HPForum.ru

Что касается прошлого, я вообще не понимаю, как тут можно обобщать. Оно разное вообще-то, прошлое. Есть очень неприятное, а есть весьма вдохновляющее. И подход "кем вы себя представляете?" тут не работает. В настоящем тоже можно быть бомжом, или заключенным, которого зверски пытают, или ребенком в детдоме, или многодетной матерью, вкалывающей за гроши на трех работах. И сейчас немало людей, которые живут очень тяжело, зря мы так легко об этом забываем. Естественно, в прошлом много хорошего, как и в настоящем хватает дряни. Другой вопрос, не надо рассуждать о выдуманном прошлом, сравнивая его с реальным настоящим. Это так же неразумно, как сравнивать красавицу, нарисованную гениальным художником, с реальной женщиной, не в пользу последней, разумеется

Almi2017 писал(а): 07 дек 2020 11:21 Что касается прошлого, я вообще не понимаю, как тут можно обобщать. Оно разное вообще-то, прошлое. Есть очень неприятное, а есть весьма вдохновляющее. И подход "кем вы себя представляете?" тут не работает. В настоящем тоже можно быть бомжом, или заключенным, которого зверски пытают, или ребенком в детдоме, или многодетной матерью, вкалывающей за гроши на трех работах. И сейчас немало людей, которые живут очень тяжело, зря мы так легко об этом забываем.

Обычно берут среднюю температуру по больнице. И когда я спрашиваю, кем дамы себя представляют, то понятно, что речь об их положении в социуме, наиболее вероятном, по их мнению. Наиболее вероятное у нас - среднестатистическая горожанка с высшим или среднем образованием, с 1-2 ребёнком, не богатая, но и не умирающая от голода, работающая на достаточно чистой работе. А Анни и Ригган кто в их благословенном прекрасном средневековье? Они же явно не представляют себя на необитаемом острове или в глухой тайге в одиночестве. Они чем-то занимаются, на что-то или с кем-то живут и общаются в том мире. Вот об этом я и спрашиваю. Из их внятного ответа сразу стало бы ясно, идеализируют они прошлое или нет.

Варг писал(а): 07 дек 2020 11:33 А Анни и Ригган кто в их благословенном прекрасном средневековье?

Не знаю, как Анни, а я - читатель. Просто читатель (не путать с тем обитателем этого форума, что имеет такой ник). Меня там нет. Я и не приспособлена к их образу жизни. А если бы я там родилась и выросла, то, вероятно, сильно бы отличалась от себя нынешней.
А любое время следует оценивать с точки зрения тех, кто там живет, а не нашей. Может, средневековым людям у нас бы тоже не очень понравилось?
Кстати, вспомните хотя бы фильм "Иван Васильевич меняет профессию". Там Буншу с Милославским преследовали опричники, могли убить. Но и Ивана Грозного, попавшего в Советский Союз, отчего-то встретили не умные и добрые ученые с программой адаптации, а ничего не понимающие обыватели, которые чуть не упекли в сумасшедший дом. То есть, наши-то современники по отношению к попаданцам не лучше.

Riggan писал(а): 07 дек 2020 11:47

Варг писал(а): 07 дек 2020 11:33 А Анни и Ригган кто в их благословенном прекрасном средневековье?

Кстати, вспомните хотя бы фильм "Иван Васильевич меняет профессию". Там Буншу с Милославским преследовали опричники, могли убить. Но и Ивана Грозного, попавшего в Советский Союз, отчего-то встретили не умные и добрые ученые с программой адаптации, а ничего не понимающие обыватели, которые чуть не упекли в сумасшедший дом. То есть, наши-то современники по отношению к попаданцам не лучше.

Речь не о попаданцах. Но у меня уже терпения не хватает объяснять очевидное.

И давайте лучше этот спор свернем, пока он нам не испортил день! Я вчера просила Анни не защищать прошлое, чтобы не провоцировать споров. Теперь прошу Вас и Немо не продолжать этот разговор.

А давайте без "давайте". Есть разные способы не читать на форуме то, что вам неприятно или неинтересно. Просто не ходить в тему или игнор определённых пользователей. Если нам с Немо нравится, мы будем это обсуждать. Тут все в рамках приличий.

Варг писал(а): 07 дек 2020 11:58 Речь не о попаданцах. Но у меня уже терпения не хватает объяснять очевидное.

Вы сами говорите, как о попаданцах. "Кем были бы, кем были бы". Мы здесь. И в другие времена можем только заглядывать из своего, с позиций нашего времени. И не факт, кстати, что все при этом понимаем правильно.

Riggan писал(а): 07 дек 2020 10:57

Немо писал(а): 07 дек 2020 10:53

Варг писал(а): 07 дек 2020 09:30
А что было про пленниц? Про "стерпится-слюбится" и моральных подстилок?

Про оно.

Про "стерпится-слюбится" не я говорила. Я как раз возражала против такой возможности.

Я и не утверждала, что это вы говорили. Я писала, что тема была про это.

Riggan писал(а): 07 дек 2020 10:27

Варг писал(а): 07 дек 2020 10:11 А вы, когда выражаете симпатии к прошлому, кем себя представляете? Ответ Анни на подобный вопрос тоже интересен, но во-первых, она не отвечает на неудобные вопросы, сливается. Во-вторых, из ее рассуждений и так ясно, что знатной дамой, а им во все времена намного легче жилось и при известной фантазии жизнь такой женщины можно нехило оромантизировать (хотя тоже ничего хорошего не было, я бы ни с одной самой распрекрасной и благополучной дамой тех времен не поменялась бы).

Собой я себя представляю, собой. Читаю со стороны, и пишу, не добавляя туда никого, с себя списанного. Нет, в одном произведении была такая героиня, но она как раз личного счастья не нашла, только прожила всю жизнь рядом с любимым человеком, но не вместе.
Кроме того, по себе людей не судят. Если мне какая-то жизнь не подошла бы - может быть, причина и во мне, а не в жизни.
А Анни, видимо, наша жизнь чем-то не удовлетворяет, если ей приходится утешаться, романтизируя прошлое. Не всем, выходит, здесь место находится.
И ни Бульбу, ни тех, кто захватывает пленниц, я ведь не оправдывала. До первого мне дела нет, против второго случая я сама возражала, если припомните тот спор. Не понимаю, почему тут претензии ко мне.
И давайте лучше этот спор свернем, пока он нам не испортил день! Я вчера просила Анни не защищать прошлое, чтобы не провоцировать споров. Теперь прошу Вас и Немо не продолжать этот разговор. Почему нельзя жить спокойно, заниматься каждому своим делом?

Ригган, если вас не устраивает тема, вы свободно можете не читать. Но затыкать другим рот потому что это может разрушить хрустальные грезы - пожалуй, некрасиво.
Спорю же я по нескольким причинам. Во-первых, меня интересует историческая тематика. Во-вторых, спор полезен, развивает ораторские навыки, провоцирует получение новых сведений, наконец, позволяет взглянуть на ситуацию под другим углом. Постоянно общаясь с единомышленниками, можно потерять объективность.
В-третьих, я против идеализации прошлого. Обидно мне, понимаете? Люди тратили время, силы, жизни, чтобы дать нам свободы, а потомки: ну, что права человека, что нет - все, в принципе, нормально, что феминизм, что домострой, что воля, что неволя...
И самое обидное, что идеализаторы не понимают, что если они попытаются, скажем, запретить разводы, будет не как в скрепной фэнтезе, а как в реале!

Немо писал(а): 07 дек 2020 13:05 И самое обидное, что идеализаторы не понимают, что если они попытаются, скажем, запретить разводы, будет не как в скрепной фэнтезе, а как в реале!

К слову, я тут на днях услышала интересную мысль: что для повышения рождаемости в стране (что, собственно, нужно для экономики) разводы нужно не запрещать, а поощрять

SeMaria писал(а): 07 дек 2020 13:25
К слову, я тут на днях услышала интересную мысль: что для повышения рождаемости в стране (что, собственно, нужно для экономики) разводы нужно не запрещать, а поощрять

Это каким же образом интересно? Сталин же в 1944 сильно затруднил разводы да еще и алименты отменил.

Читатель писал(а): 07 дек 2020 13:35 Это каким же образом интересно? Сталин же в 1944 сильно затруднил разводы да еще и алименты отменил.

А причем тут Сталин? С каких это пор он у нас образец адеквата?

Логика очень простая. Если муж с женой живут душа в душу - это совершенно не значит, что они захотят рожать кучу детей. Большинство пар рожает одного-двух и этого достаточно. А вот когда люди разводятся - они потом часто женятся опять. И в новых союзах им хочется иметь совместных детей

SeMaria писал(а): 07 дек 2020 13:41

Читатель писал(а): 07 дек 2020 13:35 Это каким же образом интересно? Сталин же в 1944 сильно затруднил разводы да еще и алименты отменил.

А причем тут Сталин? С каких это пор он у нас образец адеквата?

Логика очень простая. Если муж с женой живут душа в душу - это совершенно не значит, что они захотят рожать кучу детей. Большинство пар рожает одного-двух и этого достаточно. А вот когда люди разводятся - они потом часто женятся опять. И в новых союзах им хочется иметь совместных детей

Лихо...
Но вообще, и поощрять не надо. Вообще, имхо, не дело гнуть чужие жизни для экономики, рождаемости и прочих "великих целей".

SeMaria писал(а): 07 дек 2020 13:41

Читатель писал(а): 07 дек 2020 13:35 Это каким же образом интересно? Сталин же в 1944 сильно затруднил разводы да еще и алименты отменил.

А причем тут Сталин? С каких это пор он у нас образец адеквата?

Логика очень простая. Если муж с женой живут душа в душу - это совершенно не значит, что они захотят рожать кучу детей. Большинство пар рожает одного-двух и этого достаточно. А вот когда люди разводятся - они потом часто женятся опять. И в новых союзах им хочется иметь совместных детей

А при чем тут адекват?Просто повысить рождаемость можно только так.. да и понизить уровень образования. чем меньше тем больше рождаемость и уровень жизни чем беднее живут люди тем больше рождаемость только оно надо? Таким образом?

Немо писал(а): 07 дек 2020 13:46 Но вообще, и поощрять не надо. Вообще, имхо, не дело гнуть чужие жизни для экономики, рождаемости и прочих "великих целей".

Полностью согласна. Тут речь просто про существующие неочевидные закономерности. Но пользоваться ими необязательно.

Читатель писал(а): 07 дек 2020 13:48 Просто повысить рождаемость можно только так.. да и понизить уровень образования. чем меньше тем больше рождаемость и уровень жизни чем беднее живут люди тем больше рождаемость только оно надо? Таким образом?

Если Сталин думал, что повысить рождаемость "можно только так" - это не значит, что так оно и есть. Уровень образования - да, влияет, особенно женского. Запретить женское образование и контрацепцию - вот это должно подействовать. И, разумеется, это жестокость и маразм и оно не надо. Единственная нормальная мера для поднятия рождаемости - развитие экономики и социальной сферы. Чтобы все люди, которые сами хотят много детей (а такие есть) - имели такую возможность и не боялись завтрашнего дня.

SeMaria писал(а): 07 дек 2020 13:57

Немо писал(а): 07 дек 2020 13:46 Но вообще, и поощрять не надо. Вообще, имхо, не дело гнуть чужие жизни для экономики, рождаемости и прочих "великих целей".

Полностью согласна. Тут речь просто про существующие неочевидные закономерности. Но пользоваться ими необязательно.

Читатель писал(а): 07 дек 2020 13:48 Просто повысить рождаемость можно только так.. да и понизить уровень образования. чем меньше тем больше рождаемость и уровень жизни чем беднее живут люди тем больше рождаемость только оно надо? Таким образом?

Если Сталин думал, что повысить рождаемость "можно только так" - это не значит, что так оно и есть. Уровень образования - да, влияет, особенно женского. Запретить женское образование и контрацепцию - вот это должно подействовать. И, разумеется, это жестокость и маразм и оно не надо. Единственная нормальная мера для поднятия рождаемости - развитие экономики и социальной сферы. Чтобы все люди, которые сами хотят много детей (а такие есть) - имели такую возможность и не боялись завтрашнего дня.

Просто высокая рождаемость. а ЗАЧЕМ она? Наоборот проблема.. не помню точно.. На каком то из островов..Фиджи? Лет семьдесят ( или больше) назад католиков и протестантов жило поровну. Теперь протестантов 10% почему? потому что у католиков рождаемость большая. Но. В итоге получилось. Протестанты богаты. Они элита острова. католики живут в нищете.. Где следствие где причина? но лучше меньше детей чем больше я считаю.

Немо писал(а): 07 дек 2020 13:05 я против идеализации прошлого. Обидно мне, понимаете? Люди тратили время, силы, жизни, чтобы дать нам свободы, а потомки: ну, что права человека, что нет - все, в принципе, нормально, что феминизм, что домострой, что воля, что неволя...
И самое обидное, что идеализаторы не понимают, что если они попытаются, скажем, запретить разводы, будет не как в скрепной фэнтезе, а как в реале!

Знаете, я против идеализации прошлого, но и против того, чтобы приписывать людям прошлого мой собственный взгляд на их жизнь. Возможно, некоторые вещи, которые нам кажутся ужасными, им таковыми вовсе не казались. Опять-таки, если брать "среднюю температуру по больнице", а не тех, кому особенно не повезло. Ну, а уж опасения насчет запрета чего-либо и вовсе не к месту. Если прошлое не сплошь ужасно, это не значит, что его надо насильственно воспроизводить в настоящем.

SeMaria писал(а): 07 дек 2020 13:25

Немо писал(а): 07 дек 2020 13:05 И самое обидное, что идеализаторы не понимают, что если они попытаются, скажем, запретить разводы, будет не как в скрепной фэнтезе, а как в реале!

К слову, я тут на днях услышала интересную мысль: что для повышения рождаемости в стране (что, собственно, нужно для экономики) разводы нужно не запрещать, а поощрять

Совершенно верно. В каждом новом браке люди, как правило, рождают еще одного общего ребенка. Если же брак один, ограничиваются одним-двумя. Другой вопрос, в результате сейчас стандартная российская семья - это разведенная женщина с ребенком/детьми.

Almi2017 писал(а): 07 дек 2020 14:13 Другой вопрос, в результате сейчас стандартная российская семья - это разведенная женщина с ребенком/детьми.

Ну, статистику я не знаю, но вокруг меня большинство разведенных женщин с детьми спокойно повторно замуж повыходили

Немо писал(а): 07 дек 2020 13:46 Лихо...
Но вообще, и поощрять не надо. Вообще, имхо, не дело гнуть чужие жизни для экономики, рождаемости и прочих "великих целей".

Ну что значит "гнуть"? Вопрос-то не в том, кому чего запретить, а в том, кому приоритетно дать денежку или льготу какую. Хотя денежки и льготы у нас весьма скудные, так что не особо влияют. Но все же деньги и льготы - это поощрение. Вон, бывший супруг мне на днях сообщил, что, если у студента неполная семья, родители в разводе, то ему якобы скидка полагается по оплате за обучение в вузе. Если так, то да, развод однозначно в плюс.

Almi2017 писал(а): 07 дек 2020 14:18

Немо писал(а): 07 дек 2020 13:46 Лихо...
Но вообще, и поощрять не надо. Вообще, имхо, не дело гнуть чужие жизни для экономики, рождаемости и прочих "великих целей".

Ну что значит "гнуть"? Вопрос-то не в том, кому чего запретить, а в том, кому приоритетно дать денежку или льготу какую. Хотя денежки и льготы у нас весьма скудные, так что не особо влияют. Но все же деньги и льготы - это поощрение. Вон, бывший супруг мне на днях сообщил, что, если у студента неполная семья, родители в разводе, то ему якобы скидка полагается по оплате за обучение в вузе. Если так, то да, развод однозначно в плюс.

Хех. В Норвегии люди часто не женятся именно ради льгот. Нет там и так большие льготы на детей. но если мать одиночка... ГОРАЗДО больше.

annyloveSS писал(а): 06 дек 2020 21:04 Тоже поэт. Хотя не Шекспир, но такой же "дурак" по-видимому.

Нет, не дурак.
Но, просто взгрустнулось человеку. Что, типа, годы летят, жизнь проходит... И, вообще, раньше все было лучше: трава зеленее, небо голубее, а люди о деньгах не думали, а жили только любовью...
Подозреваю, что под термином "тот век", Юрий Визбор подразумевал не век, как исторический промежуток, а собственную молодость. По которой и ностальгировал.

SeMaria писал(а): 07 дек 2020 14:18

Almi2017 писал(а): 07 дек 2020 14:13 Другой вопрос, в результате сейчас стандартная российская семья - это разведенная женщина с ребенком/детьми.

Ну, статистику я не знаю, но вокруг меня большинство разведенных женщин с детьми спокойно повторно замуж повыходили

Потому что рано вышли замуж и рано развелись. Но и вторые браки порой распадаются.

Almi2017 писал(а): 06 дек 2020 20:40 адресован конкретно корове Скорее, он адресован неправильному устройству мироздания, при котором коровы отдавливают ноги лечащим их людям.

И тому и другому. А еще просто страшно, когда они своими паклями машут. Даже если удар мимо- ты понимаешь, что мог быть и не мимо. Или следующий будет не мимо. А это перелом или сильный ушиб. А если по колену вообще мучения. С этими больными суставами, менисками, связками в колене- не жизнь, а мучение.

Такое начальство, которое само матерится, а в свой адрес мата не терпит - это уже отстойное какое-то начальство.

Даже наш кАзел это стерпел. Когда мы с ним взаимно орали друг на друга матами.

JanJansen писал(а): 07 дек 2020 14:30

annyloveSS писал(а): Тоже поэт. Хотя не Шекспир, но такой же "дурак" по-видимому.

Нет, не дурак.
Но, просто взгрустнулось человеку. Что, типа, годы летят, жизнь проходит... И, вообще, раньше все было лучше: трава зеленее, небо голубее, а люди о деньгах не думали, а жили только любовью...
Подозреваю, что под термином "тот век", Юрий Визбор подразумевал не век, как исторический промежуток, а собственную молодость. По которой и ностальгировал.

Суть в том, что человек взыскует идеала. Такого места в мироздании, где будет его сокровище и его сердце
Некоторые счастливы здесь и сейчас, перед ними проблема поиска не стоит, но это довольно редкий случай.
Кто-то был счастлив в юности, и юность, его личное прошлое, и есть та самая "земля обетованная".
А кто-то видит "землю обетованную" в историческом прошлом. При этом, разумеется, несколько его идеализируя. Но, собственно, и с личным прошлым в какой-то степени та же история.
Забавно, что сейчас мало кто видит идеал в будущем. Будущее, как личное, так и коллективное, скорее источник тревоги, чем надежды. Ну, с личным понятно - все-таки мы все движемся в направлении старости и смерти. А вот коллективное долгое время было для многих поколений именно землей обетованной ...вот только их вожделенное будущее - это наше прошлое, отнюдь не светлое, либо, в лучшем случае, наше настоящее, не такое уж впечатляющее.
Ну, а так вообще-то можно было бы сообразить, что идеал в любом случае вне времени, поэтому искать его в прошлом, настоящем и будущем очень наивно. Идеал принадлежит вечности, что бы это слово ни означало

Almi2017 писал(а): 07 дек 2020 14:07

Немо писал(а): 07 дек 2020 13:05 я против идеализации прошлого. Обидно мне, понимаете? Люди тратили время, силы, жизни, чтобы дать нам свободы, а потомки: ну, что права человека, что нет - все, в принципе, нормально, что феминизм, что домострой, что воля, что неволя...
И самое обидное, что идеализаторы не понимают, что если они попытаются, скажем, запретить разводы, будет не как в скрепной фэнтезе, а как в реале!

Знаете, я против идеализации прошлого, но и против того, чтобы приписывать людям прошлого мой собственный взгляд на их жизнь. Возможно, некоторые вещи, которые нам кажутся ужасными, им таковыми вовсе не казались. Опять-таки, если брать "среднюю температуру по больнице", а не тех, кому особенно не повезло. Ну, а уж опасения насчет запрета чего-либо и вовсе не к месту. Если прошлое не сплошь ужасно, это не значит, что его надо насильственно воспроизводить в настоящем.

Я и не приписываю. Сама недавно говорила, что, скажем, к тем же телесным наказаниям тогда относились спокойной. И не спорю, некоторые наши взгляды могли вызвать у людей прошлого реакцию: "что курил, почему не делишься?". Однако, следует сказать, что в целом, идёт именно прогресс, как материальный, так и общественный. С провалами и проблемами, но тем не менее. И игнорировать этот прогресс и считать его ерундой - есть недопустимая оплошность. Мы все вкушаем его плоды.
Это, конечно, не значит, что надо впадать в противоположную крайность а-ля советские авторы: все что было до нас, есть сплошные угнетения и ужос. Но тем не менее, не стоит неблагодарности игнорить то, что сделано. Вот где-то межде этими двумя крайностями я и нахожусь.
Что касается опасений - ну, это вы считаете, что не надо, другие - что очень даже надо воспроизводить. Ибо, увы, историю знают плохо, а сейчас, в эпоху фэнтези (если что, я не против жанра) и вовсе полагают, что реальность гнется как угодно.

Almi2017 писал(а): 07 дек 2020 14:18

Немо писал(а): 07 дек 2020 13:46 Лихо...
Но вообще, и поощрять не надо. Вообще, имхо, не дело гнуть чужие жизни для экономики, рождаемости и прочих "великих целей".

Ну что значит "гнуть"? Вопрос-то не в том, кому чего запретить, а в том, кому приоритетно дать денежку или льготу какую. Хотя денежки и льготы у нас весьма скудные, так что не особо влияют. Но все же деньги и льготы - это поощрение. Вон, бывший супруг мне на днях сообщил, что, если у студента неполная семья, родители в разводе, то ему якобы скидка полагается по оплате за обучение в вузе. Если так, то да, развод однозначно в плюс.

Гнуть - значит игнорировать людей во имя идеалов. Согласитесь, развод, чаще всего - не очень хорошо для людей. Значит, не надо к нему подталкивать, даже если это выгодно. Несчастливый брак - тоже плохо. Следовательно, стараться, чтобы люди жили вместе просто для галочки, хотя внутри отношений все давно сгнило и сдохло - не есть хорошо.
Подталкивать же можно разными путями. Что касается льгот - в первую очередь их нужно выдавать тем, кто в них нуждается.