HPForum.ru

Jaina писал(а): 08 май 2020 23:13 Цитирую сама себя:
"если не называть поступок плохим словом, то выходит как-то по умолчанию, что это было единственно верным решением. И это как бы сразу присекает всю необходимость подумать, а были ли другие пути. Не с целью обвинить, естественно, а просто по-рассуждать, подумать. Потому что если перестать называть вещи своими именами, перестать думать о том, что могли быть иные пути, очень легко съехать в яму, где любой более простой способ решения проблемы будет считаться идеальным и в итоге это может дойти до страшных последствий в самой уже жизни. Например, вы правильно отметили, что трио могло попробовать купить эти ингредиенты, благо у Гарри, кстати, целый сейф с золотом. Но они этого не сделали, они не подумали."

Ну, может быть, порассуждать стоит не столько людям, которые делают выбор в режиме реального времени и в весьма непростых обстоятельствах, а тем, кто норовит назвать плохим словом? Потому что у них условия как-то получше и покомфортнее. Трио могло бы купить ингредиенты, но на это ушло бы дополнительное время. А ученики продолжали подвергаться нападениям. О Дамблдоре и крестражах и говорить нечего. Ну, а про Снейпа проще всего сказать, что вообще бы обошёлся. Всегда проще так сказать, когда говоришь о другом человеке. Ситуация кардинально меняется, когда попробуешь влезть в его шкуру. Знаете, я бы предпочла умереть, чем оказаться на его месте после смерти Дамблдора. Я бы не выдержала. Ни с какими фотографиями.

Almi2017 писал(а): 09 май 2020 00:12 Ну, а про Снейпа проще всего сказать, что вообще бы обошёлся. Всегда проще так сказать, когда говоришь о другом человеке. Ситуация кардинально меняется, когда попробуешь влезть в его шкуру. Знаете, я бы предпочла умереть, чем оказаться на его месте после смерти Дамблдора. Я бы не выдержала. Ни с какими фотографиями.

Может он и выдержал только потому, что у него была эта фотография. И лишь возможность украдкой посмотреть на изображение прекрасной, счастливой, смеющейся Лили давало ему силы, чтобы продолжать защищать тех, кто его ненавидел.

Almi2017 писал(а): 09 май 2020 00:12 Ну, может быть, порассуждать стоит не столько людям, которые делают выбор в режиме реального времени и в весьма непростых обстоятельствах, а тем, кто норовит назвать плохим словом?

Мне не нравится слово "норовит". И я не предлагаю рассуждать над этим людям, которые делают выбор в реальном времени. Я предлагаю разделять поступок и мотив, а не смешивать все в один винегрет, дабы другие потом брали этот винегрет на вооружение и исходя из этого действовали. Вы не согласны с таким подходом? Это ваше право и я ничего не собираюсь навязывать.

Almi2017 писал(а): 08 май 2020 21:58

Jaina писал(а): 08 май 2020 20:50

annyloveSS писал(а): 08 май 2020 20:39 Представляю себе картинку, как Гарри после ответа Дамблдора на вопрос о том, где тот взял кольцо, что он его нашел в бывшей лачуге Гонтов, заявляет: "как вам не стыдно, директор, разве вы не знаете, что красть - нехорошо".

А зачем вы себе представляете эту картинку? Кто-то тут писал, что надо обязательно-обязательно в таких случаях журить?

А ЗАЧЕМ мне лежать на газоне называть поступок словом, содержащим однозначно отрицательную его оценку, если вы не собираетесь оценить этот поступок как плохой и соответственно вести себя с тем, кто его совершил? В чём тогда смысл использования этого слова. Вот вы назвали человека вором или убийцей. Для чего вы его так назвали? Чтобы осудить его поступок и призвать больше так не делать? Или зачем?

,Совсем не обязательно укравшего называть вором. Мы же называем бегущего человека бегуном, играющего на музыкальном инструменте+музыкантом, раз старавшегося -лжецом, сменившего партерп -бабником или потаскухой. Если конечно, всё это не происходит на постоянной основе и не является совсем уж грандиозным (убийцей, грабителем, насильником можно стать и с одного раза, вором или мошенником-если убытки были значительные). Согласны?

Ну тогда давайте Трио называть грабителями ))) А что - по предварительному сговору, тщательно спланировали, исполнили с особой дерзостью.

Вот читаю я и что хочу сказать по поводу фото: тут нужно оценивать со стороны закона, логики и морали.
По закону Снейп совершил кражу, как бы некоторым не хотелось отрицать это, пусть даже украденное не представляло никакой материальной ценности. По логике это было необходимо, чтобы совсем не спятить "на нервной работе с начальником самодуром" (цитата из фика, правда слегка изменённая). С точки зрения морали Снейп, возможно, считает, что не имел на это права, Гарри, ознакомившись, и защитники Снейпа считают, что имел. Так что, хотите-не хотите, но Снейп совершил кражу, пусть у него даже была веская причина для этого и, как вы считаете, моральное право.

Мейс Редов писал(а): 09 май 2020 13:03 Вот читаю я и что хочу сказать по поводу фото: тут нужно оценивать со стороны закона, логики и морали.
По закону Снейп совершил кражу, как бы некоторым не хотелось отрицать это, пусть даже украденное не представляло никакой материальной ценности. По логике это было необходимо, чтобы совсем не спятить "на нервной работе с начальником самодуром" (цитата из фика, правда слегка изменённая). С точки зрения морали Снейп, возможно, считает, что не имел на это права, Гарри, ознакомившись, и защитники Снейпа считают, что имел. Так что, хотите-не хотите, но Снейп совершил кражу, пусть у него даже была веская причина для этого и, как вы считаете, моральное право.

Совершенно с вами согласен. Это именно то что я и хотел сказать

Kuzja 71 писал(а): 09 май 2020 11:52 Ну тогда давайте Трио называть грабителями ))) А что - по предварительному сговору, тщательно спланировали, исполнили с особой дерзостью.

Да там почти каждый что-нибудь да украл. Начиная от материальных ценностей и заканчивая "лучшими годами жизни"))

Windinwillow писал(а): 09 май 2020 11:27 Совсем не обязательно укравшего называть вором. Мы же называем бегущего человека бегуном, играющего на музыкальном инструменте+музыкантом, раз старавшегося -лжецом, сменившего партерп -бабником или потаскухой. Если конечно, всё это не происходит на постоянной основе и не является совсем уж грандиозным (убийцей, грабителем, насильником можно стать и с одного раза, вором или мошенником-если убытки были значительные). Согласны?

Согласна. Только дело не в этом. Вот Дамблдор украл у Реддла кольцо Гонтов. Мы называем это кражей, то есть заявляем "это плохой поступок, так поступать не надо". Допустим, возникает аналогичная ситуация. и кто-то должен сделать выбор - забрать вещь, ставшую крестражем, у его хозяина, или нет. Но ведь это будет плохим поступком? Разумеется, человек с интеллектом и волей Дамблдора способен будет принять решение, не оглядываясь на ханжеские суждения. Но ... если этот выбор встанет перед человеком не с такими интеллектом и волей? И его остановит именно соображение, что это кража, то есть плохой поступок? Что тогда? Мораль защитит злодея с его крестражами? Ну, прекрасная мораль, что тут скажешь ...
Я не предлагаю делать подобные поступки общим правилом поведения. Но я предлагаю четко отделить исключение от правила, и не называть их одним и тем же словом. Вникать в суть поступка, а не в его формальную сторону.

Мейс Редов писал(а): 09 май 2020 13:03 По закону Снейп совершил кражу, как бы некоторым не хотелось отрицать это, пусть даже украденное не представляло никакой материальной ценности.

О, у нас тут ещё один юрист? Приветствую коллегу - и предлагаю ему доказать, что Снейп совершил кражу. Со ссылками на закон, комментарии и судебную практику. Потому что я-то ссылалась именно на них. Квалифицирующие признаки кражи как преступления - наличие корыстной цели и причинения материального ущерба потерпевшему. Это есть в определении понятия хищения, а кража - это хищение. Вы с этим не согласны? Тогда прошу привести доказательства того, что я не права.

Almi2017 писал(а): 09 май 2020 18:50

Windinwillow писал(а): 09 май 2020 11:27 Совсем не обязательно укравшего называть вором. Мы же называем бегущего человека бегуном, играющего на музыкальном инструменте+музыкантом, раз старавшегося -лжецом, сменившего партерп -бабником или потаскухой. Если конечно, всё это не происходит на постоянной основе и не является совсем уж грандиозным (убийцей, грабителем, насильником можно стать и с одного раза, вором или мошенником-если убытки были значительные). Согласны?

Согласна. Только дело не в этом. Вот Дамблдор украл у Реддла кольцо Гонтов. Мы называем это кражей, то есть заявляем "это плохой поступок, так поступать не надо". Допустим, возникает аналогичная ситуация. и кто-то должен сделать выбор - забрать вещь, ставшую крестражем, у его хозяина, или нет. Но ведь это будет плохим поступком? Разумеется, человек с интеллектом и волей Дамблдора способен будет принять решение, не оглядываясь на ханжеские суждения. Но ... если этот выбор встанет перед человеком не с такими интеллектом и волей? И его остановит именно соображение, что это кража, то есть плохой поступок? Что тогда? Мораль защитит злодея с его крестражами? Ну, прекрасная мораль, что тут скажешь ...
Я не предлагаю делать подобные поступки общим правилом поведения. Но я предлагаю четко отделить исключение от правила, и не называть их одним и тем же словом. Вникать в суть поступка, а не в его формальную сторону.

Ну если так рассуждать то нет. Вот как рассуждает большинство людей? Мое дело правое. Так? И вот читает про такую кражу. Если он понимает что это кража задумается. А если это даже не кража что думать? Забирать надо!

to

Almi2017 писал(а): 09 май 2020 18:50

Windinwillow писал(а): 09 май 2020 11:27 Совсем не обязательно укравшего называть вором. Мы же называем бегущего человека бегуном, играющего на музыкальном инструменте+музыкантом, раз старавшегося -лжецом, сменившего партерп -бабником или потаскухой. Если конечно, всё это не происходит на постоянной основе и не является совсем уж грандиозным (убийцей, грабителем, насильником можно стать и с одного раза, вором или мошенником-если убытки были значительные). Согласны?

Согласна. Только дело не в этом. Вот Дамблдор украл у Реддла кольцо Гонтов. Мы называем это кражей, то есть заявляем "это плохой поступок, так поступать не надо". Допустим, возникает аналогичная ситуация. и кто-то должен сделать выбор - забрать вещь, ставшую крестражем, у его хозяина, или нет. Но ведь это будет плохим поступком? Разумеется, человек с интеллектом и волей Дамблдора способен будет принять решение, не оглядываясь на ханжеские суждения. Но ... если этот выбор встанет перед человеком не с такими интеллектом и волей? И его остановит именно соображение, что это кража, то есть плохой поступок? Что тогда? Мораль защитит злодея с его крестражами? Ну, прекрасная мораль, что тут скажешь ...
Я не предлагаю делать подобные поступки общим правилом поведения. Но я предлагаю четко отделить исключение от правила, и не называть их одним и тем же словом. Вникать в суть поступка, а не в его формальную сторону.

А вы часто встречали взрослых людей, которые любое присваивание чужого называют кражей, а абсолютно любую ложь считают недопустимой? Детей, конечно, нужно учить как положено -красть и врать недопустимо,пределы этой "недопустимости" они с возрастом поставят сами.

Windinwillow писал(а): 09 май 2020 21:16 А вы часто встречали взрослых людей, которые любое присваивание чужого называют кражей, а абсолютно любую ложь считают недопустимой? Детей, конечно, нужно учить как положено -красть и врать недопустимо,пределы этой "недопустимости" они с возрастом поставят сами.

Ну ... я же встретила таких взрослых людей на форуме? Значит, их можно встретить и в реале. В остальном согласна.

Jaina писал(а): 09 май 2020 02:10

Almi2017 писал(а): 09 май 2020 00:12 Ну, может быть, порассуждать стоит не столько людям, которые делают выбор в режиме реального времени и в весьма непростых обстоятельствах, а тем, кто норовит назвать плохим словом?

Мне не нравится слово "норовит". И я не предлагаю рассуждать над этим людям, которые делают выбор в реальном времени. Я предлагаю разделять поступок и мотив, а не смешивать все в один винегрет, дабы другие потом брали этот винегрет на вооружение и исходя из этого действовали. Вы не согласны с таким подходом? Это ваше право и я ничего не собираюсь навязывать.

Ну хорошо, вот вы написали: подумать о других вариантах. Трио в принципе могло купить ингредиенты на стороне, хотя у них было очень мало времени: нападения продолжались, и надо было их остановить. Другое дело, они могли потом купить такие же ингредиенты и компенсировать Снейпу похищенное.
Но какой другой вариант был у Дамблдора? И у Снейпа? Нет, ну можно сказать, что Снейп должен был бы и так обойтись. Но, предположим, не мог он обойтись. Он там, на Гриммо, в довольно тяжёлом психологическом состоянии - для Снейпа вообще-то не очень типично заливаться слезами. Вот, кстати, что ещё меня настраивает против версии кражи: ну не совершаются настоящие кражи "на нервах", это обычно делается очень продуманно. Какой у него был "другой вариант"? А Дамблдор и вовсе никак не мог оставить Реддлу этот предмет, потому что он был крестражем. Так где они, эти самые "варианты"?

Almi2017 писал(а): 09 май 2020 21:29

Windinwillow писал(а): 09 май 2020 21:16 А вы часто встречали взрослых людей, которые любое присваивание чужого называют кражей, а абсолютно любую ложь считают недопустимой? Детей, конечно, нужно учить как положено -красть и врать недопустимо,пределы этой "недопустимости" они с возрастом поставят сами.

Ну ... я же встретила таких взрослых людей на форуме? Значит, их можно встретить и в реале. В остальном согласна.

Я таких и в реале встречала. Нужно ли говорить, что декларируемое и действительное немножко ...эээ...отличалось? Да и том состоянии, в котором был Снейп, мало кто будет думать об общественном восприятии своего поступка, а в собственном восприятии это никаким "присваиванием чужой вещи" и не было, потому что фотка -это вообще не "вещь", а символ

Almi2017 писал(а): 09 май 2020 21:39 ну не совершаются настоящие кражи "на нервах", это обычно делается очень продуманно.

Шура Балаганов?

Windinwillow писал(а): 09 май 2020 21:39

Almi2017 писал(а): 09 май 2020 21:29

Windinwillow писал(а): 09 май 2020 21:16 А вы часто встречали взрослых людей, которые любое присваивание чужого называют кражей, а абсолютно любую ложь считают недопустимой? Детей, конечно, нужно учить как положено -красть и врать недопустимо,пределы этой "недопустимости" они с возрастом поставят сами.

Ну ... я же встретила таких взрослых людей на форуме? Значит, их можно встретить и в реале. В остальном согласна.

Я таких и в реале встречала. Нужно ли говорить, что декларируемое и действительное немножко ...эээ...отличалось? Да и том состоянии, в котором был Снейп, мало кто будет думать об общественном восприятии своего поступка, а в собственном восприятии это никаким "присваиванием чужой вещи" и не было, потому что фотка -это вообще не "вещь", а символ

Мы в этом вопросе с вами однозначно единомышленники

Almi2017 писал(а): 09 май 2020 21:39 Так где они, эти самые "варианты"?

Я не говорила, что варианты есть всегда. Я предлагала не подразумевать по умолчанию их отсутствие.

Вот, кстати, момент в тему для разбора, если есть желание:

В конце концов они решили остановиться на ночь посреди широкого поля, примыкавшего к одинокой ферме, на которой им удалось раздобыть яйца и хлеб.
— Это же не воровство, правда? — озабоченно спросила Гермиона, когда они уже уплетали тосты с омлетом. — Я ведь оставила деньги под клеткой для кур.

У трио была важная миссия, но у них не было еды. Правильно ли Гермиона оставила денег под клеткой или можно было не заморачиваться, списав на "ну нам же очень надо было, и мы же не так много взяли"?

Jaina писал(а): 09 май 2020 22:12

Almi2017 писал(а): 09 май 2020 21:39 Так где они, эти самые "варианты"?

Я не говорила, что варианты есть всегда. Я предлагала не подразумевать по умолчанию их отсутствие.

А "по умолчанию" никто и не подразумевал их отсутствие. Речь шла исключительно о конкретных ситуациях, и ни о чем другом.

Jaina писал(а): 09 май 2020 22:19 Вот, кстати, момент в тему для разбора, если есть желание:

В конце концов они решили остановиться на ночь посреди широкого поля, примыкавшего к одинокой ферме, на которой им удалось раздобыть яйца и хлеб.
— Это же не воровство, правда? — озабоченно спросила Гермиона, когда они уже уплетали тосты с омлетом. — Я ведь оставила деньги под клеткой для кур.

У трио была важная миссия, но у них не было еды. Правильно ли Гермиона оставила денег под клеткой или можно было не заморачиваться, списав на "ну нам же очень надо было, и мы же не так много взяли"?

Нет, Гермиона правильно оставила деньги под клеткой для кур. А Снейп правильно оставил Гарри информацию о том, что это он забрал фотографию и письмо. Естественно, он не мог сообщить об этом Гарри раньше.

Almi2017 писал(а): 09 май 2020 23:17

Jaina писал(а): 09 май 2020 22:12

Almi2017 писал(а): 09 май 2020 21:39 Так где они, эти самые "варианты"?

Я не говорила, что варианты есть всегда. Я предлагала не подразумевать по умолчанию их отсутствие.

А "по умолчанию" никто и не подразумевал их отсутствие. Речь шла исключительно о конкретных ситуациях, и ни о чем другом.

Я уже выразила свою позицию неоднократно. Я считаю, что если не называть поступки своими именами, то это даёт "карт-бланш" на то, чтобы решить, что это был единственно верный вариант.

А изначально спор у меня начался не с вами, а с Анни. И я сильно сомневаюсь, что вы действительно точно знаете мнение всех тут на форуме. Я сомневаюсь, что вообще есть тут хоть кто-то такой.

Я считаю, что если не называть поступки своими именами, то это даёт "карт-бланш" на то, чтобы решить, что это был единственно верный вариант.

Откройте форточку, а то тут уже душно...

Jaina писал(а): 09 май 2020 23:49 Я считаю, что если не называть поступки своими именами, то это даёт "карт-бланш" на то, чтобы решить, что это был единственно верный вариант.

Э-э, почему? Люди знают, что есть определённое правило. И понимают, что из него могут быть исключения. Вот об этом и надо говорить - о том, почему те или иные случаи являются исключением. Вы бы на месте Дамблдора не забрали кольцо Гонтов? А я могу честно признаться, что на месте Снейпа. будучи в таком состоянии, как он, я бы забрала фотографию и письмо, и меньше всего размышляла бы о таких вещах, как право собственности. Особенно если учесть, что мне только что пришлось совершить убийство. Потом, когда Снейп уже был в более нормальном состоянии, он решил сообщить Гарри о том, что это он забрал фотографию и письмо, включив эту информацию в подборку. Значит, он был готов их вернуть, иначе не было смысла об этом сообщать.

А изначально спор у меня начался не с вами, а с Анни. И я сильно сомневаюсь, что вы действительно точно знаете мнение всех тут на форуме. Я сомневаюсь, что вообще есть тут хоть кто-то такой.

Изначально вы просто заявили, что это кража, вот и всё. И нет, я не знаю "мнение всех на форуме". Но я не помню, чтобы кто-нибудь здесь говорил "да подумаешь, что тут заморачиваться, если украсть проще, то надо украсть".

Jaina писал(а): 09 май 2020 22:19 Вот, кстати, момент в тему для разбора, если есть желание:

В конце концов они решили остановиться на ночь посреди широкого поля, примыкавшего к одинокой ферме, на которой им удалось раздобыть яйца и хлеб.
— Это же не воровство, правда? — озабоченно спросила Гермиона, когда они уже уплетали тосты с омлетом. — Я ведь оставила деньги под клеткой для кур.

У трио была важная миссия, но у них не было еды. Правильно ли Гермиона оставила денег под клеткой или можно было не заморачиваться, списав на "ну нам же очень надо было, и мы же не так много взяли"?

Упс. Аналогия не то что не правильная, а...если бы Снейп оставил бы деньги за фотку