HPForum.ru

Pin, все равно я не ферштейн твою точку зрения. Дамблдор создал ТЛ - раз создал, значит не нечаянно, я понимаю, а планомеренно взращивал для себя...кого? Противника? Новую пешку? Черного короля? Раз он сам его создал, то почему пытается сейчас его уничтожить: Тот смог, этот - нет, но ведь пытался же!! И потом - может и смог... ценой своей смерти, многоходовки То есть даже не почему уничтожить, а как кого уничтожить? Как противника, пешку или короля? И потом, Дамблдор ТЛа создал, значит может и убить. Или ТЛ "вышел из под контроля"? Значит здесь не Большая Игра, а Большая Ошибка?
Я правильно понимаю твою т.з.:
"Дамблдор сидел себе на креслице (г-н Архитектор), смотрел на мир и вдруг заскучал. Решил раскинуть шахматишки. Одному играть скучновато, поэтому Дамблдор а) встал сам на шахматную доску фигурой, б) создал себе противника - второго игрока - ТЛа, в) поставил ТЛа на доску также в качестве фигуры. Началась Игра. Самостоятельность ТЛу дозволено проявлять только на шахматной доске - вне Игры Дамблдор может в любой момент шелкнуть пальцем и ТЛ исчезнет, а это для директора не интересно. Поэтому идет Игра и цель ее - уничтожить ТЛа-черного короля. Соответственно у ТЛа цель - уничтожить белого короля - Дамба. Если ТЛ уничтожит Дамба в Игре, он получит бонус (какой не знаю - может станет помощником Архитектора? Или самим Архитектором? Это тоже вопрос.) Значит Игра продолжается и для достижения Большой Цели в ход идут жертвы - пешки. В том числе жертвой стал и сам Дамблдор как фигура. Но партия все равно продолжается, значит, можно предположить, что либо Игрок - Дамблдор продолжает игру, либо цель Игры для ТЛа - не уничтожение Дамблдора. То есть исходя из этого получается, что Игра - это забава, Игроки вне Игры не равны - ТЛ подчинен Дамблдору, но в Игре они обладают возможностью действовать по своему усмотрению и находятся в равных условиях."
Так что ли?

Sceleton, - если не утрировать, то в целом - да! Взращивал партнёра-соперника, а выросло что выросло: соперник-враг... но партия, то уже начата - надо доигрывать как ни крути.

Слушайте, какие тяжелые вещи вы обсуждаете.
Я всё больше убеждаюсь, что "ГП" - это вредная книга, которую детям в руки нельзя давать. Это не по правилам - писать книгу для детей - и писать так неоднозначно. ЛИТА, ни о каких воспитательных моментах Ро, кажется, не думает. Если задуматься о поступках Дамба, то делается нехорошо (сцена, когда Поттер был вынужден заставлять Дамба пить зелье, просто за гранью добра и зла. Как и сцена убийства Дамба на глазах у Гарри. Говорю, как психолог, после такого пережитого, ребенок - моральный инвалид на всю жизнь! Поттера уже не сделать нормальным человеком, чес слово, поверьте врачу. Он - калека!). Книга, в которой нет четких понятий добра и зла (как во взрослой жизни) травмирует детей. Ро!!! Не фиг было писать ДЕТСКУЮ книжку. Тренировалась бы лучше на кошках.

Sever_Snape, ну и что мне теперь делать?! Мой киндер уже за ОФ тянется, мне книжку прятать приходится, чтоб не утащил. А скоро еще фильм выйдет, тогда вообще не знаю, как отбиваться буду от требований пойти в кино. И Дамблдору он уже ни разу не доверяет - почитал, партизан, мои распечатки БИ. Вот скажи мне, как врач, как теперь быть?

Помилуйте! (Давно хотел тут некоторым это сказать, но сдерживался). Вы рассуждаете как Малфои старшие! Что произошло-то, я не пойму? Когда в форуме периодически появляются шизики, которые флеймят всех присутствующих со словами, что вы фигнёй занимаетесь, детский сад уже позади, а вы читаете сказочки - наполненные праведным гневом все их клеймят и гонят - это нормально. Но тут вдруг с раскрытием БИ и появлением ГП6 книжка для нас всех стала не детской, злой и вредной. А кто сказал что она детская? И кто сказал что она вдруг должна быть "доброй"? Тётя Ро её как-то позиционировала? Это раз...
Второе: Вы Андерсона читали? Нет, не Снежную королеву, а хотя бы то что вошло в БВЛ - да Роулинг - отдыхает просто! А Гоффман!? ...про "Синюю бороду" я вообще молчу. Натурализма и жестокости в сказках (заметьте классических сказках на которых мы все с вами выросли) полно!! "1000 и 1 ночь" - почитайте! Только не хрестоматии, а хотя бы то что вошло в БВЛ - так там просто порнография местами, я не говорю о жестокости... и что? Кто-то стал психом или травмировался на всю жизнь - нет же! А почему? Да потому что можно писАть обо всём, но надо уметь это подать!! Вот классический рассказ про Ваню Жукова и его письмо дедушке, который раньше в школе проходили (не знаю как сейчас), меня действительно травмировал в своё время (вплоть до рвоты и бессонницы), а вот вышеупомянутые сказки (и Гоффман в частности) - никогда. Так что "имеющий уши да услышит" (с).

Книжка тёти Ро отличная! Ребёнок прочтёт и поймёт только канву, на "скользких" сценах даже не задержится - просто примет к сведению. А вот дальше... Дальше чем более прожито, тем более философский взгляд на всё это будет...

...а почему как Малфои? Да потому, что когда Малфой старший пытается засадить Хагрида за инцедент с гиппогрифом, мы выроде как на стороне Хагрида... А ровно в такой же ситуации по отношению к книжке мы ведём себя как Малфои - оградите наших детей от этого - это опасно. Да не опасно это! ...если вести себя осторожно и предварительно "поклониться"...

Pin, точно.

Во первых, Ро сама говорила: книжки расчитаны на тот возраст, о котором в них пишется. Т.е. первая - на 11-летних, 6-я на 16-летних, которым уже можно без ущерба для психики (и даже нужно для правильного ее развития) задумываться о неоднозначности и не черно-белости жизни.

Во-вторых, большинство детей или вообще не будут читать ее до определенного возраста (моя племяшка не стала - ей неинетересно, она читатет Таню Гроттер, как и почти все ее одноклассники, та куда примитивнее написана - племяшке 9 лет), или пропустят все то, над чем тут копья бьют. Просто не заметят.

При чем здесь смерть на глазах Гарри или нет? Да, описана она тяжело, т.е. с его точки зрения, но что, надо было просто о ней упомянуть? Чисто для развития сюжета кратко рассказать и все? Кроме этого помимо этой сцены есть и много еще куда более теплых и светлых, которые компенсируют, просто на давящих сценах заканчивается. Дык я таких книг знаю. Достоевского вон не люблю (бросайте помидоры), а в школе кучу чего пришлось прочесть.

lita, мой киндер еще и на русском не сможет прочитать ГП, да почти ничего еще не сможет , но у меня на русском и нет. Стоит на английском - когда сможет прочитать - я буду в ладоши хлопать

Спасибо Serpens!
И вот ещё что: Если воспринимать ГП как реального ребёнка, потерявшего родителей в младенчестве и с 11 лет сталкивавшегося со смертями в сумасшедшие определить - это будет неправильно. Если уж говорить о реальности, то вспомните ВОВ. Уж там-то детей хлебнувших горя было столько... Да и смерти понавидались... И это реальные дети, которые (многие) реально выросли в чудесных людей и имеют нормальные семьи, жизнь и... счастье.
Мои тётушки, когда отца схоронили (а им было 3 и 5) голодали, ели глину, которую выковыривали из печки, обувь варили и кору деревьев... а потом немцы деревню сожгли... заживо более 200 человек... Какой человек может это выдержать? Куда там ГП... И что? Да ничего! У всех семьи, живут не легко, но счастливо... внуки опять же... А вы говорите травма на всю жизнь...

Пин, ты еще братьев Гримм забыл посоветовать почитать.
А в некоторых странах "Белоснежку" запрещено давать читать детям.

Если вернуться к теме...
То есть, Дамблдор затеял это всё от скуки? Гриндевальда убил - и заскучал. А тут Реддл подвернулся. Так, что ли?

Pin, Serpens, да развеж я говорю, что книжка плохая?! А с чего бы тогда я на нее подсела? Но посмотрите в книжных магазинах - она же стоит в разделе "детская литература". Насчет того, что многие классические сказки ужасно жестоки, полностью согласна, меня, кстати, именно Андерсон в детстве травмировал. Я потом лет до 19 сказок вообще не читала, настолько это было неприятно.
А насчет возрастных категорий - моему чаду 8, он прочитал первые четыре залпом и еще хочет, и меня, с моим поломатым Андерсоном детством, это пугает. Как Малфоев или не как Малфоев, но пугает. Потому что я не понимаю, почему его-то эти книги не пугают. Почему он, считая Дамблдора обманщиком, а Гарри, соответсвенно, обманутым, все-таки продолжает ассоциировать себя именно с Гарри.

lita, - да не переживай ты! Раз твоему только 8, то он не увидит там ничего, что выходит за рамки экшена. Гарри крутой - эдакий "неуловимый мститель", который быстренько разберётся со всей белогвардейщиной в лице Вольдеморта. А то что Дамба убили... ну и что? Он был старый и потом -Бубу тоже убили...
Слишком мало прожито чтобы понять что такое интрига... Даже объяснять боюсь бесполезно.

Да не надо это объяснять! Даже комментировать не надо! Ребенок увидит там только волшебную сказку. Всё прочее - плоды нашего, взрослого размышления. Это мы полезли в глубину. Может, Ро, и не предполагала ничего подобного. (но это ее проблемы )

Pin,

Гофман - это не сказки. Это никогда не позиционировалось автором как литература для детей.
книжки Андерсена буквально проникнуты христианством.
зря вы думаете, что дети такие тупые. они, конечно, умом не поймут. Но на подсознанке останется такая муть! Вы не представляете, что такое детское подсознание! Я занимался тестированием детской психики по рисункам, так вот - вроде, с виду дитё как дитё, а в голове такого наворочено! психические травмы и психотравмирующие ситуации не ведут к расстройству психики. У детей прежде всего соматика страдает, к сожалению. Вот он жалуется, головка там болит, или животик - а на самом деле Ро начитался. И все эти детские наслоения на психику в виде НЕ ДЕТСКОГО чтения потом вылезают в сломанные судьбы. ребенок подсознательно теряет ориентиры. Я, блин, ЗНАЮ, о чем говорю!! Я этих детей насмотрелся!!! Так что не упрощайте. И если читаете своим детям РО (Маленьких принцев, Королей Матиушей и тп) - РАЗГОВАРИВАЙТЕ с ними, старайтесь всё объяснить. Иначе потом будут проблемы.
И ваще. Пущай читают Властелин Колец. Там всё шоколадно!

Это-то во Властелине-то всё шоколадно?! Вот, блин!

Lady Astrel,

Это-то во Властелине-то всё шоколадно?! Вот, блин!

я не совсем ясно говорю, быть может.
Да, шоколадно, потому что как во ВСЕХ сказках, четко понятно, где добро, где зло. Ро же создает такой МИКС, который ребенку не переварить. Опасность в потере ориентиров, а не в жестокости. Если ребенок понимает, где добро, где зло - он ЗАЩИЩЕН. А у Ро хрен поймешь. Поэтому Властелин как чтиво предпочтительнее, как и Гриммы, Перро, андерсены и К.

И все эти детские наслоения на психику в виде НЕ ДЕТСКОГО чтения потом вылезают в сломанные судьбы. ребенок подсознательно теряет ориентиры.

И тем не менее книги читают в основном дети и я не думаю, что Ро такая садистка, чтобы сознательно детей доводить до нервных расстройств. Делать Дамблдора Каспаровым - это как раз издевательство над детской психикой, а Ро такое не допустит - у нее самой дети.
Кроме того, ВК - это книга для взрослых, это фентези, но не сказка. ГП до нее еще дорасти надо.
Вот мы все спорим какой Дамблдор - мудрый добрый волшебник или хладнокровный манипулятор. И мне кажется, в этом вина Ро. Она читала ВК и сделала Дамблдора похожим на Гендальфа и в то же время хотела добавить что-то свое. Но только по-моему, у нее не получилось. Дамблдор как будто слишком далек от нашего мира, он отличный волшебник, но абсолютно все его помыслы скрыты от нас - это и есть главная ошибка - мы его не понимаем. А Гендальф - он здесь, он сражается, его помощь реально ощутима, а ведь за все время ВК он всего пару раз применил магию. Его сила в мудрости, он также верит в силу любви и дружбы, только он более земной и никто никогда не подумал, что он затеял какую-то игру.

Ро такая садистка, чтобы сознательно детей доводить до нервных расстройств.

Я сейчас большую глупость скажу, и пусть меня закидают камнями, однако....
При всей моей ОЧАРОВАННОСТИ этой книгой я понимаю, почему католическая церковь отнеслась к ней так неодобрительно. Конечно, для многих это пустой звук, и я покажусь полным идиотом, но во первых, я сам католик, а во вторых, я знаю, что Ватикан никогда не делает не продуманных шагов. Формальная придирка - якобы пропаганда колдовства. но это версия для дураков. ясно, как божий день: книга искусительная, как раз потому, что не дает детям ЧЁТКИХ параметров добра и зла. Во взрослых книжках - скока хотите. Но в детских... Нет. Все очень неоднозначно. Можете бить меня ногами за ретроградство, но после 6 книги я убедился, что Ро не права. Уж не знаю, какими чувствами она руководствуется, но книжка ее - хм... это для детей - зло. Кстати, все мои коллеги-психологи считают точно так же.

Sever_Snape, если Ро сделает СС злодеем - то к ней не придересси
И нечева тут))) Детям не обязательно знать про жесткую БИ, тем более, если она не подтвердится в седьмой. И Ро между прочим очень правильно сделала, когда сказала, что её книги для ровестников её героев. А уже в первой книге подчеркивается не размытая грань между добром/злом, а любовь (в данном случае любовь матери), которая оказывается сильнее самой могущественной темной магии и которая спасает и бережет своего сына. Что здесь не устраивает католическую церковь? А дальше книги взрослеют и развиваются вместе со своими героями, становятся резче и сложнее. Было бы странно, если бы они оставались на таком же уровне, были бы такими же однозначными и предсказуемыми. В общем, я бы не стала преувеличивать влияние ГП на детей. Ажиотаж спадет через месяц после выхода завершающей книги и эпопея будет пылиться на полках рядом с Андерсоном и Толкиеном.

Единственно за что психологи могут не любить Ро - так это за то, что дети , как и герои хотят открывть любые двери, телепортироваться с места на место, иметь волшебные палочки и т.д. т.е. они начинают мечтать о том, чего в реальной жизни нет.
То что церковь возмущается это понятно - она всегда боится, когда покушаются на ее устои, потому что слаба.

Milia, жанр фэнтэзи обычно предполагает описание того, чего в реальной жизни нет, или может пока нет).

Да я-то это понимаю и Ро не виню т- она за всех думать не обязана, просто дети, как мне кажется, не всегда понимают, что это именно фэнтези и в реальной жизни волшебных палочек не бывает.

дракучая ива, Milia,

поговорим с вами лет через 10. Пусть книгу читают сверсники Поттера, а у Литы вон сыну всего 8 лет!!!!
Ладно. Каждый пусть думает, как хочет!

Sever_Snape, ты не ответил: что может не устраивать церковь в главной линии Поттерианы - любви матери к сыну? Что может не устраивать в идее фикс - любовь - главное оружие? Не аффтамат, не Авада, не зелье, а любовь.

дракучая ива, не устраивает само применение магии, колдовства. Церковь считает, что эти вещи разрушают веру, т.к. это атрибуты и способы дьявола, а не Бога.

книга искусительная, как раз потому, что не дает детям ЧЁТКИХ параметров добра и зла.

Sever Snape, почему не дает? Разве нет хорошего Поттера и плохого Волда, УПСов и ОФ и т.д.? Кроме того, если бы книга была с четким распределением, то мы бы все говорили: у Ро нет интриги, все однозначно, - а кому бы было это интересно? А вообще церковь всегда забывает, что человек сам делает свой выбор - это дар Бога людям, а церковь все время боится подмочить свой итак не самый прочный авторитет, вот и придумывает препоны.

С церковью - она признаёт возможность Дара, дара от Бога или от Дьявола, а вот вся магия( это уже действия с помощью заклинаний-зелий-проклятий...) - от Дьявола. Не может быть хорошей магии, вся она, в их понимании плоха. Причём, в ГП мир этот изображён не как сказочный, а как реальный, парралельный нашему. Реальный мир с хорошими и плохими магами, а должно быть - все маги плохи. И, соответственно не может быть хорошего ребёнка-мага главнного героя, а ещё и кумира миллионов. Ценковь, хоть и извинилась за средневековую инквизицию, по сути извинилась за "перегибы", но не отказалась от самих постулатов. Сейчас ведь на папском престоле главный инквизитор, а это о многом говорит...
Дело в другом - наверное, детям это надо аннонсировать как сказку, только как сказку, тогда и воспринимать они её будут по-другому, а если это будет "история про одного мальчика, живущего в Англии" - ребёнок тоже это воспримет почти как реальность. Да, просто, у ребёнка должен быть опыт сказок, сказок для более старших детей (когда волшебный мир развёрнутый, яркий, но понятно, что он сказочный), и опыт чтения историй, рассказов о НАСТОЯЩЕМ мире.

дракучая ива,

Lili, mi cara muchacha, por favor, iremos a casa. Hablaremos de esto en la casa, cara!
Лучше зайди на тему "Лили Эванс" - я там для тебя кое-что написал...