HPForum.ru

Windinwillow писал(а): 15 янв 2021 12:19

Читатель писал(а): 15 янв 2021 03:49

Windinwillow писал(а): 15 янв 2021 01:38
Почти восемь.
Вы себе как-то очень превратно представляете группу в несколько тысяч человек. В чем проявляется нестабильность и куда она исчезнет за "пяток-другой" поколений?

Такая группа либо вырастет в количестве. Либо вымрет. Останется такое же количество если ограничение есть какое то. Мало земли как на Острове Пасхи например..

почему вы ставите такую вилку - или вырастет, или вымрет?

Потоому что либо рождаемость побольше двух с лишним. И тогда при продолжительности жизни магов расти будет сильно.. Либо меньше двух. Хм.. Маглорожденные да эмиграция...Но все равно чтобы стабильно было это...

Almi2017 писал(а): 15 янв 2021 12:38

Windinwillow писал(а): 15 янв 2021 12:19

Читатель писал(а): 15 янв 2021 03:49
Такая группа либо вырастет в количестве. Либо вымрет. Останется такое же количество если ограничение есть какое то. Мало земли как на Острове Пасхи например..

почему вы ставите такую вилку - или вырастет, или вымрет?

Такая группа вымрет, если вообще не будет притока свежей крови. Если закрыть доступ магглорожденным и запретить браки с магглами, что и хотели сделать ПС. И такая группа полностью растворится и исчезнет как "группа", если убрать границу между ней и "большим миром". Соответственно, выживание магов - это искусство балансирования на весьма тонком канате. Поэтому магомир не может себе позволить роскошь иметь у власти таких авантюристов, как Гриндевальд или Волдеморт.

Вот насчет маглов...Люди рождаются не только в браках. от мимолетных романов тоже. так что...Полукровок должно быть много?

Читатель писал(а): 15 янв 2021 13:13

Almi2017 писал(а): 15 янв 2021 12:38

Windinwillow писал(а): 15 янв 2021 12:19 почему вы ставите такую вилку - или вырастет, или вымрет?

Такая группа вымрет, если вообще не будет притока свежей крови. Если закрыть доступ магглорожденным и запретить браки с магглами, что и хотели сделать ПС. И такая группа полностью растворится и исчезнет как "группа", если убрать границу между ней и "большим миром". Соответственно, выживание магов - это искусство балансирования на весьма тонком канате. Поэтому магомир не может себе позволить роскошь иметь у власти таких авантюристов, как Гриндевальд или Волдеморт.

Вот насчет маглов...Люди рождаются не только в браках. от мимолетных романов тоже. так что...Полукровок должно быть много?

Магомир в этом отношении скучно благопристоен, вы не заметили?

Almi2017 писал(а): 15 янв 2021 13:20
Магомир в этом отношении скучно благопристоен, вы не заметили?

Внешне точно. Но так и викторианская эпоха.. но и это современный мир а в прошлом? Кстати.. читал что РО писала что ВСЕ маглорожденные потомки магов или сквибов

Читатель писал(а): 15 янв 2021 13:25

Almi2017 писал(а): 15 янв 2021 13:20
Магомир в этом отношении скучно благопристоен, вы не заметили?

Внешне точно. Но так и викторианская эпоха.. но и это современный мир а в прошлом? Кстати.. читал что РО писала что ВСЕ маглорожденные потомки магов или сквибов

Да. Только это маги и сквибы, которые ппосто ушли жить к магглам. Скажем, в таких парах, как Меропа -Том и Эйлин-Тобиас, могли бы родиться не волшебники, а магглы. Но внуки или правнуки этих магглов могли бы оказаться волшебниками. Механизм лучше обьяснят биологи.

Almi2017 писал(а): 15 янв 2021 12:38

Windinwillow писал(а): 15 янв 2021 12:19

Читатель писал(а): 15 янв 2021 03:49
Такая группа либо вырастет в количестве. Либо вымрет. Останется такое же количество если ограничение есть какое то. Мало земли как на Острове Пасхи например..

почему вы ставите такую вилку - или вырастет, или вымрет?

Такая группа вымрет, если вообще не будет притока свежей крови. Если закрыть доступ магглорожденным и запретить браки с магглами, что и хотели сделать ПС.

Возможно, но тоже далеко не факт. Даже если дело дойдет до близкородственных браков - тоже не факт, на самом-то деле - это уж как повезет. Риски, конечно, существенно выше, но речь не идет о "вымирании за 10 поколений" . Тем более, чтобы действительно пресечь все "неправильные" браки, нужно людей физически изолировать и следить за каждым-каждым.

А при условии, что маги свободно вступают в брак с кем захотят, и идея "не пускать" магглорожденных волшебников не приживается в Магбритании, то "стралстлой и ужастлой" проблемы вымирания магов не стоит в принципе.
Да группа малочисленна, но мало ли на земле малочисленных групп.

И такая группа полностью растворится и исчезнет как "группа", если убрать границу между ней и "большим миром".

Тоже вряд ли. У магов есть то, что объективно отличает их от магглов. И это не просто культурны отличия. А мы знаем, чт одаже этого хватает, чтобы обособленные группы существовали внутри социума. Другое дело, что отношение к таким группам может быть очень разным, и плохих примеров могу вспомнить кучу, а хороших - только на уровне "их не трогают и дают жить". Но, опять же, в нашем мире это отличия касаются лишь культурных особенностей - а маги в большинстве своем не сильно-то отличаются от магглов в культурном плане. Зато резко отличаются по способностям и возможностям. Что будет, если магглы и маги начнут взаимопроникать именно на уровне обществ - нужн думать.

Соответственно, выживание магов - это искусство балансирования на весьма тонком канате. Поэтому магомир не может себе позволить роскошь иметь у власти таких авантюристов, как Гриндевальд или Волдеморт.

А вот тут соглашусь. И не в "выживании" как таковом дело.

Windinwillow писал(а): 15 янв 2021 13:38

И такая группа полностью растворится и исчезнет как "группа", если убрать границу между ней и "большим миром".

Тоже вряд ли. У магов есть то, что объективно отличает их от магглов. И это не просто культурны отличия. А мы знаем, чт одаже этого хватает, чтобы обособленные группы существовали внутри социума. Другое дело, что отношение к таким группам может быть очень разным, и плохих примеров могу вспомнить кучу, а хороших - только на уровне "их не трогают и дают жить". Но, опять же, в нашем мире это отличия касаются лишь культурных особенностей - а маги в большинстве своем не сильно-то отличаются от магглов в культурном плане. Зато резко отличаются по способностям и возможностям. Что будет, если магглы и маги начнут взаимопроникать именно на уровне обществ - нужн думать.

ИМХО, , то, что будет мы можем посмотреть на примере одной группы. Из которой вышло больше всего нобелевских лауреатов, и вообще, если поскрести как следует многих мегаталантливых людей, окажется, что как минимум дедушка там из них.
Что тут можно сказать? Когда общество в лице своих продвинутых руководителей сильно нуждается в их помощи (денег, связей и мозгов), к ним чудесным образом становятся толерантны. Когда всё более-менее мирно, их слегка бытово недолюбливают, но особо не трогают. Когда в обществе становится всё плохо, а руководители не блещут умом, на них спускают всех собак.
А рядовой маг (даже не особо умный) может много больше по сравнению с рядовым маглом, чем рядовой представитель ЭТОЙ этнической группы.
Будет бег по кругу: 1 - дай-дай-помоги, 2 - ладно, пусть живут, хотя не люблю я их, какие-то они не такие, 3- отдай всё, что нажил я бы тоже мог это добро нажить, но не смог из-за тебя и пшёл вон отсюда - в изгнание, резервацию или на тот свет

Читатель писал(а): 15 янв 2021 13:10

Windinwillow писал(а): 15 янв 2021 12:19

Читатель писал(а): 15 янв 2021 03:49
Такая группа либо вырастет в количестве. Либо вымрет. Останется такое же количество если ограничение есть какое то. Мало земли как на Острове Пасхи например..

почему вы ставите такую вилку - или вырастет, или вымрет?

Потоому что либо рождаемость побольше двух с лишним. И тогда при продолжительности жизни магов расти будет сильно.. Либо меньше двух. Хм.. Маглорожденные да эмиграция...Но все равно чтобы стабильно было это...

Рождаемость может колебаться, в одном поколении может спокойно быть меньше двух, а в следующем - больше двух. При том, что популяция малочисленна - легко. И колебания будут заметны - в отличии о многомиллионных народов, где 0,1% - это на самом деле много людей.

Vipera Evanesco писал(а): 15 янв 2021 13:57

Windinwillow писал(а): 15 янв 2021 13:38

И такая группа полностью растворится и исчезнет как "группа", если убрать границу между ней и "большим миром".

Тоже вряд ли. У магов есть то, что объективно отличает их от магглов. И это не просто культурны отличия. А мы знаем, чт одаже этого хватает, чтобы обособленные группы существовали внутри социума. Другое дело, что отношение к таким группам может быть очень разным, и плохих примеров могу вспомнить кучу, а хороших - только на уровне "их не трогают и дают жить". Но, опять же, в нашем мире это отличия касаются лишь культурных особенностей - а маги в большинстве своем не сильно-то отличаются от магглов в культурном плане. Зато резко отличаются по способностям и возможностям. Что будет, если магглы и маги начнут взаимопроникать именно на уровне обществ - нужн думать.

ИМХО, , то, что будет мы можем посмотреть на примере одной группы. Из которой вышло больше всего нобелевских лауреатов, и вообще, если поскрести как следует многих мегаталантливых людей, окажется, что как минимум дедушка там из них.
Что тут можно сказать? Когда общество в лице своих продвинутых руководителей сильно нуждается в их помощи (денег, связей и мозгов), к ним чудесным образом становятся толерантны. Когда всё более-менее мирно, их слегка бытово недолюбливают. Когда в обществе становится всё плохо, а руководители не блещут умом, на них спускают всех собак.
А рядовой маг (даже не особо умный) может много больше по сравнению с рядовым маглом, чем рядовой представитель ЭТОЙ этнической группы.
Будет бег по кругу: 1 - дай-дай-помоги, 2 - ладно, пусть живут, хотя не люблю я их, какие-то они не такие, 3- отдай всё, что нажил и пшёл вон отсюда

Но проблема в том, что идеи и технологии, внедренные людьми науки, достаются "всем", и научить их использовать можно практически любого человека, даже если он не вполне понимает (по крайней мере, не на уровне тех, кто все это выяснил/изобрел). А вот магия завязана именно на магах- на людях, а не идеях, и, условно, магические "технологии" магглам не останутся, если маги уйдут.

Windinwillow писал(а): 15 янв 2021 13:38 Возможно, но тоже далеко не факт. Даже если дело дойдет до близкородственных браков - тоже не факт, на самом-то деле - это уж как повезет. Риски, конечно, существенно выше, но речь не идет о "вымирании за 10 поколений" . Тем более, чтобы действительно пресечь все "неправильные" браки, нужно людей физически изолировать и следить за каждым-каждым.

Ну, вымрут-не вымрут, но тенденция будет в ту самую сторону, и не факт, что в итоге именно этим и не закончится. Всё-таки магов очень мало

А при условии, что маги свободно вступают в брак с кем захотят, и идея "не пускать" магглорожденных волшебников не приживается в Магбритании, то "стралстлой и ужастлой" проблемы вымирания магов не стоит в принципе.

При этом условии - согласна.

Тоже вряд ли. У магов есть то, что объективно отличает их от магглов. И это не просто культурны отличия. А мы знаем, чт одаже этого хватает, чтобы обособленные группы существовали внутри социума. Другое дело, что отношение к таким группам может быть очень разным, и плохих примеров могу вспомнить кучу, а хороших - только на уровне "их не трогают и дают жить". Но, опять же, в нашем мире это отличия касаются лишь культурных особенностей - а маги в большинстве своем не сильно-то отличаются от магглов в культурном плане. Зато резко отличаются по способностям и возможностям. Что будет, если магглы и маги начнут взаимопроникать именно на уровне обществ - нужн думать.

Я имею в виду что маги исчезнут как единая общность. То, что они отличаются по возможностям и способностям, само по себе не соберет их в единый социум. Это будут просто отдельные люди с магическими способностями.

Windinwillow писал(а): 15 янв 2021 14:10
Но проблема в том, что идеи и технологии, внедренные людьми науки, достаются "всем", и научить их использовать можно практически любого человека, даже если он не вполне понимает (по крайней мере, не на уровне тех, кто все это выяснил/изобрел). А вот магия завязана именно на магах- на людях, а не идеях, и, условно, магические "технологии" магглам не останутся, если маги уйдут.

Присвоить "магические технологии" нельзя, но магов можно обязать/вынудить пахать на общее благо маглов (или каких-то групп маглов) - готовить в промышленных масштабах лечебные зелья, перемещать предметы, заниматься шпионажем, etc.

Расколоть магическое сообщество изнутри, одних магов подкупить/запугать/задурить голову идеологией какой-нибудь исторической вины магов перед маглами или ещё какой-нибудь фигнёй, а других (несогласных) поставить в предельно жёсткие рамки (представители "согласных" магов это сами и сделают).
Слабые маги из несогласных будут прозябать, сильных постепенно уничтожат, или выдавят в жёсткое подполье.
Когда в обществе назреет какой-нибудь катаклизм (не из-за магов, а просто из-за цикличности таких событий), приспособившихся магов первых и сдадут "на вилы", и растащат их имущество. И неважно, что глобальной пользы в этом нет, сиюминутная польза перевесит.

Almi2017 писал(а): 15 янв 2021 14:12 Тоже вряд ли. У магов есть то, что объективно отличает их от магглов. И это не просто культурны отличия. А мы знаем, чт одаже этого хватает, чтобы обособленные группы существовали внутри социума. Другое дело, что отношение к таким группам может быть очень разным, и плохих примеров могу вспомнить кучу, а хороших - только на уровне "их не трогают и дают жить". Но, опять же, в нашем мире это отличия касаются лишь культурных особенностей - а маги в большинстве своем не сильно-то отличаются от магглов в культурном плане. Зато резко отличаются по способностям и возможностям. Что будет, если магглы и маги начнут взаимопроникать именно на уровне обществ - нужн думать.

Я имею в виду что маги исчезнут как единая общность. То, что они отличаются по возможностям и способностям, само по себе не соберет их в единый социум. Это будут просто отдельные люди с магическими способностями.
[/quote]
Само по себе не соберет - но магов же нужно учить? Нужно. В отдельной школе, в котрой учителя -тоже маги. Что в такой делать магглам? Лечить нужно - и маагловская медициина для этого не приспособлена, продавать товары - магов мало, так что целесообразно отдельные магазины. Применение магии регулируется законами - можно, конечно, впистьих в обычные кодексы - маггл не нарушит, но типа все равны. Опять же - магический правопорядок - и суд отдельный, и полиция. Обычные тюрьмы магам тоже могут не подойти..Это приведе к тому, что маги так или иначе будут собираться в свои "кучки", а там и до новой самосборки магобщества недалеко.

Vipera Evanesco писал(а): 15 янв 2021 14:31

Windinwillow писал(а): 15 янв 2021 14:10 Но проблема в том, что идеи и технологии, внедренные людьми науки, достаются "всем", и научить их использовать можно практически любого человека, даже если он не вполне понимает (по крайней мере, не на уровне тех, кто все это выяснил/изобрел). А вот магия завязана именно на магах- на людях, а не идеях, и, условно, магические "технологии" магглам не останутся, если маги уйдут.

Присвоить "магические технологии" нельзя, но магов можно обязать/вынудить пахать на общее благо маглов (или каких-то групп маглов) - готовить в промышленных масштабах лечебные зелья, перемещать предметы, заниматься шпионажем, etc.

и это могут сделать другие маги. Что маггл с автоматом (очень хорошее средство принуждения,да и, в конце концов, единственное - через сколько хотите звеньев) может сделать магу с палочкой. Убить может. А вот вынудить к чему-то Мертвый маг или маг без палочки ни к варке зели (а они точно все влияют на магглов как надо?), ни уж тем более перемещать предметы и шпионить маг не будет. Я очень хорошо представляю себе, как до принятия Статута к магам постоянно наведывались гонцы от влиятельных людей. Может, даже с небольшим количсевтом вооруженных людей - и как маги на это плюнули и устроили себе свою собственную Британию.

Расколоть магическое сообщество изнутри, одних магов подкупить/запугать/задурить голову идеологией какой-нибудь исторической вины магов перед маглами или ещё какой-нибудь фигнёй, а других (несогласных) поставить в предельно жёсткие рамки (представители "согласных" магов это сами и сделают)

Что, опять же, приводит к столкновению магов с магами. Ну, сразу "задурить голову" можно быстро, но какой группе населения. Не старым опытным стреляным воробьям ( чьими руками делались сомительные "революции" и много ли таких среди магов?). Тут несколько поколений понадобится - чтобы хоть внуки были хорошо обрабатывемыми.
Сразу оговорюсь - рассуждаю, что было бы, если бы "занавес" рухнул во время плюс/минус наше.

Слабые маги из несогласных будут прозябать, сильных постепенно уничтожат, или выдавят в жёсткое подполье.
Когда в обществе назреет какой-нибудь катаклизм (не из-за магов, а просто из-за цикличности таких событий), приспособившихся магов первых и сдадут "на вилы", и растащат их имущество. И неважно, что глобальной пользы в этом нет, сиюминутная польза перевесит.

горсть порошка - и ищи ветра в поле. Если "свои" не придут провожать "на вилы".
Что опять же приводит к вопросу - кто те маги, которые будут играть на стороне магглов? За волдемортом пошли чистокровные, да. "Скользские друзья" наподобие Малфоя и среди магглов могут захотеть найти теплое местечко - но сколько магов хорошо воспримет идею "исторической вины", на какую почву она должна упасть?

Читатель писал(а): 15 янв 2021 11:23

Almi2017 писал(а): 15 янв 2021 10:54
Простите, вы магов и магглов не перепутали? И причем тут аообще страх? Кого перед кем?

https://harrypotter.fandom.com/ru/wiki/Закон_Раппапорт

Извините, но речь шла об Англии, а не об Америке.

Jaina писал(а): 15 янв 2021 17:43

Читатель писал(а): 15 янв 2021 11:23

Almi2017 писал(а): 15 янв 2021 10:54
Простите, вы магов и магглов не перепутали? И причем тут аообще страх? Кого перед кем?

https://harrypotter.fandom.com/ru/wiki/Закон_Раппапорт

Извините, но речь шла об Англии, а не об Америке.

В Англии примерно то же но мягче. потому что это именно резервация.

Читатель писал(а): 15 янв 2021 18:08 В Англии примерно то же но мягче. потому что это именно резервация.

Если вы смотрели ФТ, то очевидно, что не тоже. И нет это не резервация - посмотрите как это описывалось в каноне.

Windinwillow писал(а): 15 янв 2021 17:12 Что маггл с автоматом (очень хорошее средство принуждения,да и, в конце концов, единственное - через сколько хотите звеньев) может сделать магу с палочкой. Убить может. А вот вынудить к чему-то Мертвый маг или маг без палочки ни к варке зели (а они точно все влияют на магглов как надо?), ни уж тем более перемещать предметы и шпионить маг не будет.

Если как следует постараться и развалить изнутри магическое общество (с применением приёмов магловской идеологии понадобится максимум лет 20-30), рядовые маги будут делать всё. И зелья варить, и вещи таскать, и шпионить. Тот, кто более продвинут, даже сможет неплохо жить при этом.

Расколоть магическое сообщество изнутри, одних магов подкупить/запугать/задурить голову идеологией какой-нибудь исторической вины магов перед маглами или ещё какой-нибудь фигнёй, а других (несогласных) поставить в предельно жёсткие рамки (представители "согласных" магов это сами и сделают)

Что, опять же, приводит к столкновению магов с магами. Ну, сразу "задурить голову" можно быстро, но какой группе населения. Не старым опытным стреляным воробьям ( чьими руками делались сомительные "революции" и много ли таких среди магов?). Тут несколько поколений понадобится - чтобы хоть внуки были хорошо обрабатывемыми.
Сразу оговорюсь - рассуждаю, что было бы, если бы "занавес" рухнул во время плюс/минус наше.

Уже лет через 20-30 будет совсем другой Магмир. А потом и вообще не магмир.

Слабые маги из несогласных будут прозябать, сильных постепенно уничтожат, или выдавят в жёсткое подполье.
Когда в обществе назреет какой-нибудь катаклизм (не из-за магов, а просто из-за цикличности таких событий), приспособившихся магов первых и сдадут "на вилы", и растащат их имущество. И неважно, что глобальной пользы в этом нет, сиюминутная польза перевесит.

горсть порошка - и ищи ветра в поле. Если "свои" не придут провожать "на вилы".

Зарегулировать как следует - и доступ к порошку и прочим ништякам останется только у избранных (не в том смысле, в каком им был Гарри). На палочки - следящие чары, боевые заклинания под запрет (кроме опять же избранных и защищающих их авроров). Как у маглов, сначала запретить свободное владение оружием, а потом и обложить всякими "пределами необходимой обороны", когда обычный гражданин, который не дал себя убить/покалечить и убил нападавшего будет сидеть, и долго.

Что опять же приводит к вопросу - кто те маги, которые будут играть на стороне магглов? За волдемортом пошли чистокровные, да. "Скользские друзья" наподобие Малфоя и среди магглов могут захотеть найти теплое местечко

Богатые маги могут просечь, что сотрудничать с магглами может быть весьма взаимовыгодно, постепенно перетянуть на свою сторону (материально заинтересовав) менее богатых, но талантливых магов-умельцев, или учёных. Вот они и будут выгодоприобретателями. Плюс политики нового типа. Сразу они не возьмутся ниоткуда, но одних купить, других - убедить, неубеждаемых - заменить постепенно.
Все остальные будут выгодоотдавателями, но поймут это слишком поздно.

- но сколько магов хорошо воспримет идею "исторической вины", на какую почву она должна упасть?

Конечно, такое - не сразу в лоб и взрослым магам. Взрослым - постепенно и без гарантии, зато детям - быстро.
Опять же - поучиться этому у маглов. Массированная пропаганда даёт блестящие результаты.
Лет 20-30-40, и... И вот уже уверовавшие в свою историческую вину рядовые маги тихо сидят "под колпаком", магией почти не пользуются, только в рамках разрешённого, не защищаются, и не доставляют никаких проблем. Но всё равно маглы чувствуют, что эти - "не такие", и их недолюбливают. Хотя, когда надо, для своей пользы, могут это и не демонстрировать это довольно долго, но не бесконечно. А понадобится найти виновных во всех бедах - маги будут первые. Рядовые маги, понятно. Условные Малфои и иже с ними просто свалят в другую страну, причём заранее и с капиталлом.

Jaina писал(а): 15 янв 2021 06:29

Demoiselle писал(а): 15 янв 2021 06:14 В росмэновском переводе фраза звучит так:
"Если кто предпочитает быть храбрецом, чем умником…", ничего оскорбительного в ней нет.

Перевод слишком вольный. В английском варианте "if you'd rather be brawny than brainy".

Возможно, лучше было перевести "сильным", чем "храбрым", но переводчик совершенно прав, усмотрев значение "хотел бы" или "предпочитает".

А вы с чем спорите? Вы утверждаете, что Снейп был безответным. Так вот безответные себя так не ведут.

Простите, это Вы спорите, пытаясь выставить хамством безобидное высказывание. Он поступил благородно и добродушно, не опускаясь до уровня Джеймса и не отвечая в том же духе.

Vipera Evanesco писал(а): 15 янв 2021 21:19

Windinwillow писал(а): 15 янв 2021 17:12 Что маггл с автоматом (очень хорошее средство принуждения,да и, в конце концов, единственное - через сколько хотите звеньев) может сделать магу с палочкой. Убить может. А вот вынудить к чему-то Мертвый маг или маг без палочки ни к варке зели (а они точно все влияют на магглов как надо?), ни уж тем более перемещать предметы и шпионить маг не будет.

Если как следует постараться и развалить изнутри магическое общество (с применением приёмов магловской идеологии понадобится максимум лет 20-30), рядовые маги будут делать всё. И зелья варить, и вещи таскать, и шпионить. Тот, кто более продвинут, даже сможет неплохо жить при этом.

а есть какая-то специальная "маггловская идеология"? Или вы имели в виду пропаганду? А что будет основой для того, чтобы расколоть магическое сообщество? Были идеологичесаие системы, в которых угнеталась часть людей - но угнетаемые были в курсе и им это не нравилось. Но они банально ничего не могли поделать. Как магглорожденные в седьмой книге.
А пропаганда должна давить на "болевые точки", причем актуальные для тех, на кого пропаганда направлена. Волдеморту было, на что давить - величие магов, которое якобы унижают магглорожденные. А на что будут давить магглы?

Расколоть магическое сообщество изнутри, одних магов подкупить/запугать/задурить голову идеологией какой-нибудь исторической вины магов перед маглами или ещё какой-нибудь фигнёй, а других (несогласных) поставить в предельно жёсткие рамки (представители "согласных" магов это сами и сделают)

Подкупить, ок. Пообщать власть - ещё лучше. Только магическое сообщество - большая деревня, и кого,его стоит, знают более менее все. Риддла не знали, и Риддл понял, куда можно нажать - на чистоту крови. Магглы на это жать будут? Нет. А на что - вопрос.

Что, опять же, приводит к столкновению магов с магами. Ну, сразу "задурить голову" можно быстро, но какой группе населения. Не старым опытным стреляным воробьям ( чьими руками делались сомительные "революции" и много ли таких среди магов?). Тут несколько поколений понадобится - чтобы хоть внуки были хорошо обрабатывемыми.
Сразу оговорюсь - рассуждаю, что было бы, если бы "занавес" рухнул во время плюс/минус наше.

Уже лет через 20-30 будет совсем другой Магмир. А потом и вообще не магмир.

я не понимаю, что должно стать поводом для раскола. "Какая-нибудь фигня" - не сработает. Это человеку со стороны кажется, что повод -"какая-то" фигня. А для целевой аудитории это должно быть живым и болезненным.

Слабые маги из несогласных будут прозябать, сильных постепенно уничтожат, или выдавят в жёсткое подполье.
Когда в обществе назреет какой-нибудь катаклизм (не из-за магов, а просто из-за цикличности таких событий), приспособившихся магов первых и сдадут "на вилы", и растащат их имущество. И неважно, что глобальной пользы в этом нет, сиюминутная польза перевесит.

горсть порошка - и ищи ветра в поле. Если "свои" не придут провожать "на вилы".

Зарегулировать как следует - и доступ к порошку и прочим ништякам останется только у избранных (не в том смысле, в каком им был Гарри). На палочки - следящие чары, боевые заклинания под запрет (кроме опять же избранных и защищающих их авроров). [/quote] А с чего маги будут прислушиваться к запретам? Если какой-то хрен с бугра вдруг начнет запрещать то, что всегда было разрешено - то какие должны быть аргументы? Обычно такое диктует условный "победитель" - как поступали "белые люди" с аборигенами. Но аборигены не слушались просто так, просто у белых были палки, стреляющие огнем, а у них нет. Племена, у которых с вооружением получше и сил побольше - вертели все эти "запреты".
Ну а "зарегулировать" - это нужно законы принимать. Маги же не больные на голову, чтобы не иметь своих представителей в законодательных органах, которые отстаивают их интересы, и при этом исполнять законы, которые вот вообще не имеют даже призрачной пользы. И при этом не будучи зависимыми от магглов ни в чем.

Как у маглов, сначала запретить свободное владение оружием, а потом и обложить всякими "пределами необходимой обороны", когда обычный гражданин, который не дал себя убить/покалечить и убил нападавшего будет сидеть, и долго.

Запрещать владеть оружием может тот, у кого власти больше (и оружия, ага). Что может противопоставить магу даже отряд полиции, если маг может сделать "вжух"?

Что опять же приводит к вопросу - кто те маги, которые будут играть на стороне магглов? За волдемортом пошли чистокровные, да. "Скользские друзья" наподобие Малфоя и среди магглов могут захотеть найти теплое местечко

Богатые маги могут просечь, что сотрудничать с магглами может быть весьма взаимовыгодно, постепенно перетянуть на свою сторону (материально заинтересовав) менее богатых, но талантливых магов-умельцев, или учёных. Вот они и будут выгодоприобретателями.

То есть магглы, с одной стороны, купят одних и выдавят других. А где гарантия что "купленные" не применят свои способности против них. Где рычаги давления - на всякий случай?

- но сколько магов хорошо воспримет идею "исторической вины", на какую почву она должна упасть?

Конечно, такое - не сразу в лоб и взрослым магам. Взрослым - постепенно и без гарантии, зато детям - быстро.
Опять же - поучиться этому у маглов. Массированная пропаганда даёт блестящие результаты.
Лет 20-30-40, и... И вот уже уверовавшие в свою историческую вину рядовые маги тихо сидят "под колпаком", магией почти не пользуются, только в рамках разрешённого, не защищаются, и не доставляют никаких проблем. Но всё равно маглы чувствуют, что эти - "не такие", и их недолюбливают. Хотя, когда надо, для своей пользы, могут это и не демонстрировать это довольно долго, но не бесконечно. А понадобится найти виновных во всех бедах - маги будут первые. Рядовые маги, понятно. Условные Малфои и иже с ними просто свалят в другую страну, причём заранее и с капиталлом.
[/quote]
Извините, но ваша параллель совсем уж за уши притянута. Неважно, как это используют в политике - но отношение к черным как к недолюдям было,и "вывсеврети" сказать никак не получится - все задокументировано, живы люди, с которыми это происходило. У меня родители, например, не любят, как звучит немецкая речь, она кажется им противной - хотя война, в которой зверствовали немцы, коснулась не их, а их родителей и бабушек/дедушек. Это ещё "живая" память. А среди американских негров вполне живы те, кто испытытал все прелести сегрегации на собственной шкуре - и нему всех хватает наглости объяснять им, что ничего такого с ним не происходило.
А магглы, извините, что должны такого очевидного сказать магам, чтобы они прониклись, если они уже несколько столетий особо не контактировали?

Demoiselle писал(а): 15 янв 2021 22:23

А вы с чем спорите? Вы утверждаете, что Снейп был безответным. Так вот безответные себя так не ведут.

Простите, это Вы спорите, пытаясь выставить хамством безобидное высказывание. Он поступил благородно и добродушно, не опускаясь до уровня Джеймса и не отвечая в том же духе.

Простите, где я выставляю это высказывание как хамство? По-вашему небезответные умеют только хамить? Ответить с лёгкой долей сарказма (чем собственно и является эта фраза + фарканье Снейпа) не могут?

Windinwillow
Я постараюсь ответить на выходных, сейчас мне уже не добраться до компа, а с телефона неудобно работать с цитатами

Напишу только про последний пункт.
Рабство - это было очень плохо. Ограничение в правах - тоже.
Первое отменили давно, второе относительно недавно. И всячески осудили.

Далеко не все нынешние белые - потомки тех плантаторов, а нынешние черные - далеко не все потомки тих рабов. Причем далекие потомки. Надо очень сильно загадить мозги, чтобы сегодняшние убедить первых вставать на колени перед вторыми и лобызать их обувь. Но вот получилось (загадить так мозг). Ни о какой справедливости тут речи нет, это полная шиза, и для тех, кто это делает, и для тех, кто подставляет свой ботинок. Если так хочется восстанавливать справедливость, надо брать всех, кто занимался работорговлей и рабовладением, а это отнюдь не только белые выходцы из Европы, этим занимались и арабы, и сами черные. Но виноватыми назначены только они, и они с этим согласились. Что от них, и только от них весь вред, что настаивать, что "все жизни важны" - это фашизм, и даже что "белые жизни не важны", как заявила одна профессорша из кембриджа - это нормально и даже похвально.

Если уж такое можно вцементировать в мозг огромному количеству людей, то точно так же можно вбить в головы юным магам, что они виноваты перед магглами. Переписать "Историю магии "правильно", одни факты убрать, другие усилить, сместить акценты, и вот уже окажется, что маги воровали детей и кромсали их на ингредиенты, и что там еще из легенд и сказок. А маглы были исключительно белые и пушистые страдальцы, которые, если и сожгли парочку ведьм (или тех, кого приняли за ведьм), то так им и надо.

Если выгодополучатели (объебиненная элита из магов и магглов) этой идеологии будут проводить свою агитацию долго и последовательно, плоды поспеют. И рядовые маги будут уверены, что они сами до этого додумались.

Krystal писал(а): 14 янв 2021 20:32

К нашему недавнему разговору о планах Риддла на маглорожденных. Вот цитата из канона:

— Да, — кивнул Реддл. — После исключения Хагрида он устроил за мной настоящую слежку, — насмешливо заметил Риддл. — Я понимал: пока я в школе, небезопасно еще раз открывать Комнату. Но и отступать так просто не собирался. Не хотел пустить на ветер годы, потраченные на ее поиски. И я решил оставить дневник, хранящий на своих страницах меня самого — такого, каким я был в шестнадцать лет. Тогда при счастливом стечений обстоятельств я смог бы направить кого-нибудь по моим стопам и закончить великое дело Салазара Слизерина.
— Но тебе не удалось его закончить, — сказал Гарри с торжеством. — Пока еще никто не умер, даже кошка. Еще два-три часа, и зелье из мандрагоры будет готово. И тогда все твои жертвы вернутся к жизни.
Однако Реддл ничуть не смутился.
— Как, разве я не сказал, что убийство грязнокровок потеряло для меня смысл? Уже много месяцев моя новая цель — ты.

Как видите, Риддл планировал именно поубивать маглорожденных, а не чтобы они окаменели.

Jaina писал(а): 16 янв 2021 09:41Как видите, Риддл планировал именно поубивать маглорожденных, а не чтобы они окаменели.

Если бы на самом деле хотел, другие нападения тоже кончились бы смертью, а не только Миртл погибла (которая оказалась там вообще случайно). А во времена второй книги, как Реддл-Из-Дневника признался, его уже вообще не интересовали маглорожденные. Охотился за Гарри Поттером.
Напомню снова, ко всему прочему, что Миртл даже не могла быть маглорожденной, так как ее родители приезжали в Хогвартс. Хогвартс абсолютно зачарован от маглов.

Vipera Evanesco писал(а): 16 янв 2021 01:22 Windinwillow
Я постараюсь ответить на выходных, сейчас мне уже не добраться до компа, а с телефона неудобно работать с цитатами

Напишу только про последний пункт.
Рабство - это было очень плохо. Ограничение в правах - тоже.
Первое отменили давно, второе относительно недавно. И всячески осудили.

Далеко не все нынешние белые - потомки тех плантаторов, а нынешние черные - далеко не все потомки тих рабов. Причем далекие потомки. Надо очень сильно загадить мозги, чтобы сегодняшние убедить первых вставать на колени перед вторыми и лобызать их обувь. Но вот получилось (загадить так мозг). Ни о какой справедливости тут речи нет,

речь не о "справедливости". В политическом угаре ее не бывает. Я говорю о наличии фактической основы. Которая большая-большая, твердая-твердая и все происходило на глазах у ныне живущих людей. Так же, как "основание" для красного террора, так же, как основания для "культурной революции" в Китае и восстания красных кхмеров в Камбодже - "угнетение" тех, кто устроил репрессии, тоже происходило на памяти живущих тогда людей + прошлое. Понимаете? Между магами и магглами контактов не было, а убеждать, что вот ещё триста лет назад (но не последние триста лет) кто- то кого-то угнетал, так восстанием же - это безумие даже для самых гадских тоталитарных режимов. То, что было несколько веков назад, не болит. И политики это прекрасно понимают. Если что-то произошло давно и длится по "сей день" - одно дело.

Если уж такое можно вцементировать в мозг огромному количеству людей,

а это "огромное число людей" какой процент от всего населения, извините? И, как понимаю, вы там не живёте и реальную картину не видите. Кто там с чем согласный, а кто и не очень, например. А судить по новостям в самую горячую пору - то такое. Понятно, что там происходило (происходит), будет, когда пена спадёт - какие у кого права в результате останутся/появятся/пропадут.

то точно так же можно вбить в головы юным магам, что они виноваты перед магглами. Переписать "Историю магии "правильно", одни факты убрать, другие усилить, сместить акценты, и вот уже окажется, что маги воровали детей и кромсали их на ингредиенты, и что там еще из легенд и сказок. А маглы были исключительно белые и пушистые страдальцы, которые, если и сожгли парочку ведьм (или тех, кого приняли за ведьм), то так им и надо.

а кто будет заниматься "переписыванием истории" и вбиванием в головы юным магам этой самой переписанной истории? Магглы? Историю, извините, переписывают условные "победители" под свои нужды. Как это в принципе может происходить - вы правильно описали. Но, извините, к этому должно что-то привести. Или как - только маги "вышли в мир", и их тут же взяли в оборот, историю переписали, за одно поколение на ровном месте детям "мозги промыли" и прав лишили - причем с нифига. Захотелось.

Если выгодополучатели (объебиненная элита из магов и магглов) этой идеологии будут проводить свою агитацию долго и последовательно, плоды поспеют. И рядовые маги будут уверены, что они сами до этого додумались.

А у магов, извините, в этой их деревне, элита есть вообще? Там само общество не сильно стратифицировано, чтобы были некие "далёкие от народа" элиты - кто у них там правящие и привилегированный? Где "простые бесправные маги", которых можно угнетать и лишать их возможности колдовать не на благо общества?

Krystal писал(а): 16 янв 2021 10:49

Jaina писал(а): 16 янв 2021 09:41Как видите, Риддл планировал именно поубивать маглорожденных, а не чтобы они окаменели.

Если бы на самом деле хотел, другие нападения тоже кончились бы смертью, а не только Миртл погибла (которая оказалась там вообще случайно).

из приведенного текста ясно видно, что он хотел смертей магглорожденных (потому что если "убийство грязнокровок уже потеряло смысл", значит, до этого он смысл видел, и видел его именно в убийствах - это, извините, просто следует из грамматической конструкции). Причем перестало интересовать с момента появления Гарри Поттера, то есть явно не в школьные годы. В школьные годы Риддл опасался выпускать василиска, потому что не хотел, чтобы его поймали, а второго фокуса с ложным обвинением могло и не получиться - но выпускал он василиска для убийства магглорожденных, о чем сам и сказал.

А во времена второй книги, как Реддл-Из-Дневника признался, его уже вообще не интересовали маглорожденные. Охотился за Гарри Поттером.

уже "несколько месяцев". Угу. То есть даже не сначала года.

Напомню снова, ко всему прочему, что Миртл даже не могла быть маглорожденной, так как ее родители приезжали в Хогвартс. Хогвартс абсолютно зачарован от маглов.

И что? Она - случайная жертва, "щепка", которая полетела, когда Риддл придумал "рубить лес". И таких щепок могло быть больше - если бы Риддл не испугался разоблачения.