Я разве что-то говорила про аналогию?Kuzja 71 писал(а): 10 май 2020 04:10 Упс. Аналогия не то что не правильная, а...если бы Снейп оставил бы деньги за фотку
Мне интересно узнать, если бы трио не оставило деньги, то это было бы расценено как типо все ок? 
Хорошо, тогда давайте называть их исключениями, а не "это не кража, а временное изъятие символа"Almi2017 писал(а): 10 май 2020 00:30 Э-э, почему? Люди знают, что есть определённое правило. И понимают, что из него могут быть исключения.
Ничего подобного. Пролистайте посты назад, если вам интересно, а с чего я начала спор я прекрасно помню.Изначально вы просто заявили, что это кража, вот и всё.
У меня форточки всегда открыты
А если бы Гермиона не оставила?
Ваши форточки мне до балды. Тут на форуме душнина.
Я не администратор - у меня нет полномочий тут форточку открыть
Тогда не душните.
А я этого и не делаю.
А кто говорил об УК? Законы разные бывают: бывают уголовные, бывают божии... А бывают общественные и именно о них я и говорил. Вот вы какую-нибудь фигню стащите у знакомых, много всего интересного о себе узнаете, в том числе и про кражу, и про воровство, и попробуйте потом им объяснить, что это не для "материального обогащения", а значит можно. Белое пальто снимите, а то по вашим словам выходит, что если не для "материального обогащения", то можно переть что угодно - хоть велосипед у соседа, хоть китель у знакомых, хоть Мона Лизу (это уже, конечно, утрирование и передёргивание, но всё же по вашим словам выходит так), если не собираешься за счёт них обогатиться, а просто полюбоваться, да ещё и вернуть потом - это никакое не воровство, это "временное изъятие символа", а если ещё и деньги оставить - так и вовсе законная покупка. А что? Буква закона ведь не нарушена. Законы придуманы для людей, а не люди придуманы для законов, и закон с заповедью "не укради" (кстати, тоже интересный вопрос - тогда тоже имелось ввиду лишь для "материального обогащения" или как?) был создан для того, чтобы люди умели ценить свои и чужие вещи и без разрешение владельца их не брали, это потом уже бюрократия и юриспруденция породила всякие "материальные обогащения". Кстати, по такой формулировке воровство Х-суммы денег всегда будет кражей (хищением), а то что потом вор всё переведёт куда-нибудь в приют и материально не "обогатится", а потом как-нибудь отработает и вернёт украденное дело десятое.Almi2017 писал(а): 09 май 2020 18:55О, у нас тут ещё один юрист? Приветствую коллегу - и предлагаю ему доказать, что Снейп совершил кражу. Со ссылками на закон, комментарии и судебную практику. Потому что я-то ссылалась именно на них. Квалифицирующие признаки кражи как преступления - наличие корыстной цели и причинения материального ущерба потерпевшему. Это есть в определении понятия хищения, а кража - это хищение. Вы с этим не согласны? Тогда прошу привести доказательства того, что я не права.Мейс Редов писал(а): 09 май 2020 13:03 По закону Снейп совершил кражу, как бы некоторым не хотелось отрицать это, пусть даже украденное не представляло никакой материальной ценности.
Вот и я о том же. Если Снейп - вор, то и Дамблдор тоже. И трио в банке чашу украли - да и дракона заодно. И продукты они, кстати, тогда украли тоже. Вы же не можете вломиться ночью в продуктовый магазин и вынести оттуда еду, оставив при этом деньги, верно?Но какой другой вариант был у Дамблдора?И у Снейпа? Нет, ну можно сказать, что Снейп должен был бы и так обойтись. Но, предположим, не мог он обойтись. Он там, на Гриммо, в довольно тяжёлом психологическом состоянии - для Снейпа вообще-то не очень типично заливаться слезами. Вот, кстати, что ещё меня настраивает против версии кражи: ну не совершаются настоящие кражи "на нервах", это обычно делается очень продуманно. Какой у него был "другой вариант"? А Дамблдор и вовсе никак не мог оставить Реддлу этот предмет, потому что он был крестражем. Так где они, эти самые "варианты"?
Общественные законы вроде бы и называются "общественная мораль", нет? Соответственно, слово "закон" вы использовали не к месту.Мейс Редов писал(а): 10 май 2020 09:55 А кто говорил об УК? Законы разные бывают: бывают уголовные, бывают божии... А бывают общественные и именно о них я и говорил.
Если я у знакомых заберу фотографию и письмо, а потом объясню, зачем они мне были нужны, и объяснение будет таким же, как у Снейпа - мне как-то трудно представить моих знакомых, которые в ответ обвинят меня в краже. У Гарри и Снейпа были не слишком тёплые отношения, но Гарри поступок Снейпа кражей не считал.Вот вы какую-нибудь фигню стащите у знакомых, много всего интересного о себе узнаете, в том числе и про кражу, и про воровство, и попробуйте потом им объяснить, что это не для "материального обогащения", а значит можно.
Я с вами на брудершафт не пила, не извольте хамить.Белое пальто снимите
Во-первых, это не просто "передёргивание", а самая обычная неправда. Я ничего не писала про "материальное обогащение", читайте внимательнее. Я писала, во-первых, про корыстную цель. Когда человек прёт материальные ценности - а велосипед, китель и Мона Лиза именно таковыми и являются, у них есть рыночная цена - корыстная цель предполагается по умолчанию. И материальный ущерб в этих случаях есть всегда. Особенность фотографии и письма в том, что они не обладают никакой материальной ценностью. Вот вообще никакой. Вся их ценность - нематериальная. Во-вторых, если человек взял и вернул, или взял, но оставил деньги, в краже по закону вы его не обвините, это факт. Вы можете вернуть деньги и требовать возврата своей индивидуально-определённой вещи. Или требовать компенсации за незаконное пользование. А с точки зрения морали - да, чужое брать нельзя. Это общее правило, и на него, как таковое никто не посягает. А дальше начинаются исключения. Претензии к Дамблдору насчёт кольца Гонтов имеются? Надо было оставить его на месте, не трогать? Вот как раз, извините, позиция "я всегда называю вещи своими именами" - это и есть пресловутое "белое пальто". Ну назовёте вы поступок Дамблдора кражей. А ЗАЧЕМ вы его так назовёте? Назвать поступок кражей - значит, сказать, что человек поступил плохо не должен был так поступать. Так цель в этом? В том, чтобы в полностью аналогичной ситуации никто не поступал так, как поступил Дамблдор? Чтобы не трогали крестражи Волдеморта - это же "кража", плохой поступок? Почему-то у меня есть сомнения, что ваша цель именно такова. Тогда остаётся только "белое пальто". Желание хорошо выглядеть: "вот какую похвальную моральную строгость я проявляю!". Невольно вспоминается известная история про старушку, адвоката Кони и чайник. Кони, конечно, демагог, но в данном случае его демагогия была ответом на демагогию прокурора.по вашим словам выходит, что если не для "материального обогащения", то можно переть что угодно - хоть велосипед у соседа, хоть китель у знакомых, хоть Мона Лизу (это уже, конечно, утрирование и передёргивание, но всё же по вашим словам выходит так), если не собираешься за счёт них обогатиться, а просто полюбоваться, да ещё и вернуть потом - это никакое не воровство, это "временное изъятие символа", а если ещё и деньги оставить - так и вовсе законная покупка
Совершенно верноЗаконы придуманы для людей, а не люди придуманы для законов
Я на эту тему выше написала целый большой пост. Нет, не только. Под "чужим" понималась, например, чужая женаи закон с заповедью "не укради" (кстати, тоже интересный вопрос - тогда тоже имелось ввиду лишь для "материального обогащения" или как?)
И как раз "желание чужой жены" к ситуации Снейпа гораздо ближе, чем к вопросу о классической краже как таковой. Только жена эта умерла. Я подробно расписывала, в каком единственном смысле в данном случае можно её "желать", и почему фотография и письмо - всего лишь символы. Гораздо раньше христианство породило такую интересную вещь, как притча о неправедном управителе, суть которой в том, что заниматься приписками не в пользу хозяина, а в пользу его должников, не только не преступно, а порой и похвальнобыл создан для того, чтобы люди умели ценить свои и чужие вещи и без разрешение владельца их не брали, это потом уже бюрократия и юриспруденция породила всякие "материальные обогащения"
Но чтобы понимать такие вещи, надо рассматривать их всё же на символическом уровне. А в целом защита имущественной сферы человека - это правильно. Вот только в случае Дамблдора и в случае Снейпа речь идёт совершенно о другом. Вы для начала формулировку воспроизведите поточнее. А что касается приюта - тут вопрос спорный. Любимая дискуссия юристов - можно было бы добиться оправдания Юрия Деточкина или нет. Корыстная цель отсутствует, однако причинение материального ущерба налицо - видимо, они у вас как-то "срослись" в нечто совсем даже третье, что вы именуете "материальным обогащением". Можно ли добиться оправдания человека, если отсутствует обязательный элемент субъективной стороны преступления? Не факт.Кстати, по такой формулировке воровство Х-суммы денег всегда будет кражей (хищением), а то что потом вор всё переведёт куда-нибудь в приют и материально не "обогатится", а потом как-нибудь отработает и вернёт украденное дело десятое.
- уверяю вас, я бы оценивала его поступок совсем иначе. Хотя формально и то, и другое "кража". Трио не оставило Снейпу деньги за ингредиенты из его личных запасов. Хотя ингредиенты, к тому же редкие, могли стоить весьма прилично, а Снейп человек не особо богатый. Я что-то не припомню, чтобы вы оценивали это столь же негативно, как то, что Снейп взял эту несчастную фотку. По крайней мере, вы считали, что этот эпизод не является основанием для Снейпа сильно недолюбливать ту же Гермиону, которая утащила ингредиенты. Соответственно, вы, видимо, считали, что если и не "всё ок", то уж ничего такого страшного не случилось.
О, а вот тут возникает интересный вопрос чисто с точки зрения целесообразности. Итак, ваш вариант: "всё это кража ... но в некоторых случаях кражи допустимы и приемлемы". А в каких случаях? Вот и получается, что любой может объявить именно свою кражу приемлемой, поскольку такое в принципе возможно. Мой вариант: "кражи недопустимы и неприемлемы, но некоторые случаи, когда берут чужое, кражами не являются". Какие случаи? А вот такие, такие и такие. Есть четкие критерии, которые позволяют в каждом случае отделить соответствующий поступок от кражи. А если этих критериев нет, мы имеем дело с кражей. По-моему, мой подход гораздо целесообразнее.
Изначально вы просто заявили, что это кража, вот и всё.
Анни в очередной раз поплакалась, что про эту несчастную фотку пишут, как про ограбление Снейпом Гарри и Сириуса. На что вы ей ответили: "Вообще-то это и есть ограбление". Не с этого всё началось?Ничего подобного. Пролистайте посты назад, если вам интересно, а с чего я начала спор я прекрасно помню.
Я оцениваю этот случай так же.Almi2017 писал(а): 10 май 2020 12:09
Трио не оставило Снейпу деньги за ингредиенты из его личных запасов. Хотя ингредиенты, к тому же редкие, могли стоить весьма прилично, а Снейп человек не особо богатый. Я что-то не припомню, чтобы вы оценивали это столь же негативно, как то, что Снейп взял эту несчастную фотку. По крайней мере, вы считали, что этот эпизод не является основанием для Снейпа сильно недолюбливать ту же Гермиону, которая утащила ингредиенты. Соответственно, вы, видимо, считали, что если и не "всё ок", то уж ничего такого страшного не случилось.
Думаю, кстати, что все они, исключая, может быть только Рона, богаче его. У Гарри целый сейф с золотом. А Гермиона хоть и маглорожденная, но стоматолог - профессия достаточно высокооплачиваемая.Almi2017 писал(а): 10 май 2020 12:09 Трио не оставило Снейпу деньги за ингредиенты из его личных запасов. Хотя ингредиенты, к тому же редкие, могли стоить весьма прилично, а Снейп человек не особо богатый.
Идентичная ситуация это КАКАЯ? Крестражей Волдеморта в реальности НЕТ. А так я говорил. КАЖДЫЙ считает именно себя правым. И если не считать кражу. Кражей. То..А зачем думать? Лежит чужое брать надо! И да что мы все о фото да о фото. Гарри Рон И Гермиона тоже ничего у Снейпа не крали да?А с точки зрения морали - да, чужое брать нельзя. Это общее правило, и на него, как таковое никто не посягает. А дальше начинаются исключения. Претензии к Дамблдору насчёт кольца Гонтов имеются? Надо было оставить его на месте, не трогать? Вот как раз, извините, позиция "я всегда называю вещи своими именами" - это и есть пресловутое "белое пальто". Ну назовёте вы поступок Дамблдора кражей. А ЗАЧЕМ вы его так назовёте? Назвать поступок кражей - значит, сказать, что человек поступил плохо не должен был так поступать. Так цель в этом? В том, чтобы в полностью аналогичной ситуации никто не поступал так, как поступил Дамблдор? Чтобы не трогали крестражи Волдеморта - это же "кража", плохой поступок?
С Гарри вообще непонятно. У друга СЛОМАННАЯ палочка. А он даже купить ему палочку не думает..Или у него в ПРИНЦИПЕ доступа ук деньгам нет?annyloveSS писал(а): 10 май 2020 13:19Думаю, кстати, что все они, исключая, может быть только Рона, богаче его. У Гарри целый сейф с золотом. А Гермиона хоть и маглорожденная, но стоматолог - профессия достаточно высокооплачиваемая.Almi2017 писал(а): 10 май 2020 12:09 Трио не оставило Снейпу деньги за ингредиенты из его личных запасов. Хотя ингредиенты, к тому же редкие, могли стоить весьма прилично, а Снейп человек не особо богатый.
Возможно, но сути это не меняет.Almi2017 писал(а): 10 май 2020 11:57Общественные законы вроде бы и называются "общественная мораль", нет? Соответственно, слово "закон" вы использовали не к месту.Мейс Редов писал(а): 10 май 2020 09:55 А кто говорил об УК? Законы разные бывают: бывают уголовные, бывают божии... А бывают общественные и именно о них я и говорил.
Считал или не считал, факта это не отменяет.Если я у знакомых заберу фотографию и письмо, а потом объясню, зачем они мне были нужны, и объяснение будет таким же, как у Снейпа - мне как-то трудно представить моих знакомых, которые в ответ обвинят меня в краже. У Гарри и Снейпа были не слишком тёплые отношения, но Гарри поступок Снейпа кражей не считал.Вот вы какую-нибудь фигню стащите у знакомых, много всего интересного о себе узнаете, в том числе и про кражу, и про воровство, и попробуйте потом им объяснить, что это не для "материального обогащения", а значит можно.
Я с вами на брудершафт не пила, не извольте хамить.Белое пальто снимите
Никаких претензий к ДДД и предложений оставить кольцо там нет (хотя тут чуть сложнее, поскольку его пару десятков лет никто не трогал и оно формально уже ничейное, но всё же). Назвать поступок Дамблдора кражей - значит просто сказать, что он взял что-то ему не принадлежащее, ни о каких "плохо" или "хорошо" речи не идёт в этом слове. Я не пытаюсь проявлять "моральную строгость", просто у нас есть факт: Снейп взял не принадлежащую ему вещь, в обществе это принято называть кражей, независимо от цены вещи, однако вы начали куда-то увиливать - "ему это нужно было, чтобы не сломаться, значит это изъятие символа", никто не спорит с тем, что Снейпу это было нужно, но зачем начинать эти "изъятия символов"? Если для А письмо Б к С является каким-то символом, то он, получается, имеет полное право взять его себе? Тут налицо явное неприятие якобы несущего негативный смысл слова "кража": когда человек взял вещь, то всем без разницы, что это просто кусок бумаги, но как только открывается, что он без этого куска бумаги жить не мог, "кража" превращается в "изъятие символа", хотя ровным счётом не изменилось ничего - человек изначально взял кусок бумаги как "символ" и это было "кражей", но как только люди узнали о его причинах, это стало "изъятием символа", хотя поступок и его причины не изменились, изменилось лишь отношение к нему некоторых людей, так что это "изъятие символа" лишь красивая формулировка - "украл, но у него были причины и денег это всё равно не стоит, поэтому он мог это сделать". К вам претензии идут не из-за самого поступка Снейпа (как я уже сказал, с тем, что это было нужно никто не спорил), а из-за того, что вы начали называть это "изъятием символа", тут я согласен с Джайной в том, что надо разделять мотив и поступок.Во-первых, это не просто "передёргивание", а самая обычная неправда. Я ничего не писала про "материальное обогащение", читайте внимательнее. Я писала, во-первых, про корыстную цель. Когда человек прёт материальные ценности - а велосипед, китель и Мона Лиза именно таковыми и являются, у них есть рыночная цена - корыстная цель предполагается по умолчанию. И материальный ущерб в этих случаях есть всегда. Особенность фотографии и письма в том, что они не обладают никакой материальной ценностью. Вот вообще никакой. Вся их ценность - нематериальная. Во-вторых, если человек взял и вернул, или взял, но оставил деньги, в краже по закону вы его не обвините, это факт. Вы можете вернуть деньги и требовать возврата своей индивидуально-определённой вещи. Или требовать компенсации за незаконное пользование. А с точки зрения морали - да, чужое брать нельзя. Это общее правило, и на него, как таковое никто не посягает. А дальше начинаются исключения. Претензии к Дамблдору насчёт кольца Гонтов имеются? Надо было оставить его на месте, не трогать? Вот как раз, извините, позиция "я всегда называю вещи своими именами" - это и есть пресловутое "белое пальто". Ну назовёте вы поступок Дамблдора кражей. А ЗАЧЕМ вы его так назовёте? Назвать поступок кражей - значит, сказать, что человек поступил плохо не должен был так поступать. Так цель в этом? В том, чтобы в полностью аналогичной ситуации никто не поступал так, как поступил Дамблдор? Чтобы не трогали крестражи Волдеморта - это же "кража", плохой поступок? Почему-то у меня есть сомнения, что ваша цель именно такова. Тогда остаётся только "белое пальто". Желание хорошо выглядеть: "вот какую похвальную моральную строгость я проявляю!". Невольно вспоминается известная история про старушку, адвоката Кони и чайник. Кони, конечно, демагог, но в данном случае его демагогия была ответом на демагогию прокурора.по вашим словам выходит, что если не для "материального обогащения", то можно переть что угодно - хоть велосипед у соседа, хоть китель у знакомых, хоть Мона Лизу (это уже, конечно, утрирование и передёргивание, но всё же по вашим словам выходит так), если не собираешься за счёт них обогатиться, а просто полюбоваться, да ещё и вернуть потом - это никакое не воровство, это "временное изъятие символа", а если ещё и деньги оставить - так и вовсе законная покупка
Это не значит, что "символы" может брать кто угодно и, повторюсь, СНЕЙПА ЗА ЭТО НИКТО НЕ ОСУЖДАЕТ (извините за капс)!Я подробно расписывала, в каком единственном смысле в данном случае можно её "желать", и почему фотография и письмо - всего лишь символы.и закон с заповедью "не укради" (кстати, тоже интересный вопрос - тогда тоже имелось ввиду лишь для "материального обогащения" или как?)
О чём другом? О том, что в случае ДДД это была опасная вещь, а в случае Снейпа - "символ"? Чужими вещами они от этого быть не перестали, хотя, в данном случае, "плохим поступком" это не будет поскольку, согласен, ситуации бывают всякие, исключения возможны.Гораздо раньше христианство породило такую интересную вещь, как притча о неправедном управителе, суть которой в том, что заниматься приписками не в пользу хозяина, а в пользу его должников, не только не преступно, а порой и похвальнобыл создан для того, чтобы люди умели ценить свои и чужие вещи и без разрешение владельца их не брали, это потом уже бюрократия и юриспруденция породила всякие "материальные обогащения"
Так никто "дело" возбуждать и не собирается. От мотивации никто и не девался, но вы же дальше пишете, что "Лили" одно, а "Джеймс" другое, хотя и то и то "символ", пусть и разного рода, однако почему-то, по вашим же словам, "Джеймс" это что-то плохое, а "Лили" - это "изъятие символа", хотя поступок один и тот же и даже причины могут совпадать: спастись от стресса (надо же пар сбросить?). Однако "Джеймс" - плохо, "Лили" - "изъятие символа".Но с Снейпом всё проще. Нельзя возбудить дело о краже при нулевой стоимости украденного. Нет объекта.
А если говорить о морали, то тут всегда важна мотивация, и никуда вы от этого не денетесь. Если бы Снейп взял фотографию не Лили, а Джеймса, чтобы над ней поиздеваться - глаза повыкалывать, рожки пририсовать
Так он действительно не мог. Может и не выжил бы без этого куска бумаги и не смог бы спасти всех тех, кого спас.когда человек взял вещь, то всем без разницы, что это просто кусок бумаги, но как только открывается, что он без этого куска бумаги жить не мог
Так никто его за это не осуждает, просто непонятны эти танцы с "символами".annyloveSS писал(а): 10 май 2020 14:29Так он действительно не мог. Может и не выжил бы без этого куска бумаги и не смог бы спасти всех тех, кого спас.когда человек взял вещь, то всем без разницы, что это просто кусок бумаги, но как только открывается, что он без этого куска бумаги жить не мог
Безусловно, отменяет. Если человек считает, что его не обокрали, значит ... его не обокрали. Это его право - решать, нарушено его право собственности или нет.
Ок.Извините, если это выглядело так
Я хочу вот чего: во-первых, отделить закон от морали. Вы использовали слово "закон", я по умолчанию, естественно, подумала о нормах права. По закону взять то, что не имеет материальной ценности, действительно не "кража". Во-вторых, наоборот: я пыталась сказать, что некоторые случаи, когда люди берут чужое, и в моральном плане кражей не являются. Нет, это не значит, что брать чужое вообще хорошо. Но есть кража - и есть другие случаи. Разные, но объединяет их одно: есть какое-то важное обстоятельство, которое оправдывает взятие чужого в этом случае. И красть нельзя - а ВОТ ТАК делать можно и порой нужно. Пример. На дороге лежит человек с сердечным приступом, телефона нет, машины нет. Кто-то хватает первый попавшийся велик и гонит за врачом в больницу. Вопрос: это кража велика? Или как? И я уже объясняла, почему против именования этого кражей. Когда мы говорим "кража". мы говорим: это плохо, так нельзя. Но забрать кольцо-крестраж было совершенно правильно. И взять фото было если не правильно, то вполне понятно и простительно, то есть можно. Тогда в чём смысл именования этих поступков "кражей"?просто я действительно не понимаю, что вы хотите доказать: красть плохо, но если это фотография/письмо/не стоит денег, особенно если есть причины, то можно? С тем, что Снейп должен был это сделать никто не спорил.
Да ест в этом слове речь о "плохо" или "хорошо", есть. В том-то и дело. Слово "кража" содержит в себе однозначную отрицательную оценку поступка.Никаких претензий к ДДД и предложений оставить кольцо там нет (хотя тут чуть сложнее, поскольку его пару десятков лет никто не трогал и оно формально уже ничейное, но всё же). Назвать поступок Дамблдора кражей - значит просто сказать, что он взял что-то ему не принадлежащее, ни о каких "плохо" или "хорошо" речи не идёт в этом слове.
Затем, что в обществе не любой случай взятия чужого назовут кражей. См пример с велосипедом. И это действительно изъятие символа. Нафига ему эти письмо и фотка? Ему человек нужен, с которым они связаны. Человек, который давно умер.Я не пытаюсь проявлять "моральную строгость", просто у нас есть факт: Снейп взял не принадлежащую ему вещь, в обществе это принято называть кражей, независимо от цены вещи, однако вы начали куда-то увиливать - "ему это нужно было, чтобы не сломаться, значит это изъятие символа", никто не спорит с тем, что Снейпу это было нужно, но зачем начинать эти "изъятия символов"?
Вот есть два брата. Один получил всё наследство после родителей, второй ничего. И этот второй умыкнул из альбома фотографию покойной матери, которую очень любил. Как вы думаете, действительно ли всё общество дружно решит, что это кража? Или решит кое-что другое?Если для А письмо Б к С является каким-то символом, то он, получается, имеет полное право взять его себе?
Оно не якобы, а действительно несущее негативный смысл.Тут налицо явное неприятие якобы несущего негативный смысл слова "кража"
Почему "всем"? Ну представьте себе, человек возьмёт со стола бумажку, на которой записана детская считалочка. Или цены на продукты. Или ребёнок нарисовал Бяку-закаляку кусачую. Кто в здравом уме скажет, что это кража? Вообще никто, все поржут, и только. В том-то и дело, что у этого куска бумаги была ценность, только не материальная.когда человек взял вещь, то всем без разницы, что это просто кусок бумаги
Э-э, какое-то слишком длинное и запутанное предложение ))) Всё куда проще. Если у бумажки нет никакой ценности, ни материальной, ни нематериальной, никто не назовёт это кражей - см. примеры выше. Если есть нематериальная ценность - то в чём она? Может, человек забрал письмо, чтобы кого-то опорочить. Или фотографию, чтобы поиздеваться на ней. А может, ценность в том, о чём писала я. Это символ близости с любимым человеком. Близости, очень важной именно в этот момент. И я не верю, что людям нет разницы. Вы сами себе тут противоречите, когда говорите, что Снейпу нужно было это сделать. Человеку не нужно красть. А вот взять чужое иногда бывает нужно. Если мы все случаи, когда человек берёт чужое, назовём кражей, то получается, что кража может быть и плохим, и хорошим делом. Но в этом нет смысла. А вот подход "кража-это плохой поступок, но бывают иные случаи, когда человек берёт чужое, и они не являются такими же плохими, как кража" - куда разумнее.но как только открывается, что он без этого куска бумаги жить не мог, "кража" превращается в "изъятие символа", хотя ровным счётом не изменилось ничего - человек изначально взял кусок бумаги как "символ" и это было "кражей", но как только люди узнали о его причинах, это стало "изъятием символа", хотя поступок и его причины не изменились, изменилось лишь отношение к нему некоторых людей, так что это "изъятие символа" лишь красивая формулировка - "украл, но у него были причины и денег это всё равно не стоит, поэтому он мог это сделать".
И что вы получаете в результате этого разделения?я согласен с Джайной в том, что надо разделять мотив и поступок.
Конечно, не значит. А кто может и почему?Это не значит, что "символы" может брать кто угодно
А почему не осуждает? Человек, как вы говорите, совершил кражу. Почему его не осуждают? Не понимаю.и, повторюсь, СНЕЙПА ЗА ЭТО НИКТО НЕ ОСУЖДАЕТ (извините за капс)!
Понимаете, у вас "кража" становится поступком амбивалентным. И в этом смысла нет вообще никакого. Разумнее всё же подумать, любое ли взятие чужого кража.О чём другом? О том, что в случае ДДД это была опасная вещь, а в случае Снейпа - "символ"? Чужими вещами они от этого быть не перестали, хотя, в данном случае, "плохим поступком" это не будет поскольку, согласен, ситуации бывают всякие, исключения возможны.
Потому что дело не только в изъятии символа как таковом, но и в том, зачем символ изымается, и что символизирует.Так никто "дело" возбуждать и не собирается. От мотивации никто и не девался, но вы же дальше пишете, что "Лили" одно, а "Джеймс" другое, хотя и то и то "символ", пусть и разного рода, однако почему-то, по вашим же словам, "Джеймс" это что-то плохое, а "Лили" - это "изъятие символа", хотя поступок один и тот же и даже причины могут совпадать: спастись от стресса (надо же пар сбросить?). Однако "Джеймс" - плохо, "Лили" - "изъятие символа".
Скажите. Вы осудите например умирающего от голода укравшего батон хлеба в магазине? Я нет. Но. Это безусловно кража. Не так ли?Almi2017 писал(а): 10 май 2020 17:01 А почему не осуждает? Человек, как вы говорите, совершил кражу. Почему его не осуждают? Не понимаю.
Если не привязываться к тому, что брать чужое плохо, не брать чужое - ценно, то это назвать одним словом, наверное, нельзя. Я не знаю такого слова, во всяком случае:D Как я это вижу: люди решили, что брать чужое имущество без ведома хозяина это плохо, нужно это сделать порицаемым и наказуемым поступком. Придумали для этого поступка одно слово - кража, чтобы было проще потом разбираться с такими ситуациями. При этом да, слово "кража" имеет строго отрицательное значение. Я не вижу в поступке Снейпа ничего строго отрицательного, я его понимаю, даже поддерживаю, так как ему без этой фотки с письмом, наверное, пришлось бы максимально фигово. Но так как те действия, которые записаны в понятие кражи полностью описывают и действия Снейпа, то формально это все же кража. Если бы мы опять задумались - а как быть с изъятием чужого имущества без ведома владельца, который может и знает об этом имуществе, но при этом это имущество совершенно необходимо "вору" для нематериальных целей? Может, назвать это как-то иначе и не порицать и не наказывать? И придумать этому одно слово? Вот если бы оно было, я бы так и описала поступок Снейпа. Но мы мыслим в рамках системы убеждений, которая не предусматривает такие случаи, поэтому мы и не можем подобрать этому одно слово. На немецком мы бы смогли:D Там из кучи слов можно составить одно слово.Jaina писал(а): 08 май 2020 19:32Учитывая ваши другие посты (в том числе про велик), стало интересно: А что тогда в случае Снейпа было, если мы уйдем от закостенелой морали? Вы можете это каким-то одним словом назвать?Bigby писал(а): 08 май 2020 18:20 Но если мы оторвемся от этой закостенелой морали и перестанем думать, что если ты можешь не красть, то ты должен не красть всегда, то поступок Снейпа, конечно, никакая не кража.
Формально да. Если я была судьей, и ко мне пришли с этим делом, то я бы его все же закрыла:)Как вы сами считаете, это всё-таки была кража или нет?
Она не не правильная, она предписывает всем одинаковое на основании того, что если у тебя какое-то качество имеется, любовь, к примеру, сострадание, то ты обязательно должен эти качества проявлять. Но при этом у нас есть и "негативные" качества, но их мы не должны проявлять. И в этом парадокс.Мне не очень нравится наименование "закостенелая мораль". Просто получается, что это какая-то неправильная мораль что ли
Как раз наоборот. Мы же тут пытаемся понять, является ли кражей то, что сделал Снейп. А так как кража это строго порицаемый поступок, имеет негативный окрас, то мы по логике все такие поступки должны либо считать кражей, либо нет. Поэтому я и говорю, что формально все вышеперечисленные эпизоды (с Трио, Дамблдором, Снейпом) - они все кража. Но так как мы понимаем, что это не отрицательные поступки, невозможно их так заклеймить, вот мы и пытаемся друг друга либо в строгие рамки определенной системы ценностей затащить или утверждаем, что такой подход неверен, если он всех так одинаково осуждает.И получается что некие действия, которые идентичны другим действиям в одном случае называются плохим словом, а в другом случае нет.
И этот подход совершенно не вкладывается в рамки объективной морали. Если мы принимаем за дано, что она есть. Я лично совершенно на этом не настаиваю, я скорее склоняюсь к тому, что мораль всегда делали люди, чтобы другие люди делали, что им говорят и не возбухали.Мне кажется это не совсем верно. Мне кажется более логично говорить отдельно о действие и отдельно о мотиве. Так вот трио украло ингредиенты, но оно это сделало, чтобы найти того, кто стоял за нападениями в школе и тд и тп. И поэтому их поступок получается оправданным.
Конечно, а зачем такую возможность предоставлять? Это же создает очень непредсказуемую систему, где ты не знаешь, что ожидать от людей, так как они тоже не знают, что ожидать от власти, которая непонятно как на их поступок отреагирует. Вы бы хотели таким обществом управлять? А так назвали все поступки, которые включают в себя изъятие чужих вещей, одним порицаемым "кража" и все - дело в шляпе.Также если не называть поступок плохим словом, то выходит как-то по умолчанию, что это было единственно верным решением. И это как бы сразу присекает всю необходимость подумать, а были ли другие пути.
Ну вот поступки Трио, Снейпа - у них были другие варианты. Они могли понимать, что идут по пути наименьшего сопротивления. И они понимают, что этот путь может быть не самым "правильным". И они, по идее, принимают, что если их схватят, то им придется столкнуться с негативными последствиями того, что бывает после того, как тебя поймали за кражей. Поэтому они и сделали все "втихую".Потому что если перестать называть вещи своими именами, перестать думать о том, что могли быть иные пути, очень легко съехать в яму, где любой более простой способ решения проблемы будет считаться идеальным и в итоге это может дойти до страшных последствий в самой уже жизни. Например, вы правильно отметили, что трио могло попробовать купить эти ингредиенты, благо у Гарри, кстати, целый сейф с золотом. Но они этого не сделали, они не подумали.
Ну и выходит, что ты можешь за него решить, что тебе угодно и как тебе приятнее. Если Лили, к примеру, не хотела ничего общего иметь со Снейпом, она не просила его себя подвергать опасности, идти в Пожиратели и потом в двойные агенты. Поэтому все действия исходя из своих фантазий на тему, кто что там мог хотеть и за что мог быть благодарным, - это же и есть фантазии. Тут, конечно, ничего плохого нет, но если бы Лили была жива, здорова, а Снейп бы к ней пришел и сказал, мол, я тебя защищал, твоего сына, так что ты должна теперь мне быть до конца жизни благодарной? Ну то есть это как-то нечестно, нет? Какой выбор есть у Лили в таком чисто гипотетическом случае?Almi2017 писал(а): 08 май 2020 21:26 Другой в данном случае умер, так что он не может подтвердить. Ну и стоит всё же исходить из презумпции этичности этого "другого", нет? Кто-то посвятил тебе всю свою жизнь - естественно испытывать благодарность за это, испытывать к этому человеку какое-то тёплое чувство.
Это если ты человека об этом попросил или хотел бы, чтобы он так сделал. А если ко мне заявятся и скажут, что я теперь их должна любить, так как они там за моей спиной делали мне добро, то, извините, я это за манипуляцию приму,а не за добродетель. Если человек за свои добрые поступки не ожидает "награды", а надеется, что, может, ее получит, то это уже другое дело.Если человек посвятил другому человеку всю свою жизнь, то испытывать к нему любовь и благодарность и считать близким - это общее правило. Исключения возможны, но не предполагаются по умолчанию.
Сила наших чувств по отношению к другим не предусматривает аналогичную силу с их стороны. Хотеть можно, а по факту не всегда так.Но то, что он всё же фотку и письмо забрал, означает, что он не только её считает близким себе человеком, но и себя близким ей человеком. Иначе он бы не посмел это сделать.
Вряд ли профессор Хогвартса, даже декан, такой уж богатый человек.
В том и суть, что мы либо определяем какую-то мораль как объективную и согласно ей судим. И по ней натыкаемся на проблемы в виде оправданных "краж" крестражей, уничтожения чужого имущества и даже убийства. Поэтому мы не можем ее защищать, а если защищаем, то обязаны называть все эти случаи одинаковоПраво собственности на топор, которым преступник зарубил жертву, или на сундук, в котором спрятал её останки, или на шкатулку, в которой лежит взрывное устройство - это очень сомнительная вещь.
Скорее, мы должны сказать, что совершать их - плохо и за их совершение последуют определенные "санкции". Но вообще да, именно так. Мы просто берем значение слова из той системы ценностей, которая иначе как кражей в плохом смысле изъятие чужого назвать не может.Если мы называем поступки этими словами, мы должны сказать, что их нельзя было совершать.
Но тогда в чём смысл использования этих слов? Что мы хотим этим сказать? Что иногда красть и убивать правильно?
Ну вот сам Снейп бы нейтральным его не считал(: Даже узнав все обстоятельства, мне кажется.Я считаю его нейтральным, потому что непорядочность по отношению к Снейпу тут отчасти уравновешивается благородной целью.
Коль скоро они не додумают сами за Нарциссу, а удостоверятся, что эти вещи ей не ценны.Вполне возможно. Но это не отменяет вопроса о моральном праве людей, которым эти вещи дороги, спереть их из-под носа у Нарциссы.
Что касается конкретного примера. Снейп не мог бы попросить вещи Лили у Нарциссы для себя, не спалившись при этом. А на просьбу Гарри ей было бы наплевать с высокой колокольни. Точнее, в тот период она бы сразу же сдала Гарри Волдеморту, если бы его увидела.
Если собеседник вместо ответа по конкретному эпизоду перескакивает на совершенно другой эпизод и начинает вспоминать, что оппонент когда-то что-то там говорил много-много лет назад (с целью, похоже, намекнуть на двойные стандарты), то у меня только один вывод: "собеседнику сказать нечего/пытается уйти от ответа".Almi2017 писал(а): 10 май 2020 12:09Трио не оставило Снейпу деньги за ингредиенты из его личных запасов.
Мне снова попросить цитаты? Хотя нет. Я заканчиваю с вами разговор на эту тему. Мне надоело.Я что-то не припомню, чтобы вы оценивали это столь же негативно, как то, что Снейп взял эту несчастную фотку.
