HPForum.ru

Читатель писал(а): 16 июн 2022 21:01 Ага. Только в книге даже намека не было.Конечно.

Вот намеки как раз-таки были А вот прямо сказано, что он [слово запрещено РКН 12/2022] не было.

Jaina писал(а): 16 июн 2022 21:03
Вот намеки как раз-таки были А вот прямо сказано, что он [слово запрещено РКН 12/2022] не было.

Это какие же?

Читатель писал(а): 16 июн 2022 21:05

Jaina писал(а): 16 июн 2022 21:03 Вот намеки как раз-таки были А вот прямо сказано, что он [слово запрещено РКН 12/2022] не было.

Это какие же?

1. Его одежда. Всякие достаточно "цветастые" наряды (вспомните его костюм из 6 части)
2. Его увлечения - например, он как-то упомянул, что любит изучать схемы по вязанию.
3. Он носит обувь на высоком каблуке, хотя сам высокого роста.
Все это скорее признаки [слово запрещено РКН 12/2022], чем не [слово запрещено РКН 12/2022].

Update: Может ещё что было - всех деталей не вспомню.

Jaina писал(а): 16 июн 2022 21:20
1. Его одежда. Всякие достаточно "цветастые" наряды (вспомните его костюм из 6 части)
2. Его увлечения - например, он как-то упомянул, что любит изучать схемы по вязанию.
3. Он носит обувь на высоком каблуке, хотя сам высокого роста.
Все это скорее признаки [слово запрещено РКН 12/2022], чем не [слово запрещено РКН 12/2022].

Update: Может ещё что было - всех деталей не вспомню.

Мода магов старинная. Одежда раньше мужская была ГОРАЗДО ярче чем сейчас. Богатых конечно. Каблуки . Были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мужской обувью.

Читатель писал(а): 16 июн 2022 21:53 Мода магов старинная. Одежда раньше мужская была ГОРАЗДО ярче чем сейчас. Богатых конечно. Каблуки . Были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мужской обувью.

Во-первых, надо смотреть не на один признак, а на все.
Во-вторых, Дамблдор по своим костюмам сильно выделялся на фоне других мужчин волшебников - это неоднократно подчёркнуто в каноне.
В-третьих, кто ещё носил там каблуки? Знаете, если вы утверждаете, что что-то было частью моды, то подкрепляйте, плиз, это КАНОНОМ.

Jaina писал(а): 16 июн 2022 23:10

Читатель писал(а): 16 июн 2022 21:53 Мода магов старинная. Одежда раньше мужская была ГОРАЗДО ярче чем сейчас. Богатых конечно. Каблуки . Были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мужской обувью.

Во-первых, надо смотреть не на один признак, а на все.
Во-вторых, Дамблдор по своим костюмам сильно выделялся на фоне других мужчин волшебников - это неоднократно подчёркнуто в каноне.
В-третьих, кто ещё носил там каблуки? Знаете, если вы утверждаете, что что-то было частью моды, то подкрепляйте, плиз, это КАНОНОМ.

А кому столько же лет как Дамблдору?

Читатель писал(а): 16 июн 2022 23:21 А кому столько же лет как Дамблдору?

Мы видим его молодым в воспоминаниях, когда он приходит в приют - на нем там тоже необычный костюм. Гарри это отмечает.
Кто ещё из волшебников носил подобное? Причем заметьте, что Дамблдор вообще-то хорошо разбирается в одежде маглов.
И про каблуки вы не ответили.
А также ничего не написали про схемы для вязания.

Jaina писал(а): 16 июн 2022 23:30

Читатель писал(а): 16 июн 2022 23:21 А кому столько же лет как Дамблдору?

Мы видим его молодым в воспоминаниях, когда он приходит в приют - на нем там тоже необычный костюм. Гарри это отмечает.
Кто ещё из волшебников носил подобное? Причем заметьте, что Дамблдор вообще-то хорошо разбирается в одежде маглов.
И про каблуки вы не ответили.
А также ничего не написали про схемы для вязания.

А что если мужчина вяжет он сразу [слово запрещено РКН 12/2022] что ли?

Читатель писал(а): 16 июн 2022 23:47 А что если мужчина вяжет он сразу [слово запрещено РКН 12/2022] что ли?

Дубль два.
1. Я написала, что надо смотреть на ВСЕ признаки, а не на один. Я назвала три.
2. Я написала, что все перечисленное СКОРЕЕ признак [слово запрещено РКН 12/2022], чем не [слово запрещено РКН 12/2022]. Это и есть НАМЕК, а не прямое указание.

PS. Про одежду и каблуки вы не ответили.

Jaina писал(а): 17 июн 2022 00:10

Читатель писал(а): 16 июн 2022 23:47 А что если мужчина вяжет он сразу [слово запрещено РКН 12/2022] что ли?

Дубль два.
1. Я написала, что надо смотреть на ВСЕ признаки, а не на один. Я назвала три.
2. Я написала, что все перечисленное СКОРЕЕ признак [слово запрещено РКН 12/2022], чем не [слово запрещено РКН 12/2022]. Это и есть НАМЕК, а не прямое указание.

PS. Про одежду и каблуки вы не ответили.

про вязание это вообще шутка была. Про одежду у Локхарта вот яркая одежда и что? Про каблуки я сказал.. Это во первых а во вторых где это в тексте?

Читатель писал(а): 17 июн 2022 02:41 про вязание это вообще шутка была.

Почему вы так решили?

Про одежду у Локхарта вот яркая одежда и что?

Он просто носил цветные мантии, а у Дамблдора они были именно вычурные - со всякими звёздами и другими добавками. Плюс я в который раз указываю вам на его магловский костюм.

Да и вообще Локанс - нарцисс и именно поэтому помешан на своей внешности. Дамблдор - нарцисс? По-моему ни разу )))

Про каблуки я сказал..

Вы не ответили про именно маг сообщество - кто ещё в маг сообществе их носил?

Это во первых а во вторых где это в тексте?

Первая книга, первая глава

Jaina писал(а): 16 июн 2022 21:20

Читатель писал(а): 16 июн 2022 21:05

Jaina писал(а): 16 июн 2022 21:03 Вот намеки как раз-таки были А вот прямо сказано, что он [слово запрещено РКН 12/2022] не было.

Это какие же?

1. Его одежда. Всякие достаточно "цветастые" наряды (вспомните его костюм из 6 части)
2. Его увлечения - например, он как-то упомянул, что любит изучать схемы по вязанию.
3. Он носит обувь на высоком каблуке, хотя сам высокого роста.
Все это скорее признаки [слово запрещено РКН 12/2022], чем не [слово запрещено РКН 12/2022].

Update: Может ещё что было - всех деталей не вспомню.

Можно ещё вспомнить намёки Риты Скитер по поводу "нездоровости отношений" Дамблдора и Гарри.

Читатель писал(а): 16 июн 2022 21:01

Немо писал(а): 16 июн 2022 20:11
Кто сказал - впоследствии? Роулинг утверждала, что видела Дамблдора [слово запрещено РКН 12/2022] всегда, откуда основание не доверять её словам?

Ага. Только в книге даже намека не было.Конечно.

А какие намёки вам нужны? "Дедушка старый, ему всё равно", для сюжета неважно. Но это никак не означает, что Роулинг придумала [слово запрещено РКН 12/2022] Дамблдора позже, а не всегда его предполагала.

Afterlife писал(а): 16 июн 2022 18:33 В Хогвартс строго с 11-ти лет берут. Что будет, если ребенок более мелкого возраста станет опасен для окружающих? Ладно, если родители волшебники, а если маглы?

Вот потому я и говорю, что не продуман этот момент, не продуман.

Необузданная стихия вырывается неконтролируемо, сразу помногу.

Тогда получается, что теоретически возможно и самому малолетнему волшебнику себя убить неожиданно большим выбросом магии? Если ее использование настолько истощает организм, что прямо день тренировок отработал, и уже не до ночных свиданий. Ой, кстати, по поводу ночных вылазок - что-то непохоже, чтоб те же мародеры сильно упахивались из-за учебы и отработок, все равно постоянно перлись куда не надо во внеурочное время. Если это у них мана такая офигенная, то опять вопрос - почему они не стали круче Дамблдора и не справились с Волдемортом сами? А то ведь Дамблдор в их возрасте не тратил силы на хулиганство, а на учебу налегал, и на тренировки, то бишь, ту самую ману развивал... И все равно его одного мало, чтобы победить Волдеморта. Ну как так?

Так, ладно, Дамблдора Роулинг заведомо рисовала [слово запрещено РКН 12/2022] и завуалированно это подала в книге. Хорошо, согласна - хотя со мной эти намеки не подействовали, я бы сама ни за что не догадалась.
Но в данном случае мне это даже на руку. Давайте порассуждаем.
Какое отношение имеет нетрадиционная [слово под вопросом РКН 12/2022] Дамблдора к сюжету и морали книги? Не вижу совершенно никакой разницы, хоть бы он был в прошлом (да чего там, даже в настоящем) заядлым плейбоем и не пропускал ни одной юбки. Но ведь зачем-то Роулинг это в роман впихнула, причем очень тонкими намеками, гораздо тоньше, чем с тем же Люпином. Про Люпина все читатели догадываются мгновенно, да хотя бы потому, что фамилия говорящая. А в книге до этого доходят сами всего двое учеников - Снейп и Гермиона. Что из этого следует? Что цель стояла показать читателям, кто такой Люпин на самом деле, не делая этого очевидным для прямых участников событий. Почему нельзя это же предположить и про Дамблдора? Я этот момент с "[слово запрещено РКН 12/2022]" Дамблдора вижу именно так - его таким задумали и показали для читателей, чтобы ненавязчиво создать позитивную коннотацию и сформировать толерантное отношение. (То есть, для меня из этого никак не следует, что в принципе в магомире было толерантное отношение к [слово запрещено РКН 12/2022].)
Вам всем ничего это не напоминает? Почему же с Дамблдором этот номер мог прокатить, а с целомудренностью и прочностью браков - нет? Я не думаю, что эта идея такая уж скрытая, даже если автор никому ее в реплики не вкладывала.

Jaina писал(а): 16 июн 2022 19:13

Manora писал(а): 16 июн 2022 17:02 Подытоживая, я считаю, что Роулинг намеренно отняла у Гарри этих троих, чтобы в конце оставить его вновь круглым-прекруглым сиротой.

Обычно это делается для того, чтобы герой повзрослел. Когда есть взрослый, на которого можно положиться, герой может позволить себе психологически за ним спрятаться.

Вот именно про это я и говорю, что с ней не согласна. Мы же с Гарри, можно сказать, прошли вместе все эти семь лет его жизни, и оснований верить в его взросление у нас более, чем достаточно. Понимаю, что нужно еще это закрепить и символически, но куда уже столько символичности? Потом, под конец книги уже неважно, за кого там он мог психологически прятаться. Ладно Дамблдор, ладно Сириус, их смерти были важны и для сюжета, и служили условием для того самого взросления, но Люпина и Тонкс, да еще и Снейпа, еще и таким образом - ну, куда?
И для меня, наоборот, лучшим свидетельством взросления героя служит его изменившееся отношение к другим людям, как например преодолеть неприязнь и найти общий язык с тяжелым, но в целом хорошим человеком вроде Снейпа. Я была бы очень рада, если бы в конце книги увидела такой эпизод, а не просто смерти важных для Гарри людей одного за другим - просто убивать своих персонажей это, конечно, эффектно, но смотрится как-то дешево.

Manora писал(а): 17 июн 2022 06:23 Так, ладно, Дамблдора Роулинг заведомо рисовала [слово запрещено РКН 12/2022] и завуалированно это подала в книге. Хорошо, согласна - хотя со мной эти намеки не подействовали, я бы сама ни за что не догадалась.

Что Роулинг как-то ляпнула, что Дамблдор [слово запрещено РКН 12/2022], и обсуждение пошло-поехало... Ляпнула она (ИМХО) на волне очередного бла-бла-бла вокруг "[слово запрещено РКН 12/2022]", потому что - ИМХО же - в книге на это ну никаких намёков нет, ни "за вуалью", ни иных. Не считать же обязательным намёком на [слово запрещено РКН 12/2022] тинейджерскую дружбу (с упоённой разработкой Великих Планов)? Тогда "традиционных" в этом мире вообще не останется.

Manora писал(а): 17 июн 2022 06:38 Вот именно про это я и говорю, что с ней не согласна. Мы же с Гарри, можно сказать, прошли вместе все эти семь лет его жизни, и оснований верить в его взросление у нас более, чем достаточно. Понимаю, что нужно еще это закрепить и символически, но куда уже столько символичности? Потом, под конец книги уже неважно, за кого там он мог психологически прятаться. Ладно Дамблдор, ладно Сириус, их смерти были важны и для сюжета, и служили условием для того самого взросления, но Люпина и Тонкс, да еще и Снейпа, еще и таким образом - ну, куда?
И для меня, наоборот, лучшим свидетельством взросления героя служит его изменившееся отношение к другим людям, как например преодолеть неприязнь и найти общий язык с тяжелым, но в целом хорошим человеком вроде Снейпа. Я была бы очень рада, если бы в конце книги увидела такой эпизод, а не просто смерти важных для Гарри людей одного за другим - просто убивать своих персонажей это, конечно, эффектно, но смотрится как-то дешево.

Боюсь, что в данном случае (со Снейпом) "свидетельство взросления героя" было уже просто не нужно. Что же до Снейпа, то он "проходил" в семикнижии персонажем, которого Гарри (и мы) видели почти всё время со стороны (довольно неприглядной ), за исключением немногих эпизодов в последних книгах ("Нерушимая клятва" и то, что Гарри видел в Думоотводе). И как ввести Снейпа в дальнейшее повествование (куда, кстати) - было бы достаточно сложной задачей (тут пришлось бы и Снейпа подробнее "разрабатывать", да и дальнейшее повествование -тоже; а сюжет уже - прямо скажу - "закруглился"). Отношение же Гарри к Снейпу - после всего пережитого и узнанного - прекрасно показано в тех именах, что он дал своему сыну.

Manora писал(а): 16 июн 2022 17:02 Мы говорим об их важности для Гарри.

Если про важность для Гарри - тогда Джинни, однозначно.
На войне с Волдемортом Гарри потерял многое и многих, прошел через боль и отчаяние.
Девочка способна простым природным способом излечить все его психологические травмы и боль от потерь, и дать возможность почувствовать радость жизни.

Потому что Снейп в данном распределении ролей - это... мама. А мама обычно важнее. Он лучше всех знал его маму, он мог бы много рассказать о ней и тем самым сохранить с ней связь. И он на деле так много хлопотал о Гарри в режиме нон-стоп, что даже сам функционально превратился ему в няньку=маму.

Очень сомневаюсь, что Гарри когда-либо мог ассоциировать Снейпа с мамой
Нет. Если бы на месте Гарри был я, и у меня была бы волшебная возможность спасти от смерти одного из погибших во второй войне с Волдемортом, то... выбор-то, в общем-то совершенно очевиден и даже безальтернативен. И это, конечно же, не Снейп, а Фред Уизли.

Я вас умоляю! Когда речь идет о том, кого гипотетически загнать в койку к Снейпу, так вам любая шмара из свиты Волдеморта подойдет, а тут такие вопросы. А что, у нас Гарри такой привередливый, что ему все девушки Магбритании даром не сдались, если это не Джинни? Причем, я даже не подразумеваю потерять Джинни ввиду ее смерти, а просто из-за "не сошлись характерами", например.

Давно это было... но, насколько я помню... у подростков все это острее и остросюжетнее.
От всех этих "не сошлись характерами" у них страдания, депрессии, временами странные и непостижимые разуму саморазрушительные тенденции... Сам я, хвала Мерлину, в таком не участвовал, но со стороны наблюдал.

Ну, а насчет коварных девочек со Слизерина это вы, кажется, подзагнули - можно подумать, Гарри без мозгов, и сам не разберется, кто с ним по любви, а кто нет.

Все с мозгами. Однако же бывает, что и не разбираются.
В этом вопросе, бывает, взрослые опытные дядьки ошибаются. А Гарри - подросток, с обусловленными возрастом желаниями, и перенесенным во время войны стрессом.

Manora писал(а): 17 июн 2022 06:23 Какое отношение имеет нетрадиционная [слово под вопросом РКН 12/2022] Дамблдора к сюжету и морали книги?

В данном случае это просто больше раскрывает Дамблдора и добавляет трагизма его истории - у него за всю жизнь была одна любовь и та была в плохого парня. Однако Дамблдор не озлобился, а продолжал верит, что любовь - это прекрасное чувство и великая сила.

То есть, для меня из этого никак не следует, что в принципе в магомире было толерантное отношение к [слово запрещено РКН 12/2022].

Не совсем поняла, почему. Какая [слово под вопросом РКН 12/2022] у человека - это сугубо личное дело человека. Он не обязан об этом сообщать каждому встречному. Более того по-моему это даже несколько неприлично.

Тут в комнату вернулся Дамблдор. Слизнорт вздрогнул, как будто совсем позабыл о его присут­ствии в доме.
— Ах, это ты, Альбус, — проговорил он. — Долго же ты, однако. Расстройство желудка?
— Нет, просто я читал магловские журналы, — сказал Дамблдор. — Обожаю схемы для вязания. Ну что ж, Гарри, мы с тобой уже достаточно долго зло­употребляем гостеприимством Горация, пора и честь знать.

— Молодец, Гарри, — сказал Дамблдор.
— Да я ничего не сделал, — удивился Гарри.
— Да нет, сделал. Ты показал Горацию, насколь­ко для него выгодно вернуться в Хогвартс.

несколько цитат. Где тут можно увидеть какие либо намеки я не понимаю

Читатель писал(а): 17 июн 2022 17:57 несколько цитат. Где тут можно увидеть какие либо намеки я не понимаю

И к чему вообще у вас вторая цитата? )) Или вы считаете, что абсолютно в каждой реплике Дамблдор демонстрировал себя как [слово запрещено РКН 12/2022]? Вы хоть раз сталкивались с настоящим [слово запрещено РКН 12/2022]?

JanJansen писал(а): 17 июн 2022 09:12 Давно это было... но, насколько я помню... у подростков все это острее и остросюжетнее.

Соглашусь с вами - подростки (казалось бы) мелкие трагедии переживают очень остро. Будь то несчастная первая любовь или двойка за экзамен.

То есть, для меня из этого никак не следует, что в принципе в магомире было толерантное отношение к [слово запрещено РКН 12/2022].

Это ж слова самой Роулинг. И мне кажется, мнение автора что-то да значит.

Немо писал(а): 17 июн 2022 23:31

То есть, для меня из этого никак не следует, что в принципе в магомире было толерантное отношение к [слово запрещено РКН 12/2022].

Это ж слова самой Роулинг. И мне кажется, мнение автора что-то да значит.

Вы вот это имеете в виду?
https://www.google.com/amp/s/www.cbsnew ... nd-movies/
https://ew.com/movies/2019/03/19/harry- ... sexuality/
Скажите же мне, где искать подтверждения тому, что в самом магомире на тот момент толерантно относились к [слово запрещено РКН 12/2022]. То, что они были, в лице Дамблдора и, возможно, Гриндевальда, не означает, что их бы все приняли и поддержали, если бы они это публично продемонстрировали.
Вот если бы Роулинг вставила сцену, где, например, Дамблдора застукали, когда он взасос целовался с горячим мускулистым парнем, а окружающие только стыдливо усмехнулись этому - другое дело. Ну, или более цензурированный вариант, где Дамблдор появляется на магическом рекламном плакате, держась за руки с типа спутником жизни мужского пола. Или необязательно Дамблдор, а вообще упоминания о браках/открытых сожительствах [слово запрещено РКН 12/2022], например. Что угодно, что выдало бы отношение общества. Даже слова Рона о Дамблдоре в первой книге, когда он объясняет Гарри, кто это такой - если бы там хоть словом обмолвилось то, что он еще и [слово запрещено РКН 12/2022], стало бы понятно, что его, по крайней мере, принимают таким.

Читатель не зря вторую цитату привел - настоящая цель Дамблдора была дать Гарри и Слагхорну поговорить наедине подольше, для чего он выдумал отговорку, подходящую к его имиджу чудака. Не факт, что он вообще по-настоящему интересовался вязанием.
Но я вообще-то не спорю с тем, что Дамблдор был [слово запрещено РКН 12/2022], я всего лишь говорю, что в книге это неочевидно, и это нормально, потому что оно не имеет никакого веса для сюжета ГП. Только именно потому, что это неочевидно, получается, что мы никак не можем узнать, было или не было магическое сообщество прогрессивно-толерантным в этом вопросе или нет.

Старый ронин писал(а): 17 июн 2022 08:56 Что Роулинг как-то ляпнула, что Дамблдор [слово запрещено РКН 12/2022], и обсуждение пошло-поехало... Ляпнула она (ИМХО) на волне очередного бла-бла-бла вокруг "[слово запрещено РКН 12/2022]", потому что - ИМХО же - в книге на это ну никаких намёков нет, ни "за вуалью", ни иных. Не считать же обязательным намёком на [слово запрещено РКН 12/2022] тинейджерскую дружбу (с упоённой разработкой Великих Планов)? Тогда "традиционных" в этом мире вообще не останется.

Да у меня впечатление такое же самое. Но раз уже Роулинг сама решила, что трактовать надо так, то пусть. Дамблдор от этого ничего не теряет.

Боюсь, что в данном случае (со Снейпом) "свидетельство взросления героя" было уже просто не нужно. Что же до Снейпа, то он "проходил" в семикнижии персонажем, которого Гарри (и мы) видели почти всё время со стороны (довольно неприглядной ), за исключением немногих эпизодов в последних книгах ("Нерушимая клятва" и то, что Гарри видел в Думоотводе). И как ввести Снейпа в дальнейшее повествование (куда, кстати) - было бы достаточно сложной задачей (тут пришлось бы и Снейпа подробнее "разрабатывать", да и дальнейшее повествование -тоже; а сюжет уже - прямо скажу - "закруглился"). Отношение же Гарри к Снейпу - после всего пережитого и узнанного - прекрасно показано в тех именах, что он дал своему сыну.

Я думаю, это просто Роулинг не хотела заморачиваться со Снейпом и их дальнейшими отношениями с Гарри, ну, и да, все, о чем вы говорите - вот и выбрала более легкий вариант. Мое имхо в данном случае говорит, что если сюжет закруглился, то можно чуть больше развить эпилог, было бы желание. Но его не было, а жаль.