Фэнтези и Средневековье

[JanJansen]

Потому что у него есть самое настоящее смирение, какого нет даже у хоббитов. Вот тут да, Профессор силен и большой молодец

Ну, я бы Бомбадила "смиренным" не назвал.
Он полноправный хозяин своей жизни, он успешно, настроил окружающий мир (вокруг себя), в соответствии со своими желаниями.
Просто... жажды власти среди его желаний нет.
Он не боролся с собой, отказываясь от Кольца. Он, просто, не придал этому Кольцу значения, потому что для него, это Кольцо - фигня ненужная, выбросить и забыть.

У Тома Бомбадила уютный дом и Золотинка. И сколько угодно свободного времени.
А всякие там кольца, войны, сокровища, короли... ему до лампочки. Он сумел отгородиться от всего этого. И обрести от них от всех независимость.
Это... нереально круто.

[Almi2017]

А что такое особенное у него есть для счастья, а? Вы не задумывались, почему он абсолютно счастлив, имея то, что имеет?

Во первых Золотинка. Во вторых он полновласный господин в Вековечном лесу. И полное ортсутствие всякой ответственности. Ему похоже все равно что будет с миром. Совсем все равно. Смирение проявили Гжндальфи Галадриэль отказавшись от Кольца. а оно им нужно ОЧЕНЬ. Бомбадилу это совершенно неинтересно же

Гэндальф и Галадриэль, безусловно, проявили смирение. Но Бомбадилу вообще не нужно больше того, что у него есть. Это и есть настоящее смирение - когда ты не принуждаешь себя довольствоваться тем, что имеешь, а действительно доволен этим и не желаешь большего.

[Читатель]

а действительно доволен этим и не желаешь большего.

Вот против этого и возражаю. У Боммбадила отнюдь не мало. Просто разных людей разное интересует.

[Немо]

Но ведь персонажи - часть мира.

Я в данном случае говорю про законы, по которым мир функционирует

Вы писали о реалистичности и о том, что произведение читается как учебник истории, я правильно понимаю? Но художественное произведение должно заключать в себя психологический реализм, это же не путеводитель. Если герои и их поступки нереалистичны, то от книги будет за километр веять фальшью, хоть как мир прорабатывай. Это учебник может ограничиться чистой фактологией (пошёл, завоевал, провёл реформы), а художественное произведение - нет.
А персонажи у Толкиена не то чтобы фальшивы. Они...как бы сказать...условны. Как у Ефремова коммунары будущего. И я не только об эльфах (даже непонятных персонажей можно постараться сделать полнокровными), но и о хоббитах и даже людях. Насколько реалистичен характер Арагорна?

[Немо]

Вот и я об этом говорю. Люди условнее у Толкина, а мир - у Ро. Для меня это два разных вопроса
Тепло и узнавание в ГП вызывает не мир - вызывают именно персонажи, реалистичная часть, а не фэнтезийная.

Так и я про то - мир ВК более проработан, мир Ро более реалистичен именно потому, что в нём сильнее реалистическая часть, а не фэнтезийная. Волшебство там, по сути, антураж для "человеческих драм и историй".

Мой муж вообще бросил читать на Бомбадиле. Нелепый мужик бегает по лесу и читает стихи - что за чушь!

К Бомбадилу я нормально отношусь (кстати, кто он там?). Но он из высших существ. А хотелось бы...полностью погрузиться хотя бы в какого-нибудь героя, сочувствовать ему, идти с ним. А не получается особо.

[Немо]

Потому что эльфы в мире Толкиена - это нечто вроде ангелов. Они и не должны быть "земными существами".

Возможно, но их не чувствуешь, не воспринимаешь полнокровными существами. Пусть даже и высшей природы. Как, скажем, довольно любопытного Аслана в "Хрониках Нарнии". Тоже высшее существо, но весьма интересное.

Я воспринимаю произведение целиком, а не отдельно разные его части Конечно роман о людях, но это не означает, что мир теперь должен быть плохо проработан Вот о чем я . В мир Ро не верится. Он воспринимается как сказка. В персонажей Ро верится, но они просто являются привычными нам людьми.

Но ведь персонажи - часть мира.

Аслан мне и правда "не родной", хоть и... А вот эльфы роднее. Не знаю, это действительно родство должно быть. Вот, к примеру Капитан Америка - ничего плохого невозможно сказать, а "не мой". Хорош, но не мой. Сириус не мой. Фарамир...хм...Боромир мой больше. Эовин и Эомер вообще братья/сёстры.

Дело не в близости. Драко или Дадли мне точно не "родные", но это живые и полнокровные люди. А вот персонажей Толкина я такими не воспринимаю.
И только подумалось... Я ведь этих Фарамиров-Эомеров...вообще плохо различаю, стыдно сказать. Рзаве что мелькнёт у некоторых яркий и неоднозначный поступок (вроде желания Боромира хапнуть Кольцо). И на том...всё. Или те же Мерри с Пиппином. Персонажи "найди десять отличий". Под микроскопом. Это как персонажи древних произведений (какой характер у Ивана Царевича?), когда, максимум, одна психологическая черта проявлена для узнавания (особенно если речь о покровителе, скажем, стихии). И на том психологизм закончился. Как-то так.
А вот мир более проработан, этого не отнять.

[Немо]

а действительно доволен этим и не желаешь большего.

Вот против этого и возражаю. У Боммбадила отнюдь не мало. Просто разных людей разное интересует.

Дело в том, что многим всего мало (и не всегда это плохо).
Но да, смущает, что Бомбадил равнодушен и к миру, и к населяющим его существам, которым вот-вот будет очень плохо.

[Читатель]

Но да, смущает, что Бомбадил равнодушен и к миру, и к населяющим его существам, которым вот-вот будет очень плохо.

от именно. Он свободен. Какое смирение?

[Немо]

А ещё подумалось, что и мир Ро, хоть более камерный и менее проработанный, имеет определённую притягательность потому, что в нём много "фишек": палочки, патронусы, факультеты и вот это вот всё.
В мире Арды привлекает проработанность, эпичность, и то, что он первый. А вот Джордж Мартин заинтересовал интригами и сложными военно-политическими закавыками. И задумка была неплоха: фэнтези в духе "Проклятых королей". Но увы, не хватило чувства меры. Читать надцатый том про кровушку и кровушку утомляет (как в том анекдоте про "Жизнь 12-ти Цезарей": первый Цезарь умер, второй Цезарь умер, третий Цезарь умер...двенадцатый Цезарь умер в жутких конвульсиях).
Так что "зацепить" может каждый из миров.

[Читатель]

Возможно, но их не чувствуешь, не воспринимаешь полнокровными существами. Пусть даже и высшей природы. Как, скажем, довольно любопытного Аслана в "Хрониках Нарнии". Тоже высшее существо, но весьма интересное.

Но ведь персонажи - часть мира.

Аслан мне и правда "не родной", хоть и... А вот эльфы роднее. Не знаю, это действительно родство должно быть. Вот, к примеру Капитан Америка - ничего плохого невозможно сказать, а "не мой". Хорош, но не мой. Сириус не мой. Фарамир...хм...Боромир мой больше. Эовин и Эомер вообще братья/сёстры.

Дело не в близости. Драко или Дадли мне точно не "родные", но это живые и полнокровные люди. А вот персонажей Толкина я такими не воспринимаю.
И только подумалось... Я ведь этих Фарамиров-Эомеров...вообще плохо различаю, стыдно сказать. Рзаве что мелькнёт у некоторых яркий и неоднозначный поступок (вроде желания Боромира хапнуть Кольцо). И на том...всё. Или те же Мерри с Пиппином. Персонажи "найди десять отличий". Под микроскопом. Это как персонажи древних произведений (какой характер у Ивана Царевича?), когда, максимум, одна психологическая черта проявлена для узнавания (особенно если речь о покровителе, скажем, стихии). И на том психологизм закончился. Как-то так.
А вот мир более проработан, этого не отнять.

А я вот различаю.. И да с Фарамиром очень несправедливо обошлись.. Ну не монархист я. не монархист

[SeMaria]

И да с Фарамиром очень несправедливо обошлись..

Кто?

[JanJansen]

Ну не монархист я. не монархист

Мне понравилось, как Боромир сказал по этому поводу в переводе Гоблина...
"Зачем нам король? Гондурас - республика" )))

[Немо]

Ну не монархист я. не монархист

Мне понравилось, как Боромир сказал по этому поводу в переводе Гоблина...
"Зачем нам король? Гондурас - республика" )))

Перевод Гоблина вообще шикарный!

[JanJansen]

Ну не монархист я. не монархист

Мне понравилось, как Боромир сказал по этому поводу в переводе Гоблина...
"Зачем нам король? Гондурас - республика" )))

Перевод Гоблина вообще шикарный!

Ага.
Мне нравится даже больше, чем оригинал.

[Jaina]

Вы писали о реалистичности и о том, что произведение читается как учебник истории, я правильно понимаю? Но художественное произведение должно заключать в себя психологический реализм, это же не путеводитель. Если герои и их поступки нереалистичны, то от книги будет за километр веять фальшью, хоть как мир прорабатывай. Это учебник может ограничиться чистой фактологией (пошёл, завоевал, провёл реформы), а художественное произведение - нет.

Я понимаю вашу мысль, но я не согласна, что у Толкиена персонажи условные. Я просто отношусь к ним как к людям из другого временного периода, поэтому они и не так на нас похожи в плане эмоциональности Но тем не менее, для меня они живые. Особенно хоббиты

Ну а если брать Роулинг... А насколько реалистичен Гарри? Вот спросите любого психолога и он вам скажет, что Гарри не мог вырасти в такого мальчика 10лет проживая у Дурслей.

[Jaina]

Ну не монархист я. не монархист

Мне понравилось, как Боромир сказал по этому поводу в переводе Гоблина...
"Зачем нам король? Гондурас - республика" )))

Перевод Гоблина вообще шикарный!

Первую часть ещё неплохо обыграли. А потом все скатилось (ИМХО) до однотипных шуток.

[Читатель]

И да с Фарамиром очень несправедливо обошлись..

Кто?

Фарамир должен править Гондором был а его сослали в ссылку.. Арагорн какие права? Ну кроме..

[Jaina]

Фарамир должен править Гондором был а его сослали в ссылку.. Арагорн какие права? Ну кроме..

О какой ссылки вы ведете речь?

Фарамир был сыном наместника. Арагорн был наследником трона. Не совсем понятно, почему вы считаете, что Фарамир имел больше прав.

[Читатель]

Фарамир должен править Гондором был а его сослали в ссылку.. Арагорн какие права? Ну кроме..

О какой ссылки вы ведете речь?

Фарамир был сыном наместника. Арагорн был наследником трона. Не совсем понятно, почему вы считаете, что Фарамир имел больше прав.

Я не монархист))) Меня коробит именно это. Арагорн Князь Гондора. Потому что он потомок кого то там... Земской Собор собрали хотя бы))))

[Jaina]

Я не монархист))) Меня коробит именно это.

Так наместник - это тот же король Так что там была монархия. Просто пришел законный наследник

Арагорн Князь Гондора. Потому что он потомок кого то там... Земской Собор собрали хотя бы))))

По правилам того общества Арагорн - король. Не было там выборной системы

[Старый ронин]

Фарамир должен править Гондором был а его сослали в ссылку.. Арагорн какие права? Ну кроме..

О какой ссылки вы ведете речь?

Фарамир был сыном наместника. Арагорн был наследником трона. Не совсем понятно, почему вы считаете, что Фарамир имел больше прав.

Как там Боромир спрашивал у Денетора? (Увы, излагаю по памяти.) Сколько, мол, лет должно пройти после исчезновения последнего короля, чтобы наместник стал королём? И отец ему ответил в том смысле, что во всяких разных плохоньких государствах и нескольких лет хватит, а в державе, верной обычаям (как Гондор) и тысяч лет мало...

[Jaina]

Как там Боромир спрашивал у Денетора? (Увы, излагаю по памяти.) Сколько, мол, лет должно пройти после исчезновения последнего короля, чтобы наместник стал королём? И отец ему ответил в том смысле, что во всяких разных плохоньких государствах и нескольких лет хватит, а в державе, верной обычаям (как Гондор) и тысяч лет мало...

Ну вот, значит все законно

[SeMaria]

Фарамир должен править Гондором был а его сослали в ссылку.. Арагорн какие права? Ну кроме..

А у Фарамира вы спросили, хотел ли он править? По книге очевидно, что не хотел. Нафиг ему сдался этот трон. Он и наместником-то быть не хотел и не собирался никогда. А тут такое облегчение - король объявился. Ура-ура, да здравствует король, ну все, я пошел

[JanJansen]

Но да, смущает, что Бомбадил равнодушен и к миру, и к населяющим его существам, которым вот-вот будет очень плохо.

А Бомбадил чем-то мог им помочь?
Насколько я понял, его сила привязана к определенной территории, и разум тоже ограничен определенными пределами.
У меня сложилось впечатление, что он просто не был способен воспринимать важность того, что находится за пределами его круга.
Недаром на Совете Мудрых отвергли идею "отдать Кольцо Бомбадилу на сохранение".
На том основании, что он забудет и потеряет.
То есть... даже если объяснить ему про важность миссии Хранителя Кольца... у него все равно это из головы вылетит. Потому, что данная информация просто за пределами его восприятия.

И потом... когда хоббиты проходили по его территории, он им очень даже хорошо помог. Спас их от Вяза и умертвий.
И тем самым, спас и всех остальных.

[Kuzja 71]

Как раз можно сравнивать именно для того, чтобы понять, в чём различие. Не в "лучше-хуже", а в том, что жанры, по сути, разные.

А насчёт "горнего" и "дольнего" что скажете?

А что вы подразумеваете под "горним" и "дольним"? Как по мне, и у Ро есть "горнее".

Есть, есть. Но мы больше "хоббиты", чем эльфы))). "Мы" это и мир ГП тоже.