HPForum.ru

Шеридан писал(а): 13 дек 2017 15:24 еще хуже. То есть одна неудачная попытка двух подростков - и все. Понятно, что эффект бабочки и непредсказуемость последствий, но почему в любом случае обязательно должно получиться хуже, чем было?

Забавно, что в компьютерных играх тоже так часто бывает - вроде бы стало понятно, откуда грозит неприятность, делаешь Save/Load, переигрываешь, а потом оказывается, что избежав той неприятности, нарвался на большую, а если бы действовал по старому, то ее бы не было.

Шеридан писал(а): 13 дек 2017 15:35 А Роулинг жестокая тетка, заставила взрослого Гарри стоять и слушать, как Волдеморт убивает его родителей - и не вмешиваться.((((

Жесть. Этож как она ему мозги-то ООСным напильником перепрошила)))

Almi2017 писал(а): 13 дек 2017 13:58Разумеется, говорила. Зачем ей молчать как партизан?)) А муж каждый раз отмазывался, как и в этот раз. И у нас эта тема - почему Снейп вечно крайний? - возникает на мой памяти регулярно.

И кстати, привести пример последней "непомощи" совершенно естественно. А если начать с того, что "ты в прошлом году за собой тарелку не помыл", получишь в ответ: "ой, да когда это было!"

Kuzja 71 писал(а): 13 дек 2017 11:04 А проблем мы тут всё равно не решим, сколько бы времени не потратили. Книга уже написана, там всё уже случилось, и ничего не исправить.

Так проблема же "почему Снейп виноват". Эту вполне можно решить.

Almi2017 писал(а): 13 дек 2017 13:58 [Разумеется, говорила. Зачем ей молчать как партизан?)) А муж каждый раз отмазывался, как и в этот раз. И у нас эта тема - почему Снейп вечно крайний? - возникает на мой памяти регулярно.

Ну тогда тут, на мой взгляд, вряд ли что-то поможет. Есть люди, которые всегда будут отмазываться и не будут меняться.
На счёт Снейпа - ок

Jaina писал(а): 13 дек 2017 18:37 Так проблема же "почему Снейп виноват". Эту вполне можно решить.

Не-а. Я не согласна с утверждением, что в споре рождается истина. (Хоть бы кто хоть один пример истины, рождённой в споре привёл! Хоть не правду, но чтоб не стыдно было поверить!). Кто-то, может быть, станет к персонажу "мяхше, а на вопросы смотреть ширше"))), но в основном останутся при своём мнении.

Kuzja 71 писал(а): 13 дек 2017 20:31 Не-а. Я не согласна с утверждением, что в споре рождается истина. (Хоть бы кто хоть один пример истины, рождённой в споре привёл! Хоть не правду, но чтоб не стыдно было поверить!). Кто-то, может быть, станет к персонажу "мяхше, а на вопросы смотреть ширше"))), но в основном останутся при своём мнении.

Обсуждение помогает понять истину Спор тоже, только никто ни в чем не признается

gandalfgray2014 писал(а): 13 дек 2017 20:36 Обсуждение помогает понять истину Спор тоже, только никто ни в чем не признается

С такой формулировкой согласна!

Kuzja 71 писал(а): 13 дек 2017 20:31 Не-а. Я не согласна с утверждением, что в споре рождается истина.

В данном случае вопрос несколько иной. Вопрос стоит "почему у нейтралов всегда виноват Снейп". И на этот вопрос можно найти ответ, поговорив с теми нейтралами, у которых Снейп виноват. Так что спорить тут не нужно даже.

gandalfgray2014 писал(а): 13 дек 2017 20:36 Обсуждение помогает понять истину Спор тоже, только никто ни в чем не признается

Вот правильно сказано

Нейтралы, у которых Снейп виноват, если вы существуете, то ответьте, пожалуйста - почему у вас Снейп виноват? Ответ "во всём виноваты орды горластых снейпоманок, выпивших всю воду из крана" не принимается )))

Almi2017 писал(а): 13 дек 2017 22:19 Ответ "во всём виноваты орды горластых снейпоманок, выпивших всю воду из крана" не принимается )))

Almi, как так? Это жемыснейпоманки испортили такого крутого перса!

Kuzja 71 писал(а): 13 дек 2017 22:31 Almi, как так? Это жемыснейпоманки испортили такого крутого перса!

Да мы вообще всё испортили. И часовню тоже мы развалили, причём явно не одну.

Almi2017 писал(а): 13 дек 2017 22:19 Нейтралы, у которых Снейп виноват, если вы существуете, то ответьте, пожалуйста - почему у вас Снейп виноват? Ответ "во всём виноваты орды горластых снейпоманок, выпивших всю воду из крана" не принимается )))

В принципе, я нейтрально отношусь к Снеггу.
Не могу перечитывать всю тему, поэтому не знаю, что точно имеется в виду насчет того, что он виноват.

Но точно знаю, что у него тяжелый характер, и его нельзя однозначно назвать положительным персонажем. Может быть, потому он так и нравится читателям, что это не картонный персонаж, а сложный и реалистичный ?

Меня интересует вот что - наслаждался ли он тем, что мог морочить голову как ПСам, так и ОФцам ? Типа "а вот я то на самом деле знаю на чьей я стороне", но может ли быть такое, что иногда он и сам толком не знал, на чьей он стороне ? И только, например, личные контакты с Дамблдором приводили его в чувство...

Кстати, загадка из Лабиринта в Кубке Огня. Она не от Снегга, как в ФК, но про Снегга:

Сначала ты букву вторую возьми
Того, кто таится в тени и двулик.
Кто секреты крадёт, чьё молчание лжёт,
От кого ни следов, ни улик.
Затем вспомни то, что кричишь ты в лесу,
Когда заблудившись бредёшь.
А третье всегда в конце тупика,
В начале конца обретешь.
Всё вместе сложи и получишь того,
Кого ты, хоть видел не раз,
Не смог бы обнять никогда. Существо
Какое? Скажи мне сейчас!

Про него тут сказано, что он двулик Впрочем, это мы вроде и так все знали
Перевод Спивак, насколько помню, близко к оригиналу.

gandalfgray2014 писал(а): 13 дек 2017 22:49 Но точно знаю, что у него тяжелый характер, и его нельзя однозначно назвать положительным персонажем. Может быть, потому он так и нравится читателям, что это не картонный персонаж, а сложный и реалистичный ?

Характер однозначно тяжёлый, ага ))) А что такое "однозначно положительный", я не знаю. Наверное, Вы правы, это означало бы "картонный"

Меня интересует вот что - наслаждался ли он тем, что мог морочить голову как ПСам, так и ОФцам ? Типа "а вот я то на самом деле знаю на чьей я стороне", но может ли быть такое, что иногда он и сам толком не знал, на чьей он стороне ? И только, например, личные контакты с Дамблдором приводили его в чувство...

Нет, не наслаждался - он вообще не испытывал кайфа от возможности кому-либо "морочить голову". "Я лгал для Вас, шпионил для Вас" - он об этом говорит как вещах явно неприятных для него. А шпион, не знающий, на чьей на стороне - это был бы полный неадекват, скорее вредный, чем полезный. Так что Снейп знал и помнил очень хорошо, на чьей именно он стороне ))) И очень хорошо помнил, почему.

Almi2017 писал(а): 13 дек 2017 23:38 "Я лгал для Вас, шпионил для Вас" - он об этом говорит как вещах явно неприятных для него.

Ну он же мог приукрасить в данном случае - как повод поворчать. Он ведь может говорить неправду...

Almi2017 писал(а): 13 дек 2017 23:38 А шпион, не знающий, на чьей на стороне - это был бы полный неадекват, скорее вредный, чем полезный. Так что Снейп знал и помнил очень хорошо, на чьей именно он стороне ))) И очень хорошо помнил, почему.

Ну а вот самое тяжелое про Снегга (наверно, это обсуждалось не раз уже) - как он убил Дамблдора Авадой. Ведь, как делают вывод читатели - для того, чтобы убить Авадой - надо действительно ненавидеть. Поэтому лично для меня есть такой вариант, что он и директора любил и ненавидел одновременно.

Almi2017 писал(а): 13 дек 2017 22:45

Kuzja 71 писал(а): 13 дек 2017 22:31 Almi, как так? Это жемыснейпоманки испортили такого крутого перса!

Да мы вообще всё испортили. И часовню тоже мы развалили, причём явно не одну.

Неее. Часовню развалил Снейп. Две часовни. А мы размыли слезами фундамент.

А вот то, что ему удавалось лгать Волан-де-Морту - разве нельзя предположить, что у него это хорошо получалось именно потому, что он в какой-то степени говорил ему правду ? А не только потому, что он профессионал в окклюменции. Хотя, возможно и высший профессионализм в окклюменции связан со способностью к лицедейству. А лицедейство - это ведь как бы стопроцентное перевоплощение...

И Роулинг, насколько помню, не отзывалась о нем, как о по настоящему положительном персонаже (если ошибаюсь, поправьте).
Хотя интервью Роулинг я не особо верю, больше верю ее книгам... Например, то, что Дамблдор [слово запрещено РКН 12/2022] - это, все-таки думаю, ее стеб над заинтересованной публикой.

gandalfgray2014 писал(а): 13 дек 2017 23:42 Ну а вот самое тяжелое про Снегга (наверно, это обсуждалось не раз уже) - как он убил Дамблдора Авадой. Ведь, как делают вывод читатели - для того, чтобы убить Авадой - надо действительно ненавидеть. Поэтому лично для меня есть такой вариант, что он и директора любил и ненавидел одновременно.

Сейчас подумала, вот Волд убил Лили и Джеймса Авадой. А разве он их ненавидел? Они были всего лишь досадной помехой в намерении Лорда убить Гарри.

gandalfgray2014 писал(а): 13 дек 2017 23:52 И Роулинг, насколько помню, не отзывалась о нем, как о по настоящему положительном персонаже (если ошибаюсь, поправьте).
Хотя интервью Роулинг я не особо верю, больше верю ее книгам... Например, то, что Дамблдор [слово запрещено РКН 12/2022] - это, все-таки думаю, ее стеб над заинтересованной публикой.

Лично я бы понятия "положительный" и "отрицательный" персонаж оставила бы далеко в совеких рассказах для пионэров. Персонажи интересны, когда они живые и настоящие, не лишённые человеческих слабостей

Kuzja 71 писал(а): 13 дек 2017 23:55

gandalfgray2014 писал(а): 13 дек 2017 23:42 Ну а вот самое тяжелое про Снегга (наверно, это обсуждалось не раз уже) - как он убил Дамблдора Авадой. Ведь, как делают вывод читатели - для того, чтобы убить Авадой - надо действительно ненавидеть. Поэтому лично для меня есть такой вариант, что он и директора любил и ненавидел одновременно.

Сейчас подумала, вот Волд убил Лили и Джеймса Авадой. А разве он их ненавидел? Они были всего лишь досадной помехой в намерении Лорда убить Гарри.

Да, есть такой вопрос. Тем более если взять ситуации, где Лорд убивает просто каких-то посторонних людей. Но я все-таки склонен верить урокам Лже-Грюма и словам Беллатрисы. Касательно Круциатуса и других непростительных заклятий.

JanJansen писал(а): 13 дек 2017 14:53Именно так. Все субьективно. Вы же оправдываете Волдеморта. И Меропу. И, насколько я понял, Люциуса Малфоя.
А на мой взгляд, средства у всех троих были отменно омерзительны.

А никто из них не руководствовался вашим критерием. То есть чтобы быть готовым на ВСЕ, на любой "метод", который должен оправдаться некой целью. Меропа просто пыталась соблазнить любимого человека, а Лорд не делал и не сделал бы того, что могло бы означать для него смерть личности. Он делал то, чему даже не считал нужным искать оправдания, за исключением одного только покушения на убийство Снегга - там чуть ли не оправдывался. И у Люциуса, само собой, были вещи, которых он ни ради чего не сделает. Как минимум, он не пожертвовал бы Драко и Нарциссой, какая бы цель ни рисовалась.

И цели, так себе. Ничего из того, к чему бы, например, я сам стал бы стремиться.

Стало быть, не победа над Смертью и Судьбой (Лорд), не любовь (Меропа), не обретение власти, влияния и дискредитация своих противников (Люциус Малфой)... Так ради чего вы бы шли на зверства или унижались?

Не зря, но результат его победы был резко отрицательный.

Победа сама по себе - результат положительный, раз вы все меряете успехом.

Ну и зря! Если была возможность, что-то исправить в прошлом- надо было исправлять.

Вот тут согласна абсолютно. Но в пьесе почему-то такая точка зрения у отрицательной героини. Равно как и фраза про власть над собственным будущим, фактически перекликающаяся с книжным утверждением о том, что человек - это его выбор. Зато у положительных в пьесе отняли позицию, что никем нельзя жертвовать даже ради "общего" блага. И что получилось в итоге с моралью произведения, даже комментировать не хочется.
Да, и безграничная, доходящая до самоотверженности любовь Делфи никого не спасла.

gandalfgray2014 писал(а): 13 дек 2017 15:35Хочет того Роулинг или нет, но Поттериана писалась ей при соучастии и руководстве Мирового Духа. И этот Дух дал понять, видимо, что многое в мире промыслительно, то есть, грубо говоря, развивается далеко не по самому худшему из возможных сценариев... То есть мы удивляемся иногда, почему в мире (реальном или выдуманном) так много плохого, но не всегда задумываемся, чего удалось избежать, и сколько разных совпадений для этого понадобилось...

Рассуждения для тех, кому на "рулетке судьбы" выпадает красное, а не черное.
Есть большое подозрение, что в пьесе даже сам Гарри рассуждал бы несколько иначе, если бы по-прежнему оставался одиноким неприкаянным сиротой, который видел в Зеркале Еиналеж свою семью, а не стал взрослым отцом семейства, с детьми и друзьями вокруг. И еще вопрос, пожертвовал бы он так же, если бы речь шла не об отошедших для него в прошлое родителях, и не о Седрике (к которому в пьесе вообще относятся как к недорогой бракованной вещи), а о его собственных детях.

Krystal писал(а): 14 дек 2017 00:58 Стало быть, не победа над Смертью и Судьбой (Лорд), не любовь (Меропа), не обретение власти, влияния и дискредитация своих противников (Люциус Малфой)... Так ради чего вы бы шли на зверства или унижались?

Зачем мне идти на зверства или унижаться? Скажете тоже)))
Все мои цели легко достижимы и без этого.
Я предпочитаю ставить перед собой цели, которые не требуют чрезмерных усилий ( это называется "адекватная оценка собственных сил").

Победа над смертью меня не интересует, того, что мне отменено вполне достаточно. Ещё и надоест.)))
Противников для дискредитации не имею. Власть и влияние - тоже не интересно.
А любовь - к счастью таких методов, как приворотное зелье не требует.

Кстати, ИМХО: подлить приворотное зелье - это совсем даже не любовь.
Вот у Снейпа - любовь. Вы можете представить его подливающим Аммортенцию в стакан Лили? Я нет. Он её слишком уважал для этого.