсацию, потому что его выставили конкретно на деньги.

Коль скоро они не додумают сами за Нарциссу, а удостоверятся, что эти вещи ей не ценны.

В данном случае вполне нормально додумывать за Нарциссу, потому что удостоверяться в этом в обоих случаях опасно.

Конечно, все эти обстоятельства никак не "помогают", но их наличие не должно освобождать от личной ответственности тех, кто решил за других решать, что им важно, а что нет. Важно просто у себя в голове эту мысль иметь: "то, что я сейчас сделаю не является правильным поступком". Если ее нет, то такой человек может легко "во все тяжкие" пуститься. Кстати, как и было в самом сериале:)

Не освобождать себя от личной ответственности за свои решения - это вообще-то общее этическое правило, так что я не очень понимаю, зачем с такой неистовой силой ломиться в открытую дверь. Есть конкретный случай, когда такое решение за другого является правильным. Ну вот является, и всё. Разумеется, это не означает, что решения за других всегда являются правильными. Этот вариант не является всеобщим правилом поведения. Поэтому в голове надо держать не "это не является правильным поступком", а "это не является правильным всегда, а только в данном конкретном случае".

Jaina писал(а): 11 май 2020 21:40 Almi2017, если вы читали последнее сообщение адресованное вам, то я с вами разговор на эту тему закончила.

Как угодно. Впредь я буду вести себя таким же образом. Спасибо за прекрасный пример.

Almi2017 писал(а): 11 май 2020 21:48 Как угодно. Впредь я буду вести себя таким же образом. Спасибо за прекрасный пример.

Это называется уважение к собеседнику. Если собеседник выразил желание более не продолжать разговор на определенную тему, то если другой собеседник его уважает, то ему следует прекратить разговор на эту тему, а не продолжать писать собеседнику и потом если что обвинять в том, что "я писал, а вы все проигнорировали". Странно, что такое надо объяснять.

Jaina писал(а): 11 май 2020 21:53

Almi2017 писал(а): 11 май 2020 21:48 Как угодно. Впредь я буду вести себя таким же образом. Спасибо за прекрасный пример.

Это называется уважение к собеседнику. Если собеседник выразил желание более не продолжать разговор на определенную тему, то если другой собеседник его уважает, то ему следует прекратить разговор на эту тему, а не продолжать писать собеседнику и потом если что обвинять в том, что "я писал, а вы все проигнорировали". Странно, что такое надо объяснять.

Хорошо. В таком случае, я хотела бы прекратить разговор с вами во всех беседах. Буду чрезвычайно признательна, если вы мне больше писать не будете.

Almi2017 писал(а): 11 май 2020 21:59 Хорошо. В таком случае, я хотела бы прекратить разговор с вами во всех беседах. Буду чрезвычайно признательна, если вы мне больше писать не будете.

Не вопрос.

Bigby писал(а): 10 май 2020 23:24 Ну и выходит, что ты можешь за него решить, что тебе угодно и как тебе приятнее. Если Лили, к примеру, не хотела ничего общего иметь со Снейпом, она не просила его себя подвергать опасности, идти в Пожиратели и потом в двойные агенты. Поэтому все действия исходя из своих фантазий на тему, кто что там мог хотеть и за что мог быть благодарным, - это же и есть фантазии. Тут, конечно, ничего плохого нет, но если бы Лили была жива, здорова, а Снейп бы к ней пришел и сказал, мол, я тебя защищал, твоего сына, так что ты должна теперь мне быть до конца жизни благодарной? Ну то есть это как-то нечестно, нет? Какой выбор есть у Лили в таком чисто гипотетическом случае?

Снейп никогда бы так не сказал. И понятно, что он за свою любовь никакой награды не ждал. Но, простите, если человек от того, кто ему сделал добро отворачивается с презрением на том основании, что, мол, то не добро, если сделавший ждет за него благодарности - то он неблагодарная скотина. Неблагодарность остается неблагодарностью несмотря на то, что подлинная любовь и добродетель действительно не ожидают награды.

Сила наших чувств по отношению к другим не предусматривает аналогичную силу с их стороны. Хотеть можно, а по факту не всегда так.

Он не ждал благодарности за свою любовь, но объективно заслужил ее. И поэтому то, что он хотел иметь этот символ, который ему помог выжить - не является чем-то дурным.

Мне кажется, что он далеко не бедный. Во-первых, он не тратит на кучу всего, на что тратят "обычные" люди - на еду, кров, коммуналку:D Во-вторых, судя по тому, что даже Хагрид дарил Гарри дорогостоящие подарки в виде совы, того кошелька, преподаватели в Хогвартсе явно не бедствовали. Профессор да еще и декан - это в Англии не как у нас, к счастью, оплачивается.

Он просто человек с очень аскетическими потребностями. У него в доме нет ничего ценного кроме книг. А в кабинете - ничего, кроме тех же ингредиентов и прочих научных предметов и экспонатов. Но это не значит, что у него можно воровать.

Jaina писал(а): 11 май 2020 00:36.
Лично я делаю проще: я когда использую это слово, то я его использую не всегда для того, чтобы порицать или наказывать. Я просто обозначаю это как действие.

Слово само по себе просто имеет этот негативный смысл, поэтому если мы его используем, но не хотим негативный смысл привносить, то мы его используем неверно. Хотя за неимением ничего другого все равно используем. Но от этого и возникают возражения от тех, кто поступок Снейпа не считает плохим, а слово плохое в его сторону прилетело.

А вот подход с разделением мотива и действия, а также анализом возможных вариантов, позволяет проранжировать эти ситуации по степени того, насколько поступок был более правильным с точки зрения морали.

Если мы все с разных точек зрения смотрим и оцениваем, то и варианты могут быть разительно отличающиеся. Условный Станнис Баратеон (сорри, что из другого мира беру персонажа) со своей непоколебимой моралью отрубил бы Снейпу руку. Потому что для него все просто: Снейп взял чужое, зная, что берет чужое. Вот такие у него взгляды, фиг его переубедишь. Мы не так строги и готовы выслушать мотивацию и объяснение. Но и это не запрещает нам предложить другие варианты действий, которые бы мы точно не могли назвать кражей.

Хорошо, а если не одним словом?

Вынужденное присваивание нематериальной ценности, которая капец как нужна, чтобы не поехать крышей окончательно:D

Был выбран не самый хороший метод, но другого варианта не было или был железобетонный мотив, и все тогда ок.

Снейп честно мог не подумать о других вариантах, Трио тоже могло не подумать, что ингредиенты можно купить, к примеру. А мы подумали и исходя из этого оцениваем. Это тоже нужно брать в расчет. И всегда могут быть варианты, которые мы просто не осознали, но в целом они существуют. И наверное идеальная мораль да, которая самые "правильные" варианты содержит в себе и согласно которым нужно оценивать поступки. При этом уже не важно, подумал ли человек об этом варианте или нет.

И тем не менее, судя по дискуссиям тут, суд может легко снять все обвинения с человека. Так что не каждое изъятие общество в итоге наказывает.

Сколько бывало примеров, когда суд оправдывает, а общество наказывает. И наоборот.

Almi2017 писал(а): 11 май 2020 21:47 Знаете, это мне напоминает пресловутое "я вас не просил меня рожать" По-моему, это чушь.

А шутка ли, в Индии, кажется, парень подал на своих родителей в суд за то, что они родили его без его согласия на то, чтобы быть рожденным:DD

Если тебе сделали добро, о котором ты не просил, благодарность - это нормальное чувство. Нет, испытывать его ты не обязан, но если не испытываешь, ты, мягко говоря, не очень хороший человек.

Дело в том, что если ты хотел с человеком "расстаться", не иметь ничего с ним общего, а он теперь тебя "привязал" к себе таким образом, то ты все еще можешь злиться. Пример: Джеймс спас Снейпа от оборотня. Снейп ему был благодарен, но и это его дико бесило, ведь он не мог ненавидеть Джеймса "с чистой душой".
Конечно, чувство благодарности ты испытываешь, но и в то же время тебе неприятно, что ты как бы "обязан" теперь этому человеку.

Другое дело, если вам это добро не нужно ... но я не думаю, что Лили был не нужен её выживший и победивший сын.

Я просто это вижу так, что Лили давно начала понимать, насколько в разные стороны расходятся их со Снейпом пути. Когда он стал ПС, вряд ли она его подозревала в тайном благородстве и доброте, так что если бы Снейп вытащил Джеймса из-под Авады, к примеру, Лили, естественно, была бы ему благодарна. Но она бы не включила его в список "близких людей". Причины, почему они не могут быть друзьями и близкими людьми никуда не делись.
Если бы она хотела, чтобы Снейп встал на путь искупления грехов, он бы этот путь прошел, а она его простила - другая история. Но прощать уже некому было на момент 7 книги.

А почему он должен в этом случае задумываться о правах? Он сам поступает так, как поступал бы близкий человек. Мы вправе ожидать, чтобы люди поступали с нами так же, как поступаем мы с ними, или этика идёт лесом и нафиг?

Потому что они с Лили разорвали отношения на, мягко говоря, плохих условиях. Ты можешь поступать как рыцарь в сияющих доспехах, но если человек тебя не простит, то ты не можешь ему предъявить, что он тебя не считает близким только на основании того, что ты себя ведешь как оный.

Вопрос не в силе "чуйств", вопрос в том, что некоторые вещи действительно создают этическую связь между людьми. Например, спасение жизни - в ГП об этом прямо сказано. И отданная человеку вся жизнь создаёт такую же связь.

Что за этическая связь? Что она подразумевает?

Да ничего мы не "обязаны". Мы обязаны голову включить и понять, чем эти случаи отличаются от классической кражи, а не прятаться за "формальностью"

Если мы вводим "классическую кражу", то можно и "неоклассическую" ввести:) Разве кто-то отрицает наличие причин этот поступок совершить? Или кто-то осуждает за него? В конце концов, мы настолько к словам привязаны, что даже эмоции испытываем согласно этим словам.

А что, если вдруг слово будет не оно, это нарушит некое сакральное равновесие?

Если будет нормальное слово, то люди не смогут вилы поднимать за то, что слово им предписывает извлекать из поступка.

В данном случае вполне нормально додумывать за Нарциссу, потому что удостоверяться в этом в обоих случаях опасно.

Почему в данном случае можно, а в другом нельзя? Как понимать, какие случаи те, в которых ты можешь додумать, а в каких не можешь? По-моему, определиться нужно, либо всегда додумываешь, либо не додумываешь никогда.

Есть конкретный случай, когда такое решение за другого является правильным.

Основание его считать правильным существует только у нас в голове. Это не объективно.

Windinwillow писал(а): 11 май 2020 08:42 то есть нужно приписывать человеку совершение преступления из-за недостаточности языковых средств для описания его поступка-норм так?

Штука в том, что мы настолько привязаны к словам, что испытываем чувства и эмоции на их основании, а не на основании реальности, которую эти слова призваны описывать. Пример: в некоторых племенах на Филиппинах нет слова, которое бы означало оплакивание умерших, горе, траур. И представьте себе, когда у них умирает кто-то, они вообще не проливают ни одной слезинки, не сидят, как мы, грустные. Они реагируют так, что у нас возникает ощущение, что они не заметили даже. Они выглядят весьма агрессивно, лица их искажаются, будто они хотят пойти на охоту и убить животное. Они испытывают какие-то чувства, но выражают их так, будто собираются в бой.
И вот, наличие или отсутствие слова формирует то, как мы взаимодействуем с миром.

Кража -слово с негативной окраской, подразумевает совершение плохого, противозаконного поступка, его любой носитель языка и даже не носитель так поймет.

Дело в том, что действия Снейпа частично вписываются в определение слова кража. Если я скажу "Снейп украл фотку из дома Гарри" - да, мы сразу же подумаем, что он гад и вообще плохой человек. Украл же. Но если я скажу "Снейп взял фотку из дома Гарри" - то лучше это не опишет ситуацию. Если бы меня прижали к стенке и сказали, что судьба Снейпа будет зависеть от того, каким словом я обзову его поступок, то я выберу то, которое не подставит Снейпа, так как я понимаю, почему и зачем он это сделал. Но так как "негативные" черты у этого деяния все же были, другие варианты поступка тоже - слово "кража" тут формально применимо. Я просто не рассматриваю это как "клеймо". Трио точно так же украло ингредиенты. Дамблдор крестраж Волдеморта. И все они поступили правильно. Но вот сам Снейп бы, описывая свой поступок, как бы его назвал? Изъятие символа? Кража? Реквизировал до востребования? Да пофиг, мы же понимаем смысл этого поступка, раз уж мы ограничены словами, то приходиться из этого как-то выкарабкиваться.

Bigby писал(а): 16 май 2020 19:53

Windinwillow писал(а): 11 май 2020 08:42 то есть нужно приписывать человеку совершение преступления из-за недостаточности языковых средств для описания его поступка-норм так?

Штука в том, что мы настолько привязаны к словам, что испытываем чувства и эмоции на их основании, а не на основании реальности, которую эти слова призваны описывать. Пример: в некоторых племенах на Филиппинах нет слова, которое бы означало оплакивание умерших, горе, траур. И представьте себе, когда у них умирает кто-то, они вообще не проливают ни одной слезинки, не сидят, как мы, грустные. Они реагируют так, что у нас возникает ощущение, что они не заметили даже. Они выглядят весьма агрессивно, лица их искажаются, будто они хотят пойти на охоту и убить животное. Они испытывают какие-то чувства, но выражают их так, будто собираются в бой.
И вот, наличие или отсутствие слова формирует то, как мы взаимодействуем с миром.

вы с носителями своего родного языка здесь дискутировали? Если слово кража подразумевает, что человек сделал плохое дело, а потом выясняется, что человека никто не считает плохим, после того, что он сделал, может, нужно подобрать такое слово для описания его деяния, которое бы не приводило к парадоксу?

Кража -слово с негативной окраской, подразумевает совершение плохого, противозаконного поступка, его любой носитель языка и даже не носитель так поймет.

Дело в том, что действия Снейпа частично вписываются в определение слова кража. Если я скажу "Снейп украл фотку из дома Гарри" - да, мы сразу же подумаем, что он гад и вообще плохой человек. Украл же. Но если я скажу "Снейп взял фотку из дома Гарри" - то лучше это не опишет ситуацию. Если бы меня прижали к стенке и сказали, что судьба Снейпа будет зависеть от того, каким словом я обзову его поступок, то я выберу то, которое не подставит Снейпа, так как я понимаю, почему и зачем он это сделал. Но так как "негативные" черты у этого деяния все же были, другие варианты поступка тоже - слово "кража" тут формально применимо. Я просто не рассматриваю это как "клеймо". Трио точно так же украло ингредиенты. Дамблдор крестраж Волдеморта. И все они поступили правильно. Но вот сам Снейп бы, описывая свой поступок, как бы его назвал? Изъятие символа? Кража? Реквизировал до востребования? Да пофиг, мы же понимаем смысл этого поступка, раз уж мы ограничены словами, то приходиться из этого как-то выкарабкиваться.

[/quote] Думаю, что Снейп о фотке сказал бы "взял с собой".
И если вы лично ничего плохого не имеете в виду под словом "проститутка" (в конце-концов, это тоже труд в сфере обслуживания, а не мошенничество или вымогательство), то вы уверены, что так нужно назвать, не знаю, дочь знакомых, если вам точно известно, что она встречается с парнем не из-за большой и чистой любви, а потому, что он регулярно тратит на нее много-много денег?

Bigby писал(а): 16 май 2020 19:14

Jaina писал(а): 11 май 2020 00:36.
Лично я делаю проще: я когда использую это слово, то я его использую не всегда для того, чтобы порицать или наказывать. Я просто обозначаю это как действие.

Слово само по себе просто имеет этот негативный смысл, поэтому если мы его используем, но не хотим негативный смысл привносить, то мы его используем неверно. Хотя за неимением ничего другого все равно используем. Но от этого и возникают возражения от тех, кто поступок Снейпа не считает плохим, а слово плохое в его сторону прилетело.

Я понимаю вашу мысль. Но если разобраться, то брать чужое - плохо. Так что имя собственно подходит. Поступок же Снейпа получается нормальным, благодаря другим вещам. Т.е. другие вещи получаются его вытягивают и все становится ок.

Хорошо, а если не одним словом?

Вынужденное присваивание нематериальной ценности, которая капец как нужна, чтобы не поехать крышей окончательно:D

Я уже тут писала, что мне все это напоминает "Пиратов Карибского моря"

— Мы собираемся украсть корабль? Тот бриг?!
— Реквизировать. Мы реквизируем этот бриг. Это морской термин.

Все это не воспринимается действительно как кража, потому что они девушку поехали спасать, которую похитили. Им нужен был корабль.

Сколько бывало примеров, когда суд оправдывает, а общество наказывает. И наоборот.

Хм, ну тут уже не знаю как быть. Похоже обществу и суду надо договорится получше...

Bigby писал(а): 16 май 2020 19:35 А шутка ли, в Индии, кажется, парень подал на своих родителей в суд за то, что они родили его без его согласия на то, чтобы быть рожденным:DD

Ну, я бы на их месте согласилась добровольно возместить причиненный ущерб, пристукнув его

Дело в том, что если ты хотел с человеком "расстаться", не иметь ничего с ним общего, а он теперь тебя "привязал" к себе таким образом, то ты все еще можешь злиться. Пример: Джеймс спас Снейпа от оборотня. Снейп ему был благодарен, но и это его дико бесило, ведь он не мог ненавидеть Джеймса "с чистой душой".

Джеймс спас Снейпа от оборотня, продолжая при этом к самому Снейпу относиться с презрением. Быть спасенным тем, кто тебя презирает - то ещё удовольствие. Поэтому Снейп вполне мог и дальше ненавидеть Джеймса с чистой душой: презрение вполне заслуживает ненависти в качестве ответа.
Как и Гарри мог ненавидеть Снейпа с чистой душой после спасения на первом курсе и на пятом курсе.
Но Снейп Лили не презирал, а самоотверженно любил. И полное отсутствие отклика на такую деятельную любовь - это какая-то нестандартная черствость, несвойственная Лили.

Конечно, чувство благодарности ты испытываешь, но и в то же время тебе неприятно, что ты как бы "обязан" теперь этому человеку.

Почему Лили должно быть неприятно испытывать благодарность к Снейпу? Он её не презирал, не унижал, не травил, как Джеймс Снейпа.

Я просто это вижу так, что Лили давно начала понимать, насколько в разные стороны расходятся их со Снейпом пути. Когда он стал ПС, вряд ли она его подозревала в тайном благородстве и доброте, так что если бы Снейп вытащил Джеймса из-под Авады, к примеру, Лили, естественно, была бы ему благодарна. Но она бы не включила его в список "близких людей". Причины, почему они не могут быть друзьями и близкими людьми никуда не делись.
Если бы она хотела, чтобы Снейп встал на путь искупления грехов, он бы этот путь прошел, а она его простила - другая история. Но прощать уже некому было на момент 7 книги.

Единственной причиной, по которой они не могли быть близкими людьми, являлось то, что их пути разошлись в моральном и политическом отношении. Но к тому моменту, о котором идет речь, Снейп не первый год служил тому же, чему и она, рисковал и жертвовал ради этого. Будь она жива, он был бы для неё близким человеком. А если учесть, что в ГП есть жизнь после смерти, то, что она умерла, в сущности, неважно. Она "оттуда" его видит, и я лично не могу себе представить, чтобы после всего, что он ради неё вынес, она продолжала считать его чужим человеком. Впрочем, у нас есть символическое указание на то, что все они - Лили, Джеймс, Снейп, Дамблдор, Сириус - теперь, после смерти, одна семья: имена детей Гарри. Я не думаю, что это случайность, здесь именно такой смысл.

Потому что они с Лили разорвали отношения на, мягко говоря, плохих условиях. Ты можешь поступать как рыцарь в сияющих доспехах, но если человек тебя не простит, то ты не можешь ему предъявить, что он тебя не считает близким только на основании того, что ты себя ведешь как оный.

Он верил в её прощение. И правильно делал.
Я действительно затрудняюсь представить себе, что Лили могла бы его не простить после всего этого. Могу только повторить, что для это нужна весьма нестандартная черствость, и я не вижу оснований приписывать её Лили.

Что за этическая связь? Что она подразумевает?

Благодарность и дружескую любовь. И не за один благородный поступок на общем фоне презрения, как у Джеймса в отношении Снейпа, а на целую жизнь, отданную тебе из любви.

Если мы вводим "классическую кражу", то можно и "неоклассическую" ввести:)

Классическая кража - это та самая, где корыстная цель и материальный ущерб.

Разве кто-то отрицает наличие причин этот поступок совершить? Или кто-то осуждает за него? В конце концов, мы настолько к словам привязаны, что даже эмоции испытываем согласно этим словам.

Причем тут причины? У любого вора есть причины, скажем, он ребенка хочет отправить учиться в хороший вуз, а на это деньги нужны. Речь не об этом. Речь о том, что если мы что-то назвали кражей, то мы тем самым этот поступок однозначно осуждаем, без вариантов. Иначе нет никакого смысла использовать это слово.

Если будет нормальное слово, то люди не смогут вилы поднимать за то, что слово им предписывает извлекать из поступка.

Ничего не поняла. Какие вилы поднимать, что извлекать? Все куда проще: я пытаюсь обьяснить, чем данный случай "взятия чужого" отличается от кражи.

Почему в данном случае можно, а в другом нельзя? Как понимать, какие случаи те, в которых ты можешь додумать, а в каких не можешь? По-моему, определиться нужно, либо всегда додумываешь, либо не додумываешь никогда.

Как понимать ... Головой, я думаю, понимать, другие способы вроде пока не изобрели ))) В данном случае Нарциссу ничто не связывает с Лили, никакие человеческие отношения. Не факт, что они вообще были знакомы. И они на разных сторонах в войне. Вот так и додумывать: предмет, который имеет ценность лишь для того, кто лично связан с Поттерами, не должен попасть в руки чужого человека.

Есть конкретный случай, когда такое решение за другого является правильным.

Основание его считать правильным существует только у нас в голове. Это не объективно.

Основание считать его правильным существует совершенно обьективно. Как вы полагаете, было бы правильным, к примеру, отдать Гарри на воспитание Нарциссе? И если бы его отдали ей, правильно было бы его забрать? Вот и с личными вещами, имеющими отношение к Лили,то же самое. Это не материальные ценности, которыми может владеть кто угодно. Это личное, а личное не предназначено для чужих людей. Это обьективно существующее правило.

Windinwillow писал(а): 16 май 2020 20:20 вы с носителями своего родного языка здесь дискутировали? Если слово кража подразумевает, что человек сделал плохое дело, а потом выясняется, что человека никто не считает плохим, после того, что он сделал, может, нужно подобрать такое слово для описания его деяния, которое бы не приводило к парадоксу?

Совершенно верно. А то действительно получается какое-то парадоксальное высказывание: "человек совершил плохой поступок, но мы считаем, что он поступил правильно". Так как он все же поступил - плохо или правильно? Похоже, оппоненты не видят здесь проблемы.

Almi2017 писал(а): 16 май 2020 21:34

Причем тут причины? У любого вора есть причины, скажем, он ребенка хочет отправить учиться в хороший вуз, а на это деньги нужны. Речь не об этом. Речь о том, что если мы что-то назвали кражей, то мы тем самым этот поступок однозначно осуждаем, без вариантов. Иначе нет никакого смысла использовать это слово.

Хм... словесная эквилибристика? Как.. В новостях что то вроде. Были ЛИКВИДИРОВАНЫ боевики.. Как будто от слова зависит отношение к..

Я не против - язык не статичен, а постоянно развивается. Можно придумать слово, которое бы описало поступок Снейпа или поступок трио. Только это слово по сути будет всего лишь краткой записью разъяснений на пару предложений, в том числе с по сути включением слова "украл" Особой разницы я не вижу.

Ну позаимствовал он фотку. Какая там кража?)

Jaina писал(а): 16 май 2020 22:13 Я не против - язык не статичен, а постоянно развивается. Можно придумать слово, которое бы описало поступок Снейпа или поступок трио. Только это слово по сути будет всего лишь краткой записью разъяснений на пару предложений, в том числе с по сути включением слова "украл" Особой разницы я не вижу.

Многие слова это краткая запись разъяснений на пару предложений. Ну так вот работает язык. Это как с цветами - все здоровые люди видят примерно одинаковое количество оттенков, но если недостаточно слов для их описания, то нормально цвет человек не опишет. В некоторых языках вообще мало слов для описания цветов.

Man'ari писал(а): 16 май 2020 22:52 Ну позаимствовал он фотку. Какая там кража?)

Значение слова Позаимствовать по Ефремовой: Позаимствовать - 1. Занять, взять в долг, во временное пользование. // Попросив, взять что-л. не требующее возврата.

Где Снейп просил?

Windinwillow писал(а): 16 май 2020 23:12

Jaina писал(а): 16 май 2020 22:13 Я не против - язык не статичен, а постоянно развивается. Можно придумать слово, которое бы описало поступок Снейпа или поступок трио. Только это слово по сути будет всего лишь краткой записью разъяснений на пару предложений, в том числе с по сути включением слова "украл" Особой разницы я не вижу.

Многие слова это краткая запись разъяснений на пару предложений. Ну так вот работает язык. Это как с цветами - все здоровые люди видят примерно одинаковое количество оттенков, но если недостаточно слов для их описания, то нормально цвет человек не опишет. В некоторых языках вообще мало слов для описания цветов.

Естественно. Я не спорю. Кто мешает это разъяснение написать? Зачем приэтом вот только стараться "выкрутится", используя слова из серии "позаимствовал"?

"Взял на время". Как человек может взять на время чужую машину, чтобы довезти до больницы, например, человека с сердечным приступом.
В том-то и дело, что он сам сообщил владельцу: "это я взял фотку и письмо". Когда забирают насовсем, не сообщают потом об этом, потому что владелец может потребовать её назад. Причём подборка, где был этот эпизод, была сделана для Гарри заранее, когда Снейп не мог знать, что Волдеморт станет его убивать.