Снейп убийца? (Архив)

[dmart]

Хм? А работы разведчика/шпиона не существует?

Снова напомню: а разве легендарный Штирлиц смог бы пробиться в полковники имперской безопасности, не замарав рук невинной кровью?

[Derfflinger]

Ну, а в чем проблема-то? Он же контразведчик, а не солдат зондеркоманды. Кого он убил? Провокатора Клауса. Могу перечитать Семенова и выдать полный список. Но Штирлиц -- фигура вымышленная. А вот Зорге (член НСДАП с примерно 1935 года), вполне реальный персонаж.

Вот предположите, что Снейп стал агентом Дамблдора ДО вступления в ряды Упивающихся смертью. И с этой позиции посмотрите на ситуацию.

[Tasha]

Вот предположите, что Снейп стал агентом Дамблдора ДО вступления в ряды Упивающихся смертью. И с этой позиции посмотрите на ситуацию.

Вы думаете, это возможно? не знаю... По-мойму Дамблдор говорил что-то вроде: "Да, Снейп был пожирателем смерти, но задолго до падения Лорда Волдеморта стал нашим секретным агентом" (простите, не могу искать сейчас цитату: жутко опаздываю). Если б Дамблдор имел в виду, что Снейп был пожирателем смерти только по заданию Ордена, он бы так и сказал. А то напускает на бедного профессора тень позора - это уж никак в его принцип "правда и только правда" не вписывается.

[dmart]

Ну, а в чем проблема-то? Он же контразведчик, а не солдат зондеркоманды. Кого он убил? Провокатора Клауса.

И только? Маловато будет для строчки в характеристике "беспощаден к врагам рейха". Кстати, контрразведка - это ведомство Мюллера, а не Шелленберга.

[just Tonks]

Вот предположите, что Снейп стал агентом Дамблдора ДО вступления в ряды Упивающихся смертью. И с этой позиции посмотрите на ситуацию.

"Нет, сынок, это фантастика". Кроме того, я уже говорила, что фанфикшн - несколько не мой жанр. :):) То есть... я готова предположить, что Снейп стал агентом Дамблдора до вступления в ряды Пожирателей смерти - и вступил в оные ряды лишь затем, чтобы... мнэ... агентствовать там вовсю. (*задумчиво*) Но когда бы, интересно, он все это успел? С одной стороны, Дамблдор на суде над Каркаровым утверждает, будто Снейп перешел на "нашу" сторону задолго до падения Волдеморта (возможно, этим "задолго" он просто прикрывает мальчишку, и "задолго" ограничивается... ну, несколькими неделями, - но тем не менее). С другой стороны, вербовка в Пожиратели смерти во времена Снейпа и Мародеров, очевидно, шла еще в школе (иначе как попал бы в смертожоры пресловутый Регул Блэк?). А что представлял собою юный Северус Снейп в школьные времена, мы знаем: человек, с чьих уст так легко слетает: "Грязнокровка!", вряд ли через два года отправился бы бороться с собственными единомышленниками. Что-то должно было промыть ему мозги - и уж никак не Мародерьи издевательства. Нет, это, конечно, романтично и трогательно - двойной агент, всякую минуту рискующий собственной шеей... но что-то подсказывает мне, что фанфик про такого Снейпа, во-первых, будет вымазан розовыми соплями с шоколадом, а во-вторых, окажется за гранью литературы. Кроме того... я, честно говоря, не вижу человеческой ценности - для самого Снейпа - в работе двойного агента. Вел-то он себя все равно как как самый настоящий Пожиратель смерти, ибо рисковал он, получается, не только и не столько своей жизнью, сколько судьбой всего "Ордена Феникса". Стало быть, ему наверняка порой приходилось быть, что называется, первым учеником. Говорю же, по официальной версии, озвученной Дамблдором перед Уизенгамотом, Снейп был двойным агентом. Значит, перед Волдемортом и бывшими соратниками он должен был выглядеть как обычный смертожор - чтобы его не заподозрили и не убили. Дамблдору нужен убитый шпион? Нет, Дамблдору не нужен убитый шпион. И вот я "интересуюсь знать", как якобы говорят в Одессе, - в чем ценность такого перехода? Не для Ордена Феникса, а для самого Снейпа? "Не хочу убивать" - хорошее объяснение. Но ведь формально-то он оставался Пожирателем смерти... Значит, в любой момент могло поступить... м-м-м... соответствующее распоряжение, верно? И - вполне возможно, поступало. Как отказаться? "Волдеморт не принимает прошений об отставке". Но лично для меня дело не только и не столько в этом. Я с тетей нашей Джо согласная - нет ничего страшнее предательства. А Снейп, как ни крути, все-таки предатель. В том смысле, что он, перейдя на сторону "наших", предал "своих". И от того же Петтигрю он отличается лишь тем, что Петтигрю предал "добрых", а Снейп - "злых". Но ведь нет "множества людей зла" и "множества людей добра". Есть просто два множества людей, которые враждуют. Принципиально, что схема - одна и та же, если смотреть со стороны. Петтигрю перешел на сторону врага - и Снейп перешел на сторону врага. Петтигрю предал своих - и Снейп предал своих. Какими бы они ни были - они были для него своими. В конце концов, он присягу давал... в смысле, метку получил. Все сводится к двум вопросам:
а) чем отличается Снейп от Петтигрю, кроме того, что Снейп перешел на сторону добра, а Петтигрю - на сторону зла;
б) в чем ценность этого перехода Снейпа, если он - двойной агент, а потому вынужден продолжать вести себя как типичный Пожиратель смерти?
Ы?

[Derfflinger]

А я не знаю, какова мотивация Снейпа. В мире, где "чтение мыслей" является реальностью, существование двойного агента -- это, доложу вам, номер.

А разница между предателем и шпионом таки есть. Она заключена в порядке действий: сначала шпион решает стать агентом и принести липовую присягу, а потом шпионит. Это поступок, который отличает его от предателя, который сначала дает клятву, а потом ее нарушает.

[Ridikulus]

Достаточно и Смертного Знака на правом предплечье. Увы, я не верю в раскаяние фашистов

Не скажу, что я верю. Ох, трудно писать, когда ты (не возражаешь, если на ты?) ставишь вопрос так. Я ненавижу фашистов. С другой стороны... Я могу сказать, что среди фашистов были те, кто были за идеологию Гитлера в начале, но потом... Они осознали весь ужас того, что он творил.
Вспомни Блэков, они были за чистоту крови и за её очистку, но Сириус сказал, что они не были УС, потому что поняли, что Волдеморт хочет власти. Можно предположить, что среди УС были те, кто были за очистку крови, но не такими методами. А осознав настоящие стремления Волдеморта, стали против его идей. То есть, Северус, как чистокровный маг, был против "грязнокровок" и "полукровок", скорее всего, его устраивала система устранения их. Но он не был за власть Волдеморта. То есть, осознав истинное стремление Волдеморта и весь ужас ситуации, он перешел на сторону Дамблдора. Ибо оставаться в стороне он уже не мог, оставаться на стороне Волдеморта он не хотел. Насчет раскаянья. Не могу сказать по этому поводу ничего конкретного. Ибо Роулинг не показывает сцен раскаянья Северуса. Возможно, ему и было не приятно убивать людей, и он утешал себя тем, что так надо, а возможно...

Что-то должно было промыть ему мозги - и уж никак не Мародерьи издевательства

Вот здесь, я полагаю, с играли на руку Волдеморту сразу несколько факторов. Во-первых, чистота крови Северуса. Во-вторых, издевательство отца над матерью и Северусом (пятая книга), во-вторых, издевательства мародеров. Он инстинктивно искал защиты у кого-то. Я не думаю, что Волдеморт на первом же собрании УСов, сказал: "Мы будем убивать, грабить, пытать, избивать, и ваши руки будут в крови по локти". Скорее всего вербовка началась с заманчивого предложения, что-то вроде обещания власти, денег, очистки крови. В общем каждому свое. И не думаю, что Волдеморт сразу показал УСам кто он, что он. Он приглядывался и постепенно закрывал им выход из своего круга. В том числе заставляя убивать. Почему? По тому что, убив, человек чувствует себя частью этой системы, он боится выходить из неё. Ведь выйти из неё он может только запятнанным. Ага, к чему это я. К тому, что Северус, шел не на убийство грязнокровок и полукровок. Это были туманные идеи, гарантирующие защиту и что-то вроде покровительства.

Нет, это, конечно, романтично и трогательно - двойной агент, всякую минуту рискующий собственной шеей... но что-то подсказывает мне, что фанфик про такого Снейпа, во-первых, будет вымазан розовыми соплями с шоколадом, а во-вторых, окажется за гранью литературы.

А Северус вообще классический герой любовных романов. Это так романтично, непонятый, обиженный судьбой, запутавшийся в себе и тп.

Вел-то он себя все равно как как самый настоящий Пожиратель смерти, ибо рисковал он, получается, не только и не столько своей жизнью, сколько судьбой всего "Ордена Феникса".

Тоже самое вы можете сказать о любом разведчике СССР в годы Второй мировой. Ибо для сбора нужной информации им приходилось вести себя как фашистам. И выбирая между жизнью одного человека и ценнейшей информацией, которая спасет, возможно, жизнь нескольким сотням, они чаще всего выбирали второе.

. А Снейп, как ни крути, все-таки предатель. В том смысле, что он, перейдя на сторону "наших", предал "своих".

Но для начала эти "свои" предали его. См. выше.

Петтигрю предал своих - и Снейп предал своих. Какими бы они ни были - они были для него своими. В конце концов, он присягу давал... в смысле, метку получил

Весьма интересное рассуждение. Я хотела возразить что-то о том, что мародеры дескать были благородными и тп., а УСы нет. Но... по всему выходит, что мародеры относились к Питеру, как к чему-то рядом с собой бегающему. Попросту они терпели или жалели его. И его тоже можно понять. С Северусом, по-моему, та же ситуация.

а) чем отличается Снейп от Петтигрю, кроме того, что Снейп перешел на сторону добра, а Петтигрю - на сторону зла

Только после прочтения твоего поста поняла, как много общего между Питером и Северусом. Хотелось бы что-то возразить, да нечего. По всему так и получается. Да, у Северуса не было дружбы, понимания и бла-бла-бла, он искал защиты среди УСов. Тоже самое делал Питер среди мародеров. Потом первый разочаровался в УСах или понял весь ужас ситуации и пришел к Дамблдору, тоже самое сделал Питер, пришел к Волдеморту. Оба предали так называемых "своих", после того, как поняли, что "свои" предали их. Оба пытались спасти тех, кого ненавидели или не любили на "чужой" стороне. Питер помогал возродиться Волдеморту, Северус спасал Гарри. Оба какое-то время работали в стане врага. Северус в роли двойного агента, Питер в виде крысы. У обоих есть обязательства, у одного перед Поттером старшим, у другого перед Поттером младшим.

б) в чем ценность этого перехода Снейпа, если он - двойной агент, а потому вынужден продолжать вести себя как типичный Пожиратель смерти?


Вот на этот вопрос я могу ответить. Он собирает информацию для ОФов. И эта информация помогает спасти кое-кому жизнь, а идеале должна помочь спасти мир от Волдеморта.

[Melissa]

чем отличается Снейп от Петтигрю, кроме того, что Снейп перешел на сторону добра, а Петтигрю - на сторону зла

Петтигрю беспокоился только о своей шкуре и ему было абсолютно все равно на чьей стороне быть и кого предавать. Снейп перешел на другую сторону не по причине «я на стороне сильных» — ведь мощь Волан-де-Морта была тогда и так велика, да еще и увеличивалась (по словам Хагрида). У Снейпа изменились принципы и именно поэтому он сменил сторону.

[Крошка Ру]

Я думаю, Снейп вполне способен на убийство. Он чуть Люпина не сдал дементорам, не разобравшись. Есть в нем нечто сумасшедшее, и когда оно просыпается, наш профессор за себя не отвечает (см конец третьей книги).

[Helena]

[quote="Dixi] Кроме того... я, честно говоря, не вижу человеческой ценности - для самого Снейпа - в работе двойного агента. Вел-то он себя все равно как как самый настоящий Пожиратель смерти, ибо рисковал он, получается, не только и не столько своей жизнью, сколько судьбой всего "Ордена Феникса". Стало быть, ему наверняка порой приходилось быть, что называется, первым учеником. Говорю же, по официальной версии, озвученной Дамблдором перед Уизенгамотом, Снейп был двойным агентом. Значит, перед Волдемортом и бывшими соратниками он должен был выглядеть как обычный смертожор - чтобы его не заподозрили и не убили. [/quote]

Нет, не должен был. Я об этом писала выше. Снейп после суда и раскаяния (то есть уже в качестве агента Дамблдора) мог вернуться к Воландеморту только, упирая на то, что он теперь будет шпионить за Дамблдором. Воландеморт ему явно верит, зачем же ему использовать Снейпа в качестве палача, рискуя, что такой ценный агент засыплется и загремит в тюрьму? Воландеморту выгодней, чтоб он имел вид полностью раскаявшегося, ни в чем не замешенного и продолжающего шпионить за Дамблдором.

[quote="Dixi] И вот я "интересуюсь знать", как якобы говорят в Одессе, - в чем ценность такого перехода? Не для Ордена Феникса, а для самого Снейпа? [/quote]

Ценность очевидная. Среди ПС Снейп всего лишь один из безликой армии Темного Лорда, никому там не интересны его переживания, среди ОФ - он личность, уважаемый профессор. Дамблдор им интересуется, помогает ему. Дамблдор Снейпа на этом и поймал, на милосердии и справедливости, проявленной им к Пожирателю Смерти, бывшему замухрышке.

[quote="Dixi] И от того же Петтигрю он отличается лишь тем, что Петтигрю предал "добрых", а Снейп - "злых". [/quote]

Нет, Петтигрю предал не "добрых". Он предал своих друзей, которые ему доверяли, и от которых он ничего, кроме добра не видел. А Снейп никого не предал. Роулинг не пишет, что по его вине погибло какое-то честное семейство Пожирателей Смерти, безгранично доверяющих Снейпу.

[Helena]

Кроме того, ты хочешь сказать, что Гарри, если он убьёт Волдеморта, т.е. станет убийцей, не оставит никаких шансов Волдеморту, т.е. жертве?

Почему? Воландеморт слишком могущественен, чтоб его можно было просто убить, как убийца поступает со своей жертвой. Между Воландемортом и Гарри должен состояться поединок, следовательно шансы будут равны.

[Tasha]

Helena, я тогда совсем тебя не понимаю. Кого ты считаешь убийцей? Только тех, кто убивает без особых помех? И Волдеморт будет в твоих глазах убийцей, если убьёт беззащитного маггла, но никак не будет им, если он убьёт в равном поединке могущественного волшебника? Знаешь, почему истинные христиане не участвуют в войнах? Потому что они против убиения. И им всё равно совершалось ли это убийство ради истребления фашизма, ради установления мира на Земле, ради защиты независимости своих близких, твоей Родины или ради собственного удовольствия. Все эти люди в их глазах, в глазах Бога - убийцы. Другое дело - как ты к этому относишься. Я лично не могу всех убийц мерить одним аршином. Для меня одни их них - герои, солдатыю воины, и я преклоняю перед ними колени, а другие - изверги, которые убивают тлько ради убийства, наживы или ради поганой цели.
Насчёт Петтигрю и Снейпа: а какая разница между ними? Они оба предал того, кому клялись в верности, они оба предали тех, с которыми шли в бой бок о бок. И сейчас абсолютно не важно, что один из них предал Добро, а другой отказался от принадлежности ко Злу, абсолютно не важно, что переход одного повлёк за собой смерти его же друзей, а о последующих смертях, которые повлёк за собой переход другого, ничего не говорится (но на самом деле переход Снейпа в стан Дамблдора стал одной из причин поражения ПСов, ведь Снейп судя по всему передавал секретнейшую информацию Ордену). Оба они предатели, каждый своей стороны.

[Melissa]

Знаешь, почему истинные христиане не участвуют в войнах? Потому что они против убиения. И им всё равно совершалось ли это убийство ради истребления фашизма, ради установления мира на Земле, ради защиты независимости своих близких, твоей Родины или ради собственного удовольствия. Все эти люди в их глазах, в глазах Бога - убийцы.

Это не истинные христиане, а истинные пацифисты. Церковь никогда не называла солдат грешниками и убийцами.

[Helena]

И Волдеморт будет в твоих глазах убийцей, если убьёт беззащитного маггла, но никак не будет им, если он убьёт в равном поединке могущественного волшебника?

Нет, конечно, во втором случае он в моих глазах убийцей не будет. Я его даже зауважаю, только чтоб сражаться в равном поединке с могущественным волшебником, нет, на это он пойтить не могёт. Не то у него воспитание.

Я лично не могу всех убийц мерить одним аршином. Для меня одни их них - герои, солдатыю воины, и я преклоняю перед ними колени, а другие - изверги, которые убивают тлько ради убийства, наживы или ради поганой цели.

Ну вот, то, что я и хотела сказать, теперь осталось только выяснить, почему одни для тебя герои, солдаты, "... которым всегда почтение, десять их или сто." , а другие - убийцы, которым одно слошное осуждение моральное и судебное. Разница-то между ними элементарная, первые в равной мере рискуют своими жизнями с теми, кого убивают, вторые - нет. Конечно, с точки зрения истинных христиан все они убийцы, но я сужу с несколько более приземленной платформы.
Я уже заметила, что мы одни и те же мысли выражаем разными словами. Нам явно надо работать в паре. Мы переспорим кого угодно.

они оба предали тех, с которыми шли в бой бок о бок. И сейчас абсолютно не важно, что один из них предал Добро, а другой отказался от принадлежности ко Злу, абсолютно не важно, что переход одного повлёк за собой смерти его же друзей, а о последующих смертях, которые повлёк за собой переход другого, ничего не говорится.

Если не говориться, значит, разница очевидная. Что можно поставить в упрек к Снейпу, да только вот такие громкие слова "предал тех, с кем шел бок о бок". Ну, что можно сказать Снейпу, ну, "Нехорошо! Где твоя Северус порядочность, честь твоя?" На его фоне вина Петтигрю более вещественна - он стал причиной смерти ни в чем не повинной семьи, оставил сиротой ребенка. Знак равенства между Снейпом и Петтигрю можно поставить только в том случае, если Роулинг прямо напишет, что в результате перехода Снейпа на сторону Дамблдора погибла семья Пожирателей Смерти с маленьким ребенком. Даже если эта пара была повинна во всех мыслимых преступлениях и смерть заслужила, я скажу, да, Снейп предатель. Люди ему вручили жизни, а он их предал. Иначе, увольте, не похож Снейп на Петтигрю.

[just Tonks]

Ridikulus, привет!

...не возражаешь, если на ты?..

Нет, конечно! Всегда предпочитаю на "ты".

Ох, трудно писать, когда ты... ставишь вопрос так.

А его сложно поставить иначе, вопрос-то. Смертожоры - самые что ни на есть фашисты, как ни крути.

Я могу сказать, что среди фашистов были те, кто были за идеологию Гитлера в начале, но потом... Они осознали весь ужас того, что он творил.

Собственно, поэтому я и не утверждаю, что Смертный Знак на правом Снейповом запястье - это такой уж приговор. Мальчишка мог просто запутаться - велик ли возраст-то? Они же все тогда были очень молодыми людьми, почти подростками... Беда для меня не только и не столько в том, что он был Пожирателем смерти, - а в том, как он перестал им быть. См. ниже.

К тому, что Северус, шел не на убийство грязнокровок и полукровок. Это были туманные идеи, гарантирующие защиту и что-то вроде покровительства.

Да, конечно. Я вовсе не склонна делать из мальчишки юного звереныша. Но! Жизнь - это не фотоальбом, а кинопленка. Любое событие связано с другими, а не существует обособленно, верно? Вспомним сцену из думоотвода Снейпа. Зачем она понадобилась Роулинг? Только для того, чтобы стряхнуть сахарную пудру со св. Поттера и св. Блэка? Щаzzz. Разве ж у кого-то были сомнения, что у оболтусов, о закидонах которых помнят преподаватели спустя двадцать лет, никаких крыльев за спиной не имелось и что заслуживали они как минимум хорошего ремня? Не-не-не... Дело еще и в Снейпе. Посмотри: самое страшное оскорбление - "грязнокровка" - он бросает походя и не задумываясь, в запале; более того, это первое, что приходит ему в голову. А это не матерщина, которая при эмоциональном напряжении вырывается у дурно воспитанных подростков и не только подростков, - это адресное оскорбление, значение какового оскорбления в мире магов всем отлично известно. А это ровно то же самое, что обозвать еврейку-одноклассницу "жидовкой". Ненависть к евреям, ненависть к магглорожденным, ненависть к полулюдям ("Вот еще, стану я разбираться, что творится в голове у оборотня!") - разновидности ксенофобии, а от ксенофобии - один шаг до фашизма. И в случае со Снейпом, получается, этот шаг уже сделан. Достаточно одной ключевой вещи - и точка невозврата будет пройдена. Нельзя быть чуть-чуть беременной, нельзя быть немножко Пожирателем смерти.

Только после прочтения твоего поста поняла, как много общего между Питером и Северусом. Хотелось бы что-то возразить, да нечего. По всему так и получается. Да, у Северуса не было дружбы, понимания и бла-бла-бла, он искал защиты среди УСов. Тоже самое делал Питер среди мародеров... /skipped/

Нет-нет-нет, я не столько о лирике и психологии, сколько о логике. В прошлой жизни форума мы много и с удовольствием спорили с rv3pt (не знаю, бывает ли она сейчас здесь; если нет, то очень жаль - она интересный человек и отличный полемист) на тему предательства и на тему, что считать таковым. Лично я пришла вот к какой формулировке.
Итак, строим модель.
Есть человек, обозначим его как А.
И есть множество людей, обозначим его как М.
Есть другой человек, обозначим его как В.
И есть другое множество людей, обозначим его как N.
А принадлежит М, В принадлежит N.
Идет война. М и N - враги. M знает, что А принадлежит М, N знает, что В принадлежит N.
И тут А, сообщая об этом лишь N, переходит на сторону N. В, соответственно, на сторону M, тоже поставив об этом в известность лишь М.
M продолжает доверять А, N продолжает доверять В.
Таким образом, А злоупотребляет доверием М, В злоупотребляет доверием N. А предательство - в самом общем смысле - и есть злоупотребление доверием.
И А, и В перешли на сторону противника, не уведомив об этом своих бывших сторонников, - то есть совершили предательскую измену.
"И так каждую войну..." (© Пелевин)
Есть разница между Петтигрю и Снейпом, если рассуждать именно так? Я не вижу.
Сменить одну сторону на другую явно, заявив - все, ребята, я в ваши игры больше не игрок, - нет, это не предательство. А уйти от "своих" к "не-своим", уведомив об этом лишь тех, к кому уходишь, - это предательство. Вне зависимости, уходишь ты к "темным" или к "светлым". Иначе получится, что мы рассуждаем так: ну вот, раз они гады, значит, их можно предать, и ничего страшного в этом нет...
"- И ты, Брут?
- И я, Цезарь.
- Не ожидал...
- Сюрприз!"
(© Шендерович)
И - нет, я не могу согласиться с тем, что говорит уважаемая Helena: дескать, из-за предательства Петтигрю погибли ни в чем не повинные люди, а повлек ли за собой гибель ни в чем не повинных людей поступок Снейпа - это с помощью содержащейся в каноне информации недоказуемо. Да, недоказуемо. Совершенно справедливо. Но, как говорилось в одной популярной лет десять-пятнадцать назад книжке, "зло - это качество намерений"... и чем отличается человек, совершивший убийство, от человека, готового совершить убийство?.. Чем отличается человек, кинувший камень в другого человека и попавший ему в голову, от человека, кинувшего камень и промахнувшегося? Не в смысле закона - в смысле этики, разумеется. Если для того, чтобы вернуться на сторону добра, надо предать - для меня это во многом обесценивает такое... возвращение. Нельзя начинать служение добру со зла. И если Снейп предал Пожирателей смерти - где гарантия, что он не предаст и Дамблдора? Древние, в общем, были правы, когда первым делом убивали тех, кто тайком открывал им ворота города во время осады. Предал раз - предашь и еще. А даже если и не предашь - все равно ты на это способен, и веры тебе уже нет. Мне так кажется.

[just Tonks]

Здравствуйте, Helena!

Снейп после суда и раскаяния (то есть уже в качестве агента Дамблдора) мог вернуться к Воландеморту только, упирая на то, что он теперь будет шпионить за Дамблдором.

А был ли суд, было ли раскаяние? Где в каноне сказано, как Снейп пришел к Дамблдору? Если суд над Снейпом таки был - получается, что Дамблдор тут, в общем-то, и ни при чем. Получается, что Снейп засыпался самостоятельно, что его поймали авроры - раз уж парня потащили в суд. Но вряд ли в последний год перед падением Волдеморта, когда в Азкабан кидали по одному лишь подозрению, на суде стали бы долго разбираться, кто есть кто (при Барти Крауче и суды-то над уличенными в смертожорстве были не всякий раз). Отправили бы мальчишку к дементорам, и вся недолга. И сомнительно, что даже chief-warlock Уизенгамота мог бы выцарапать Снейпа у оного Уизенгамота. Конечно, в суд Снейпа мог сдать и сам Дамблдор, если Снейп поначалу пришел именно к нему... но, Мерлином клянусь, я не представляю себе такой ситуации: прибегает к Дамблдору перепуганный двадцатилетний мальчишка с круглыми от ужаса глазенками и, задыхаясь, начинает рассказывать: "Я... к ним... а они... а потом... мы... а-а-а, ы-ы-ы, спасите, дурак был, погорячился!" (как вариант - приходит к Дамблдору спокойный юноша и спокойно объясняет: так, мол, и так, был смертожором, больше не хочу, я исправлюсь, дайте срок, только не в Азкабане), а Дамблдор сдает его в Министерство Магии... Вот не представляю, и все тут. Зачем сдавать мальчика правосудию? Его можно использовать. В качестве шпиона. И наверняка Снейп пришел сдаваться Дамблдору не просто так, а с предложением. Шпионить.Какой нормальный слизеринец просто так возьмет и сунет голову в пасть к тигру? "Мы, слизеринцы, храбрецы – и еще какие! – но не глупцы, о нет... Скажем, если у нас есть выбор, то спасать мы будем прежде всего свою собственную шкуру..." (© Финеас Нигеллус). Мальчик не дурак, мальчик понимает, что за его художества ему уже светит Азкабан (повторюсь, в те времена и подозрения-то было достаточно!). Мальчик благодарен Дамблдору, который его от Азкабана спасает, - и готов шпионить за Волдемортом и Пожирателями смерти. Что теряет Дамблдор даже в том случае, если все это - хорошо разыгранный спектакль? Ровным счетом ничего - в дела Ордена мальчика можно и не посвящать, а информацию, которую он поставляет, можно и перепроверить. А вот шанс, что он все-таки принесет какую-никакую пользу в качестве шпиона, имеется, и немалый. Дамблдор же - прагматик, и упускать такой шанс не стал бы.
Конечно, Дамблдор доверяет Снейпу: мальчик, говорю же, далеко не дурак, и делать какие-то резкие телодвижения супротив человека, который столько про него знает, не будет. Да, возможно, это было частью договоренностей Дамблдора и Снейпа, а Дамблдор сливал через него Волдеморту всякую ерунду, чтобы Волдеморт ни в чем не заподозрил Снейпа, - не мог же Дамблдор заставлять мальчишку так рисковать! Не зверь же он - это ведь даже не риск, а просто верная смерть: получается, что он отправлял неопытного пацана (ну сколько ему было, когда он "перековался", - девятнадцать, двадцать?) под верную авадакедавру! Потому мне и кажется, что он должен был хоть как-то подстраховать Снейпа. (Версию, что Снейп сдавал Дамблдору Пожирателей смерти, а Волдеморту - участников Ордена Феникса, я даже не рассматриваю - я, конечно, отношусь к Снейпу... м-м-м... прохладно, но это, на мой взгляд, было бы что-то совсем уж запредельное). Тетя наша Джо в чате на вопрос, почему Дамблдор доверяет Снейпу, ответила просто: Снейп рассказал ему свою историю, и Дамблдор поверил. То есть именно поверил, именно... м-м-м... проявил милосердие, что ли, именно дал второй шанс. Что, вполне возможно, и оказалось для самого Снейпа поворотным моментом. (Так что, замечу в скобках, использовать в качестве аргумента уход Снейпа от Пожирателей смерти надо... м-м-м... весьма осторожно. Где гарантия, что это не был выбор между шпионством и Азкабаном? ну, знаете, лично я предпочла бы Азкабану даже авадакедавру в лобешник - это хотя бы быстро и, наверное, не очень больно). Но! Тысячу раз но! Во-первых, это всего лишь предположение - что подстраховка была именно такой. Во-вторых, до того, как Снейп сдался Дамблдору, он уже был Пожирателем смерти... ergo вел себя как Пожиратель смерти. И с этим ничего не поделаешь, alas.

Ценность очевидная. /skipped/ Дамблдор Снейпа на этом и поймал, на милосердии и справедливости, проявленной им к Пожирателю Смерти, бывшему замухрышке.

Нет-нет, я о другой ценности. Для души, что ли...

[Bride of Dracula]

мммамочки...
Эта тема бессмертна!
Весной она располлась на n-ное количество страниц, прихожу почти ЧЕРЕЗ ГОД--а тут та же волынка...
И как и тогда, королева бала--Дикси...
Обязательно напишу что-нить доброе, вечное, но завтра.


Привет от Русалки Милюли.

[just Tonks]

Здравствуй, солнц. :):)
Я всегда бываю королевой бала, вне зависимости от моего желания. Это карма... (*поникнув главою*)

А вот с твоей подписью я совершенно согласна. Более того, я вообще полагаю, что это человечество спасет лишь мировой потоп.

[Helena]

Привет, Dixi.

А был ли суд, было ли раскаяние?

Суд был. Глава 30 Четвертой книги
"- Злей был оправдан этим самым собранием, - ледяным тоном отрезал Сгорбс.
- За него поручился Альбус Думбльдор."

Но мой пост не о том, а о другом. После возвращения к Воландеморту Снейп никого не убивал.

Мальчик благодарен Дамблдору, который его от Азкабана спасает, - и готов шпионить за Волдемортом и Пожирателями смерти.

Совершенно справедливо, но я не согласна, что Дамблдор Снейпа использовал. Вот с этим, например, я не согласна "... Дамблдор доверяет Снейпу: мальчик, говорю же, далеко не дурак, и делать какие-то резкие телодвижения супротив человека, который столько про него знает, не будет."
Дамблдор слишком умен для того, чтоб не понимать, человек, которого ты держишь в руках, благодаря имеющемуся компромату, будет делать попытки вырваться у тебя из рук, тем более, такой человек, как Снейп. Моя версия такая. Снейп попался и то ли Дамблдор сам захотел с ним побеседовать (Он ведь знал Снейпа со школьных лет) либо сам Снейп попросил его о встрече. Снейп рассказал ему свою историю и Дамблдор ему поверил и простил его. Не просто просчитал, что Снейп ему нужен, а, действительно, поверил. А то, что Снейп мог сам предложить службу в качестве агента, тут я полностью согласна с вами. Предложил из благодарности, но опять же не за то, что его просто спасли от Азкабана, хотя это и сыграло свою роль, но в благодарность Дамблдору за доверие.

То есть именно поверил, именно... м-м-м... проявил милосердие, что ли, именно дал второй шанс. Что, вполне возможно, и оказалось для самого Снейпа поворотным моментом.

Да-да-да, именно что.

Во-вторых, до того, как Снейп сдался Дамблдору, он уже был Пожирателем смерти... ergo вел себя как Пожиратель смерти. И с этим ничего не поделаешь, alas.

Скорее всего, до перехода на сторону Дамблдора он ни в чем особенно ужасном у Воландеморта замешен не был. Наверное, разве что участвовал в пытках. Иначе, совершенно верно, Дамблдор его от Азкабана бы не отмазал.

Нет-нет, я о другой ценности. Для души, что ли...

Да тут тоже все очевидно. Какой Снейп нужен Воландеморту: убийца, ненавидящий весь мир, никому не доверяющий, всем желающий зла. Такой Снейп, каким он и был изначально. Ну а среди ОФ Снейп совсем другие свои качества реализует: ум, храбрость, ответственность. И эти качества находят отклик у окружающих. Если подумать, куда больше людей Снейпу воздают должное, чем презирают его. Дамблдор, супруги Уизли, Хагрид, Люпин.

[Ridikulus]

Привет, Dixi

И откуда у тебя такая глубокая не любовь к профессору? Или я ошибаюсь? Хотя...это вопросы второстепенные.

А его сложно поставить иначе, вопрос-то. Смертожоры - самые что ни на есть фашисты, как ни крути.

Тут трудно не согласиться, когда-то я сама пришла к этому выводу, глупо от него отказываться. Да, фашисты.

Беда для меня не только и не столько в том, что он был Пожирателем смерти, - а в том, как он перестал им быть

Боюсь, что рассказать об этом может только Роулинг. В какой момент и почему он решил уйти.


Разве ж у кого-то были сомнения, что у оболтусов, о закидонах которых помнят преподаватели спустя двадцать лет, никаких крыльев за спиной не имелось и что заслуживали они как минимум хорошего ремня?

У меня были. Более того, я свято верила в то, что Джеймс был ангелом в плоти. И Гарри верил.

Посмотри: самое страшное оскорбление - "грязнокровка" - он бросает походя и не задумываясь, в запале; более того, это первое, что приходит ему в голову.

Во-первых, он воспитывался в семье чистокровных магов. Которые, скорее всего, утверждали, внушали ему, что, таких как Лили надо называть "грязнокровками". Тут сразу можно возразить, Блэк тоже жил в семье чистокровных магов, и они не были самыми приятными людьми в мире. Но, во-первых, Блэк попал в гриффиндор, где отношение к "грязнокровкам" принципиально отличается от отношения к ним же в слизерине, во-вторых, кое-какой след от родительского воспитания в Блэке остался: и издевательства над Северусом просто по тому что скучно, и пренебрежительное отношения к Питеру, и к Ремусу (когда он отправил Северуса к Люпину в лапы), и плохое отношение к Кикимеру, хотя сам же Блэк в четвертой книге сказал, что чудить о человеке надо не по тому, как он говорит с равными, а по тому, как он общается с подчиненными.
Далее, это могло быть не первое, что пришло на ум, это могло быть единственное что пришло на ум. Как ещё можно обозвать Лили? Дурой? Она не дура. Уродиной? Тоже нет, иначе, зачем она Джеймсу. И я думаю, случай тут тоже много значит, вряд ли он стал бы обзывать её "грязнокровкой", если бы они просто встретились. Почему я так думаю? Лили его хотела защитить или отогнать мальчишек, так? Когда Северус сказал ей "грязнокровка" она сказала, что больше не будет ему помогать. Но если бы он называл её "грязнокровкой" раньше, стала бы она помогать ему тогда? Я считаю, что это было как раз то, что называется "в состояние аффекта".

А это ровно то же самое, что обозвать еврейку-одноклассницу "жидовкой".

Да, тоже самое. Только их никто не унижал перед всем классом, и обидные слова однокласснице они кричали просто так.

Раз уж вы так любите "лирические" отступления, позвольте и мне.

Жену дома избивает муж, долго так избивает, упорно, каждый день. В один из очередных таких "избиений" жена не выдерживает, берет кухонный нож, чтобы запугать мужа. Но на беду заходит друг (брат) мужа, который пытается жену защитить, мол, что ты её бьешь. Теперь агрессия жены направлена на друга (брата) мужа. Почему? По тому, что он пожалел её, а ведь она уже почти нашла в себе силы ответить обидчику. Но её пожалели, то есть снова унизили. И она убивает друга (брата). Хотя в начале не собиралась убивать никого. Это есть первый шаг к серийным убийствам? Мне почему-то кажется, что это шаг отчаянья. Ксо, ситуация не из головы взята. В "брат-2" когда герой Бодрова спасает жену от избиений мужа (или кем там они друг другу приходились), она накидывается на него. И такие примеры, когда обиженный нападает на своего защитника, есть ещё.

Итак, строим модель.

Воспользуюсь вашей моделью.

Всё верно, вы только кое-что забыли.
М тоже кое-что обещали А. Это были либо конкретные обещания, либо просто намеки. И А приходя в группу к М надеялся на то, что ему обещали. Но когда А пришел к М, оказалось, что всё не так, как он думает. А приходилась делать для М не то, что он хотел делать и А не получал от М того, что М обещали А вначале. Попросту М использовали А в своих целях. Они заранее знали, что А не получит того, что они обещали. То есть притворяясь друзьями А, они его использовали.
Далее. А, конечно, даже после того, как предали его, вполне мог рассказать М, что уходит от них. Только он уже видел, как М поступают с теми, кто уходит от них, на примере С. А, как любой нормальный человек, хочет жить. А понимает, что если он уйдет от М явно, М сделают с ним тоже, что и с С. Тогда А уходит не явно, а скрытно.
Группа N сформировалась сама по себе, получилось, что в этой группе был В, который надеялся, что N помогут ему, защитят его. Но N дружили с В только по тому, что им было жалко его. Ничего, ни конкретного, ни туманного они ему не обещали. Они не говорили ему: "Если будешь с нами, то получишь то-то и то-то". По прошествию времени В понял, что его надежды не оправдываются. N не ставили его наравне с собой, и все же В продолжал с ними дружить, по тому что с ними у него была гарантия, что другие его не тронут. И только тогда, когда у В появилась возможность отомстить N с помощью более сильного соперника, он пришел к М. Деле, в годы войны считалось, что М были сильнее тех, с кем были N (см. пятую книгу, разговор Гарри и Грюма). По этому В перешел к заведомо более сильному противнику. Но у В был выбор, он мог не переходить на сторону более сильных, он мог просто уйти от N. N не стали бы с ним расправляться. Друзей он терял и в том, и в том случае, да и были ли друзья. У А же не было выбора, чтобы сохранить себе жизнь, он должен был стать на сторону тех, кто против М. В мог уйти от N открыто, а А не мог.


Древние, в общем, были правы, когда первым делом убивали тех, кто тайком открывал им ворота города во время осады.

А, по-моему, любой человек может исправиться. Только сам, без помощи кого-то. Вполне можно осознать свою вину и больше так никогда не делать.

[Bride of Dracula]

В общем, прочитала я все вышесказанное, поняла, что дискуссия может тянуться вечно, и решила ни с кем не спорить, а просто высказать свое суверенное ИМХО.
Итак, мое суверенное ИМХО:
Вопрос :Способен ли Снейп на убийство? для меня не стоит. Способен, куда бы он делся. Смертожорики это таки не пионер-организация имени победы коммунизма.
Меня больше интересует другой вопрос: можно ли назвать убийцей солдата , обязанного выполнять приказы? Ведь Снейп—шпиЁн Дамблдора. Если он откажется убивать, запалится. Получит от Володи именную подарочную Аваду, и Дамблдор останется без шпиЁна. Что крайне нежелательно.
Еще одно интересное отличие. Убийцы, маньяки, фашисты и прочие прелести социальной среды получают удовольствие от своей так сказать деятельности. Я лично ни в одной из книг не видела подтверждение, что тов Снейпу НРАВИТСЯ шпиЁнить в среде смертожоров и как следствие—убивать невинных граждан.

а вообще, всех рассудят 6,7 книги))Только, боюсь, я не доживу))

Ridikulus, респект за «модель»
Dixi респект за уникальную способность обсуждать одну и ту же тему целый год)))
Helena, респект за просто так. Нравятся мне ваши посты))

[Melissa]

С вашего разрешения, я тоже выскажусь насчет того, что предатель — всегда предатель. Пожирателей сравнивают с фашистами, позвольте и мне обратиться к этой аналогии, но пример а принеду используя не образ Штирлица, а образ Гельмута Кальвина. Если кто не помнит, вначале он служил в армии и свято верил в гений фюрера, но после расстрела женщин и детей на оккупированных территориях эту веру потерял. После контузии был демобилизован и направлен на работу в гестапо. Гельмут спас русскую радистку и ее ребенка от пыток, застрелив двух офицеров гестапо, и помог ей скрыться, пожертвовав своей жизнью ради ее спасения. Было ли это предательство? По-моему, здесь раскаивающийся в своих преступлениях человек старается хоть как-то облегчить свою вину.

[Helena]

>Тут сразу можно возразить, Блэк тоже жил в семье чистокровных >магов, и они не были самыми приятными людьми в мире. Но, во->первых, Блэк попал в гриффиндор, где отношение к "грязнокровкам" >принципиально отличается от отношения к ним же в слизерине, во->вторых, кое-какой след от родительского воспитания в Блэке >остался: и издевательства над Северусом просто по тому что скучно,

При чем тут воспитание в семье Блэка, если Снейп был чистокровным волшебником?

[Helena]

>Helena, респект за просто так. Нравятся мне ваши посты))[/quote]

Спасибо, постараюсь и в дальнейшем соответствовать Вашей высокой оценке.

[Ridikulus]

Ridikulus, респект за «модель»


Спор действительно долгий. В конце концов у каждого своя Истина.


При чем тут воспитание в семье Блэка, если Снейп был чистокровным волшебником?

Дело в том, что и Северус, и Сириус воспитывались в семье чистокровных магов с похожими взглядами. Только Северус стал УСом, а Сириус нет. Отсюда мог возникнуть вопрос, что не в воспитании дело. А я говорю, что воспитание тоже влияет, только получилось так, что один был в гриффиндоре, другой в слизерине. Но воспитание подействовала и на того, и на другого.