Особенности раскола души у магических созданий и волшебных рас

[Читатель]

В интересах Дамблдора, чтобы его убил именно Снейп. Но если представить, что он попросит Драко убить себя, то я не понимаю с чего бы его душе расколоться в таком случае. Потому что в этом случае Драко бы осознал, что его злодеяние, оказывается, вовсе не злодеяние, что он вовсе не идет против интересов Дамблдора. Да, это бы не было помощью, но и в роли агрессора он бы не выступил. Агрессор тот кто отнимает, а не берет отданное самой жертвой. Это можно назвать взаимной выгодой, они бы воспользовались друг другом. И я считаю, что это не должно было бы повредить душе Драко, как впрочем и как-то исцелить ее.

Вот и я о том безусловно то что именнно Снейп убил Дамблдора в его интереснах но мотивы свои он скрыл. И да если бы речь шла о заботе о душе Драко. то он бы просто сказал ему все и да не думаю чтобы расскололась душа Драко при этом . Ну а если бы расскололась то и Снейпа. А зачем это Снейпу?

[Читатель]

Неважно. СОВСЕМ неважно что думает убийца.

Важно. Это субъективный фактор, а я пишу о сочетании объективного и субъективного. Если рассуждать как вы, то убийство Лили не должно было расколоть душу Волдеморта - Лили ведь добровольно отдала жизнь за сына. Но мы знаем, что оно раскололо его душу, и так появился незапланированный крестраж Волдеморта, Гарри. Так что вы неправы.

Эм.. Где вы видите добровольность? Я ее не вижу... Добровольность не может быть под шантажом. Примерно так же считает и заклинание Фиделиус вроде?

[Almi2017]

Неважно. СОВСЕМ неважно что думает убийца.

Важно. Это субъективный фактор, а я пишу о сочетании объективного и субъективного. Если рассуждать как вы, то убийство Лили не должно было расколоть душу Волдеморта - Лили ведь добровольно отдала жизнь за сына. Но мы знаем, что оно раскололо его душу, и так появился незапланированный крестраж Волдеморта, Гарри. Так что вы неправы.

Эм.. Где вы видите добровольность? Я ее не вижу... Добровольность не может быть под шантажом. Примерно так же считает и заклинание Фиделиус вроде?

А причём тут Фиделиус? Со стороны Волдеморт никакого шантажа не было: он хотел убить Гарри, Лили ему просто мешала. А Лили добровольно отказалась отойти. И именно добровольность её жертвы создала жертвенную защиту. Почему вы постоянно игнорируете канон?

[Читатель]

Важно. Это субъективный фактор, а я пишу о сочетании объективного и субъективного. Если рассуждать как вы, то убийство Лили не должно было расколоть душу Волдеморта - Лили ведь добровольно отдала жизнь за сына. Но мы знаем, что оно раскололо его душу, и так появился незапланированный крестраж Волдеморта, Гарри. Так что вы неправы.

Эм.. Где вы видите добровольность? Я ее не вижу... Добровольность не может быть под шантажом. Примерно так же считает и заклинание Фиделиус вроде?

А причём тут Фиделиус? Со стороны Волдеморт никакого шантажа не было: он хотел убить Гарри, Лили ему просто мешала. А Лили добровольно отказалась отойти. И именно добровольность её жертвы создала жертвенную защиту. Почему вы постоянно игнорируете канон?

так... Перефразирую. важно ЖЕЛАНИЕ. Желание а не добровольнность. желание собьственно человека умереть. тут же мы видим нечто вроде подвига. Смерть закрывшего грудью солдата может быть и добровольна но никак не желанна.

[Afterlife]

Религиозные деятели заменяли психиатров, психотерапевтов и психологов до того, как эти отрасли помощи людям оформились в том виде, в котором есть сейчас. В религиозных делах психика всегда причем. В вопросах поведения человека психика всегда причем. Вы можете ответить на мой предыдущий вопрос?

Зачем, внезапно? Есть Канон ГП же. Вон там Волдеморт со школьной скамьи убивал, и ничего с его психикой не сделалось. Убивает, смеясь, и дальше, хоть сам, хоть не сам.
И есть Драко, который еще и убить никого не успел, а у него уже крыша едет, что Круциатусами на ровном месте кидается.

С психикой Волдеморта "сделалось" ещё раньше. Или не согласны и этот ребенок был также нормален, как и Драко?

В том-то и дело, что оно "сделалось" и без убийств. И убийства никак на его психику не повлияли - ни хорошо, ни плохо. Это как вишенка на торте, скорее.

[Afterlife]

Например, что мешало Драко пойти и рассказать все Дамблдору?

Страх.

завершенность - это свершившийся факт. Если бы он сам опустил палочку или убил - было бы завершенным. Но он телился до тех пор, пока дело не сделали за него. То есть действие со стороны Драко осталось незавершенным.
А что кто-то там верил или не верил, вообще к делу не относится. Вера и есть показатель отсутствия точного знания. Не зря же для обоснования правдивости некоторого утверждения используются два разных слова с несинонимичными значениями.

Это было завершенное действие. Он не убил. Он сделал свой выбор не убивать человека. Вполне осознавая ценность человеческой жизни.

А с чего это мнение Гарри к делу не относится? Это просто так написано было в каноне?

[Windinwillow]

Определение в википедии гласит: «Наси́лие — преднамеренное применение физической силы или власти, действительное или в виде угрозы, направленное против себя, против иного лица, группы лиц или общины, результатом которого являются телесные повреждения, смерть, психологическая травма, отклонения в развитии или различного рода ущерб».

стоматолог над вами тоже насилие совершает, когда зуб вырывает? А что, преднамеренное применение силы, результатом которого являются телесные повреждения. Утеря органа и кровоточащая рана - признаки телесного повреждения, не так ли?

Вы мое сообщение не дочитали что ли? Я дальше пишу, что не согласна с таким определением, для меня насилием прежде всего является принуждение к чему-либо, даже если речь идет о безобидной или даже приятной вещи. Но в то же время я стараюсь отталкиваться от данных в википедии определениях, в том числе об определении murder, в котором сказано о злом умысле, коим является само намерение убить. По крайней мере так считают Catharine и Almi, как вы считаете, я не очень понимаю. Вот я и пытаюсь понять почему, хоть и не получается (см. ответ Catharine).

объясните мне, как желание избавить от мук по просьбе самого человека, когда для этого есть объективные причины, может быть злым умыслом. Для вас прилагательное злой никакого смысла не несёт? Вы не знаете, из каких побуждений вы действуете и не опираетесь на реакцию/мнение человека, когда судите о последствиях?

Опять же, откуда у вымогателя полная уверенность, что человек добросовестно обосрется и пойдет делать, что укажут? А если он по дороге что-то придумает? Или его водить убивать будут под конвоем? А зачем тогда он, если есть более надёжные люди, которые после завершения не сдадут вымогателя? В таких ситуациях оставлять живых свидетелей будет разве что кто-то не очень умный.

Вымогатели могут быть совершенно разными людьми с разными мотивами, может, некоторым вообще пофигу сделает ли человек то, что они от него требуют, лишь бы поиздеваться над ним. Может этот человек им случайно дорогу перешел, вот они и решили ему отомстить таким ужасным способом. А может вымогатели как следует подумают и организуют дело так, что не подкопаешься. Напр, явятся в масках, похитят ребенка, будут угрожать, что убьют его, если человек обратиться за помощью, будут следить за ним издалека.

это уже какой-то южнокорейский триллер. Хотя с шантажом проще - человек не пойдет никуда заявлять, потому что имеет все шансы сам получить наказание. Наверняка. Чем Волдеморт и воспользовался - Драко ПС, и светит ему Азкабан. В том, что с ним произойдет именно это, Драко вследствие психологической обработки не сомневался, имхо.

Только какое отношение это имеет к Драко и его семье? Он целый год активничал по этому поводу, причем жил вдалеке от ПС. Что помешало ему рассказать всё Дамблдору?

Я тут не только про каноничного Драко говорила, я много примеров приводила, в том числе о гипотетическом Драко. Но если вам интересно мое мнение о каноничном Драко, то см. ответ Маньяк Чёрная Звезда.

Я не увидела в ответе причину, по которой тот не признался Дамблдору.

[Windinwillow]

Например, что мешало Драко пойти и рассказать все Дамблдору?

Страх.

я тоже думаю, что страх. В том числе - страх за себя. Только страх за родителей как раз и заставил бы рассказать. Как страх Снейпа за жизнь Лили - он готов был к любым для себя последствиям. Драко по молодости лет и неопытности - не готов (я совершенно не думаю, что Драко любил родителей меньше, чем Снейп Лили. Скорее больше). А Волдеморт с такими играми - мало того, что садист, так ещё и свинья.

завершенность - это свершившийся факт. Если бы он сам опустил палочку или убил - было бы завершенным. Но он телился до тех пор, пока дело не сделали за него. То есть действие со стороны Драко осталось незавершенным.
А что кто-то там верил или не верил, вообще к делу не относится. Вера и есть показатель отсутствия точного знания. Не зря же для обоснования правдивости некоторого утверждения используются два разных слова с несинонимичными значениями.

Это было завершенное действие. Он не убил. Он сделал свой выбор не убивать человека. Вполне осознавая ценность человеческой жизни.

ниоткуда это следует? Палочка у него все время в руках прыгала. И он колебался, пока Снейп не завершил. И да, где было его осознание ценности жизни в случае с медовухой и ожерельем?

А с чего это мнение Гарри к делу не относится? Это просто так написано было в каноне?

мнение - это мнение. Тем более на Драко давили, и неизвестно, что было бы, если бы давили ещё. Это очень жуткая сцена. И особенно жутко то, что пацана оставили один на один с этим. Дамблдор мог бы активнее помещался о душе Драко, причем сильно раньше.

[Afterlife]

я тоже думаю, что страх. В том числе - страх за себя. Только страх за родителей как раз и заставил бы рассказать.

Как раз наоборот. Драко в Хогвартсе, Волдеморт сюда не суется. А его родители буквально у него (Лорда) под рукой. Он может в любую минуту их убить, если заподозрит что Драко пытается "съехать".

ниоткуда это следует? Палочка у него все время в руках прыгала. И он колебался, пока Снейп не завершил. И да, где было его осознание ценности жизни в случае с медовухой и ожерельем?

Если бы он решил убить, то убил бы.

мнение - это мнение.

Это мнение выражает точку зрения автора вообще-то.

[Windinwillow]

Зачем, внезапно? Есть Канон ГП же. Вон там Волдеморт со школьной скамьи убивал, и ничего с его психикой не сделалось. Убивает, смеясь, и дальше, хоть сам, хоть не сам.
И есть Драко, который еще и убить никого не успел, а у него уже крыша едет, что Круциатусами на ровном месте кидается.

С психикой Волдеморта "сделалось" ещё раньше. Или не согласны и этот ребенок был также нормален, как и Драко?

В том-то и дело, что оно "сделалось" и без убийств. И убийства никак на его психику не повлияли - ни хорошо, ни плохо. Это как вишенка на торте, скорее.

так может у него душа с тех пор и была разломана, когда он впервые сознательно лишил жизни живое существо по этому умыслу Грех в религиозном плане тоже деяние, которое ранит душу и даёт путь новым грехам. Как там - собака кусает пилу, и, дурея от вкуса крови, кусает все сильнее и сильнее, и крови становится все больше.

[Читатель]

С психикой Волдеморта "сделалось" ещё раньше. Или не согласны и этот ребенок был также нормален, как и Драко?

В том-то и дело, что оно "сделалось" и без убийств. И убийства никак на его психику не повлияли - ни хорошо, ни плохо. Это как вишенка на торте, скорее.

так может у него душа с тех пор и была разломана, когда он впервые сознательно лишил жизни живое существо по этому умыслу Грех в религиозном плане тоже деяние, которое ранит душу и даёт путь новым грехам. Как там - собака кусает пилу, и, дурея от вкуса крови, кусает все сильнее и сильнее, и крови становится все больше.

И все забывают что история человечества это история войн.... Если бы КАЖДОЕ убийство расскалывало душу...

[Afterlife]

С психикой Волдеморта "сделалось" ещё раньше. Или не согласны и этот ребенок был также нормален, как и Драко?

В том-то и дело, что оно "сделалось" и без убийств. И убийства никак на его психику не повлияли - ни хорошо, ни плохо. Это как вишенка на торте, скорее.

так может у него душа с тех пор и была разломана, когда он впервые сознательно лишил жизни живое существо по этому умыслу Грех в религиозном плане тоже деяние, которое ранит душу и даёт путь новым грехам. Как там - собака кусает пилу, и, дурея от вкуса крови, кусает все сильнее и сильнее, и крови становится все больше.

Так вы ж про психику спрашивали.
Раскол души и повреждение психики - вещи разные. И они могут не совпадать друг с другом.

[Windinwillow]

я тоже думаю, что страх. В том числе - страх за себя. Только страх за родителей как раз и заставил бы рассказать.

Как раз наоборот. Драко в Хогвартсе, Волдеморт сюда не суется. А его родители буквально у него (Лорда) под рукой. Он может в любую минуту их убить, если заподозрит что Драко пытается "съехать".

а как он это заподозрит? И да, это логичное предположение, очень логичное. Вы думаете, что Драко не доверял и боялся, что этого не учтут, если он попросит о помощи?

ниоткуда это следует? Палочка у него все время в руках прыгала. И он колебался, пока Снейп не завершил. И да, где было его осознание ценности жизни в случае с медовухой и ожерельем?

Если бы он решил убить, то убил бы.

то есть и Снейпу он проклятом ожерелье специально доложил, и точно устроил так, что рядом с медовухой будет безоар? Вы тут что-то очень странное написали, честно говоря. Зачем он вообще это делал тогда.

мнение - это мнение.

Это мнение выражает точку зрения автора вообще-то.

[/quote]
У автора была тысяча и одна возможность выразить свою точку зрения отчётливо. Драко на башне ощущает и переживает что угодно, кроме осознания ценности человеческой жизни Дамблдора. И напомните мне, когда Гарри высказывал свое мнение по поводу того, что Драко не смог бы?

[Читатель]

Вы думаете, что Драко не доверял и боялся, что этого не учтут, если он попросит о помощи?

Ну так насчет лили вот Дамблдор таки и не учел он ничем Снейпу и не помог в итоге то

[Windinwillow]

В том-то и дело, что оно "сделалось" и без убийств. И убийства никак на его психику не повлияли - ни хорошо, ни плохо. Это как вишенка на торте, скорее.

так может у него душа с тех пор и была разломана, когда он впервые сознательно лишил жизни живое существо по этому умыслу Грех в религиозном плане тоже деяние, которое ранит душу и даёт путь новым грехам. Как там - собака кусает пилу, и, дурея от вкуса крови, кусает все сильнее и сильнее, и крови становится все больше.

И все забывают что история человечества это история войн.... Если бы КАЖДОЕ убийство расскалывало душу...

Так может в мире Роулинг и раскалывает. Или не раскалывает, а раскалывает сознательное как преступление. Когда человек берет и убивает конкретного человека для своей личной пользы, когда мог бы не убивать и ничего плохого от не - убийства не произошло бы, когда есть другой способ разрешить проблему. В бою, например, противника главное не убить, а остановить. Кто там убитый, а кто просто раненый без сознания валяется, уже потом разбираются. И да, добивать раненых вроде как преступление, или просто не очень хорошее дело даже на войне.

[Afterlife]

а как он это заподозрит? И да, это логичное предположение, очень логичное. Вы думаете, что Драко не доверял и боялся, что этого не учтут, если он попросит о помощи?

Ну а с чего бы ему доверять?

то есть и Снейпу он проклятом ожерелье специально доложил, и точно устроил так, что рядом с медовухой будет безоар? Вы тут что-то очень странное написали, честно говоря. Зачем он вообще это делал тогда.

Я говорю про случай в башне.

У автора была тысяча и одна возможность выразить свою точку зрения отчётливо. Драко на башне ощущает и переживает что угодно, кроме осознания ценности человеческой жизни Дамблдора. И напомните мне, когда Гарри высказывал свое мнение по поводу того, что Драко не смог бы?

У меня нет книг под рукой, я точно не скажу. Но где-то уже после смерти Дамблдора.
А как еще автор выскажет точку зрения как не через слова или мысли ГГ? Где-то примечание оставит от себя?

[Almi2017]

так... Перефразирую. важно ЖЕЛАНИЕ. Желание а не добровольнность. желание собьственно человека умереть. тут же мы видим нечто вроде подвига. Смерть закрывшего грудью солдата может быть и добровольна но никак не желанна.

Понимаете, душа человека не может целиком и полностью зависеть от желания другого человека. Важно, на что направлена его собственная воля. Воля Снейпа устремлена к благу Дамблдора. Воля Драко была бы устремлена к тому, чтобы за счёт жизни Дамблдора решить свои проблемы. Это зло, ничего с этим не поделаешь.

[Windinwillow]

Вы думаете, что Драко не доверял и боялся, что этого не учтут, если он попросит о помощи?

Ну так насчет лили вот Дамблдор таки и не учел он ничем Снейпу и не помог в итоге то

Всегда есть неучитываемый человеческий фактор. Вон Драко, по утверждению Afterlife, убить бы не смог, в результате чего и родителей бы погубил, и сам помер. Тоже человеческий фактор.

[Windinwillow]

а как он это заподозрит? И да, это логичное предположение, очень логичное. Вы думаете, что Драко не доверял и боялся, что этого не учтут, если он попросит о помощи?

Ну а с чего бы ему доверять?

если исходить из того, что он наговорил Дамблдору - не с чего. Только намерения, кроме страха за родных, включали много чего ещё, не столь прекрасного. Потому и было подозрение, что он может себе душу расколоть.

то есть и Снейпу он проклятом ожерелье специально доложил, и точно устроил так, что рядом с медовухой будет безоар? Вы тут что-то очень странное написали, честно говоря. Зачем он вообще это делал тогда.

Я говорю про случай в башне.[/quote] да действительно. Собственными руками убить человека, который с тобой разговаривает, каждый может, ага. Делов то. Блин, ну убивать же учат, потому что это то, что сделать легко только на словах. Ну или очень быстро, пока сомнения не одолели, на эмоциях. Я не понимаю, почему я вам это должна говорить, а не вы мне.

У автора была тысяча и одна возможность выразить свою точку зрения отчётливо. Драко на башне ощущает и переживает что угодно, кроме осознания ценности человеческой жизни Дамблдора. И напомните мне, когда Гарри высказывал свое мнение по поводу того, что Драко не смог бы?

У меня нет книг под рукой, я точно не скажу. Но где-то уже после смерти Дамблдора.
А как еще автор выскажет точку зрения как не через слова или мысли ГГ? Где-то примечание оставит от себя?

[/quote] На фоне подлого и хладнокровного убийцы-Снейпа зеленеющий, трясущийся и нервно сглатывающий Драко естественно мог показаться не способным на убийство Дамблдора. Очень правильное наблюдение,То, что Гарри "видел" в той сцене вообще не то, что там происходило, и делал выводы на основе того, что видит, мы (и Гарри) узнаем аж в конце седьмой книги. А до этого - да, на фоне Снейпа Драко выглядит выигрышнее - ему действительно трудно и он действительно весь в метаниях.

[Читатель]

Всегда есть неучитываемый человеческий фактор.

Вполне учитываемы и Дамблдору стоилоло хоть немного проявить решительности. И лили была бы жива. А? Волдеморта бы не победили? Ну...

[Windinwillow]

Всегда есть неучитываемый человеческий фактор.

Вполне учитываемы и Дамблдору стоилоло хоть немного проявить решительности. И лили была бы жива. А? Волдеморта бы не победили? Ну...

Какой решительности, вы о чем?

[Afterlife]

да действительно. Собственными руками убить человека, который с тобой разговаривает, каждый может, ага. Делов то. Блин, ну убивать же учат, потому что это то, что сделать легко только на словах. Ну или очень быстро, пока сомнения не одолели, на эмоциях. Я не понимаю, почему я вам это должна говорить, а не вы мне.

ПС или Волдеморту это не мешало убивать, например.

На фоне подлого и хладнокровного убийцы Снейпа зеленеющий, трясущийся и нервно сглатывающий Драко естественно мог показаться не способным на убийство Дамблдора. Очень правильное наблюдение,То, что Гарри "видел" в той сцене вообще не то, что там происходило, и делал выводы на основе того, что видит, мы (и Гарри) узнаем аж в конце седьмой книги. А до этого - да, на фоне Снейпа Драко выглядит выигрышнее - ему действительно трудно и он действительно весь в метаниях.

Причем здесь "на фоне", когда Гарри имеет в виду, что он вообще не верил, что Драко мог бы кого-то убить. Причем здесь Снейп?

[Almi2017]

У меня нет книг под рукой, я точно не скажу. Но где-то уже после смерти Дамблдора.
А как еще автор выскажет точку зрения как не через слова или мысли ГГ? Где-то примечание оставит от себя?

Да сам Дамблдор на Башне говорит, что Драко не убийца. И что если бы он хотел убить, он бы не разговоры разговаривал, а давно бы это сделал. Он не хотел. И дело не в ценности чьей-то жизни, дело в том, что ему, как любому психически здоровому человеку, убивать страшно и отвратительно. Снейпу, кстати, тоже, поэтому у него на Башне такое милое выражение лица, аж перекосило всего. Но у Снейпа стимул есть, ему Дамба жалко. А у Драко с одной стороны страх, с другой стороны страх ... и, пожалуй, страх убить всё-таки сильнее страха не убить.

[Windinwillow]

В том-то и дело, что оно "сделалось" и без убийств. И убийства никак на его психику не повлияли - ни хорошо, ни плохо. Это как вишенка на торте, скорее.

так может у него душа с тех пор и была разломана, когда он впервые сознательно лишил жизни живое существо по этому умыслу Грех в религиозном плане тоже деяние, которое ранит душу и даёт путь новым грехам. Как там - собака кусает пилу, и, дурея от вкуса крови, кусает все сильнее и сильнее, и крови становится все больше.

Так вы ж про психику спрашивали.
Раскол души и повреждение психики - вещи разные. И они могут не совпадать друг с другом.

Я имела в виду повреждение психики после убийства. Здоровому человеку это сделать очень трудно же, особенно в первый раз, особенно хладнокровно, а нему драке или из-за сильных эмоций. Да и потом тоже. А если это потом в кошмарах не приходит или там не отрицается, или без раскаяния, так и вовсе что-то в голове происходит нехорошее.
На удар в полную силу и то "внутренний запрет" (не знаю, как это правильно называется), а то целое убийство.

[EndlessGalaxy]

Неважно. СОВСЕМ неважно что думает убийца.

Представьте, что преступник застрелит человека, который, оказывается, и без того хотел умереть. Как это умалит вину преступника, если он об этом не знал? Согласитесь, что он все равно поступил плохо. Тут нужно по совокупности смотреть, добиваться согласованности. Хотя, конечно, бывают и такие ситуации, как, например, если человек хочет отключить от аппарата жизнеобеспечения своего родственника. Он, может, и желает ему блага, воображая, что быть овощем это не жизнь (а еще он может надеяться пожертвовать его органы другим больным). Но он не может знать наверняка хотел бы тот продолжать бороться или нет, а узнать возможности нет. Все жизненные ситуации с точки зрения этики очень сложны, особенно такие.