Свобода

[Marciz]

Latn, конечно нахожу, только не понимаю зачем дискутировать вместо того, что бы каждый поделился своим личностным опытом

[Grim Papa]

Marciz, а в чём по-вашему состоит суть дискуссии? мне казалось, что сначала два собеседниа узнают точку зрения друг друга ("делятся личностным опытом"), а потом обсуждают, соглашаются/не соглашаются... я неправ?

касательно творчества мысль интересная. Я всегда был убеждён, что соблюдать меру во всех целях жизни, есть смысл жизни. Самореализация как способ самовыражения есть лишь цель. Одна из множества, что человек вечно перед собою ставит. Если творец не будет себя смирять, то выйдет из этого памятник Жукову, что Церетели наваял...

[Latn]

Grim Papa, вот тут-то и возникает вопрос об ответственности *торжествующе поднимает палец вверх*

[Grim Papa]

Latn, согласен. человек всегда ответственен за свои поступки. причём как за совершённые, так и за несовершённые

[Marciz]

Grim Papa, одно дело узнавать и обогощать свой опыт, а другое дело спорить чей опыт качественнее и прагматичнее.

[fruscio]

В споре рождается истина, ага))

[Marciz]

f*ck freeze, при одном условии: если не выносят вперед ногами

[Grim Papa]

Marciz, дискуссия должна проходить по принципам, которые описал Бернард Шоу. Он сказал примерно следующее: "Если у нас у обоих есть по яблоку и мы ими обменяемся, то у каждого останется по яблоку. Но если у каждого из нас есть идея и мы обменяемся ими, то у каждого станет как минимум две идеи"


f*ck freeze, ну, строго говоря Зенон был неправ, ибо в споре рождается лишь спор) а истина родилась всяко раньше, чем возник спор. но постигнуть истину в споре вполне возможно. главное - уметь отличать спор от флуда

[F.B.I.]

Grim Papa, ну почему же. Вряд ли оба спорщика, если это конструктивные и готовые к новым идеям люди, останутся стоять на своем. Хотя бы у одного позиция пошатнется, что-то он для себя увидит с новой стороны, что-то поймет.

Абсолютов в этом мире нет, потому и нет абсолютной свободы. Наверное, нет какого-то мерила этой свободы - можно лишь сравнивать и говорить, что вот здесь посвободнее, а здесь нет!)))

Хотя опять же - по какому критерию сравнивать.

Скажем, в СССР свободы политической почти не было, говорить можно только то что можно, думать, желательно, так же.
Сейчас с этим не так строго. НО! Если в Союзе народ о деньгах почти не задумывался - все получали примерно одинаково, жилищный вопрос вообще от финансов не зависел, то сейчас никто тебе просто так деньги не даст. Вывод - сейчас нет материальной свободы, которая была раньше.

Так кто же был свободнее - гражданин СССР или РФ???)

[Grim Papa]

F.B.I., вопрос получился глуповатым)) типа: одному человеку дали курицу, а другому индейку. кто больше наестся?

[Chelsy]

дискуссия должна проходить по принципам, которые описал Бернард Шоу. Он сказал примерно следующее: "Если у нас у обоих есть по яблоку и мы ими обменяемся, то у каждого останется по яблоку. Но если у каждого из нас есть идея и мы обменяемся ими, то у каждого станет как минимум две идеи"

потрясающе! в моей обожаемой энциклопедии по химии именно так объясняется химическая связь и смотрится этот пример новаторским)))))

[Marciz]

Grim Papa, к сожалению то, что должно быть, очень часто не совподает с позицией имет место быть)

[fruscio]

Боже, Ден, это принцип информационного права)))))

И реально, мне с тобой оооочень сложно разговаривать - ты всегда понимаешь не то, что я хочу сказать (реально, ВСЕГДА)) и ещё увлекаешься демагогией. Собственно, то, что в споре идет обмен идеями, мнениями и информацией, что помогает постигнуть хоть какую-нибудь истину, и имелось в виду. Демагооог!!)

[Grim Papa]

f*ck freeze, я прекрасно понял, что ты имела в виду (хотя и не отрицаю, что обычно мы с тобой друг друга не понимаем). это был каламбурчег маленькой

[Tribunus]

Пока есть государство, свободы не будет.
Только уничтожив этого монстра мы сможем обрести свободу!
В борьбе обретешь ты право свое!

[Ночной Гость]

Свобода - это не анархия. И свобода одного человека не должна ограничивать свободу другого - а обеспечивать это и должно государство.

[Tribunus]

Свобода - это не анархия. И свобода одного человека не должна ограничивать свободу другого - а обеспечивать это и должно государство.

Обеспечивать это может общество, вполне без государства, путем самоуправления.

[Ночной Гость]

Свобода - это не анархия. И свобода одного человека не должна ограничивать свободу другого - а обеспечивать это и должно государство.

Обеспечивать это может общество, вполне без государства, путем самоуправления.

Не сможет, это утопия. Как коммунизм, при котором каждому по потребностям и от каждого по способностям. Без ограничений общество превратится в звериную стаю, где прав тот кто бьет сильнее и орет громче.

[Tribunus]

Не сможет, это утопия. Как коммунизм, при котором каждому по потребностям и от каждого по способностям.

Голословное утверждение, я например совершенно противоположенной точки зрения (либертарный коммунист)

Без ограничений общество превратится в звериную стаю, где прав тот кто бьет сильнее и орет громче.

Звериная стая это лучшая характеристика капитализма
А в коммунистическом обществе естественно будут ограничения, устанавливаемые обществом.
Но ограничения, действительно необходимые, а не то реакционное и варварское античеловеческое ущемление свободы, что есть сейчас.
Право человека должно заканчиваться только тогда, когда оно вступает в конфликт с правом другого человека.

[Irina Falina]

Tribunus, тебя это, может быть, шокирует, но я считаю, что лучше варнашрамы ничего не может быть. Другое дело, что она сейчас недостижима, поэтому самое лучшее на данном этапе - меритократия.

[Tribunus]

Tribunus, тебя это, может быть, шокирует, но я считаю, что лучше варнашрамы ничего не может быть. Другое дело, что она сейчас недостижима, поэтому самое лучшее на данном этапе - меритократия.

Читал манифест варнашрамы Харикеши Свами
Честно говоря его книжка попахивает экстремизмом.
А либертарный коммнизм это и есть меритократия.

[Хулиг_Анка]

- Здравствуйте, рад приветствовать вас в нашей фирме! Что вас интересует?
- Здравствуйте! Меня интересует свобода.
- Свобода? Что ж, это у нас есть.
- Тогда я беру.
- Присаживайтесь, мы должны будем уладить кое-какие формальности. Итак, вот вам договор, ознакомьтесь.
- Договор, что ж, договор никогда не помешает. А какие вы даете гарантии?
- Гарантии?? Извините, но на этот товар мы не даем никаких гарантий, это, кстати, отражено в договоре.
- Что ж, ладно. А сколько стоит это удовольствие?
- Стоит? Ни гроша! Мы не продаем свободу, мы ее меняем.
- На что?
- Ну, как на что? У вас же есть семья, близкие, вы женаты?
- Женат!?
- Ну, вот видите! Жена, дети, друзья и даже враги, всё это после подписания вами договора перейдет к нам. Зато вы получите нечто!! Свободу, заметьте, абсолютную свободу и покой! Никто больше не потревожит вас, не доставит какого-либо беспокойства! Вы будете вольны делать все, что заблагорассудится, не задумываясь, как это скажется на ком-то. Вы себе представляете это!?
- Честно говоря, не очень.
- ?? Вы же хотели свободы?
- Да, но это же... это...
- Да-да-да, вот именно! Вы, кажется, сами уже догадались! Это одиночество! Абсолютное одиночество!
Ну, так вы все еще хотите приобрести свободу?

[mifiozi]

Есть 2 понятия: желания человека и возможности человека.

Так вот когда желания и возможности примерно равны, человек вполне свободен, получая то, что он хочет.

Лично я другой свободы, которая удовлетворит человека, не вижу, в каждой другой своей разновидности человеком она желаема, но как только он ее заполучает, у него появляется желание отказаться от нее)

[Tribunus]

- Здравствуйте, рад приветствовать вас в нашей фирме! Что вас интересует?
- Здравствуйте! Меня интересует свобода.
- Свобода? Что ж, это у нас есть.
- Тогда я беру.
- Присаживайтесь, мы должны будем уладить кое-какие формальности. Итак, вот вам договор, ознакомьтесь.
- Договор, что ж, договор никогда не помешает. А какие вы даете гарантии?
- Гарантии?? Извините, но на этот товар мы не даем никаких гарантий, это, кстати, отражено в договоре.
- Что ж, ладно. А сколько стоит это удовольствие?
- Стоит? Ни гроша! Мы не продаем свободу, мы ее меняем.
- На что?
- Ну, как на что? У вас же есть семья, близкие, вы женаты?
- Женат!?
- Ну, вот видите! Жена, дети, друзья и даже враги, всё это после подписания вами договора перейдет к нам. Зато вы получите нечто!! Свободу, заметьте, абсолютную свободу и покой! Никто больше не потревожит вас, не доставит какого-либо беспокойства! Вы будете вольны делать все, что заблагорассудится, не задумываясь, как это скажется на ком-то. Вы себе представляете это!?
- Честно говоря, не очень.
- ?? Вы же хотели свободы?
- Да, но это же... это...
- Да-да-да, вот именно! Вы, кажется, сами уже догадались! Это одиночество! Абсолютное одиночество!
Ну, так вы все еще хотите приобрести свободу?

Слишком узкое понимание свободы, свобода это не одиночество, это равноправный союз.

[Daria1214]

Хулиг_Анка, не, не согласна с таким пониманием свободы. По мне, свобода, внутренняя свобода, - это отсутствие необходимости делать то, что тебе делать не хочется, и, главное, отсутствие того состояния души, когда тебе плохо, неспокойно, когда чего-то дико не хватает. Но если свобода - это одиночество, то тогда человеку будет не хватать общения с другими людьми, ему будет тоскливо, его что-то гнетет. Он будет пленником своего одиночество. Он не получит свободу. Потому свобода - это не одиночество.

К тому же почему семья, близкие должны лишать человека свободы? По-моему, они, наоборот, могут помочь ее обрести. Иногда, зависит от семьи.