HPForum.ru

Ника_love писал(а): 24 фев 2022 22:14

Я не Су-24, я-Шарли писал(а): 18 янв 2022 22:17 А вообще какой смысл, польза от религии?)

Никто не сможет ответить на этот вопрос кроме тебя.

никакой:)

Я не Су-24, я-Шарли писал(а): 18 янв 2022 22:17 А вообще какой смысл, польза от религии?)

Буквоедски уточним вопрос: смысл-польза индивидуальная, или смысл (о пользе - вопрос особый ) "исторический"?
На вопрос "индивидуальный" отвечено:

Ника_love писал(а): 24 фев 2022 22:14

Я не Су-24, я-Шарли писал(а): 18 янв 2022 22:17 А вообще какой смысл, польза от религии?)

Никто не сможет ответить на этот вопрос кроме тебя.

Действительно, кто религиозный - быть иным ему трудно (неудобно, непонятно, и т.д., и т.п.). И кто нерелигиозный - аналогично.

На вопрос "исторический":
Любая религия (а это - не индивидуальное состояние) всегда - набор кучи вещей, от богословских идей до конкретных черт поведения ("мемокомплекс", если по Докинзу), общих для какого-то количества народа. Позволяющий этой куче народа считать себя "своими", не уточнять "А кто ты такой? Чего от тебя ждать?", объединять свои усилия (тоже без лишних вопросов), и т.д. Ну, как и любой другой мемокомплекс (да хоть комплекс представлений патриотизма (любого), научного коммунизма, спортивного "клубного" боления...). А вот на что эти общие усилия обратятся, и что в итоге получится - вопрос сло-о-ожный... Всяко бывает.

Ну, если по докинзу, то религия вообще вроде бесполезная вредная фигня, побочный эффект чего то другого, полезного

Я не Су-24, я-Шарли писал(а): 04 мар 2022 15:13 Ну, если по докинзу, то религия вообще вроде бесполезная вредная фигня, побочный эффект чего то другого, полезного

Веры

Afterlife писал(а): 04 мар 2022 19:18

Я не Су-24, я-Шарли писал(а): 04 мар 2022 15:13 Ну, если по докинзу, то религия вообще вроде бесполезная вредная фигня, побочный эффект чего то другого, полезного

Веры

нет, не веры)))
вера как по мне просто примитивная попытка обьяснить, то, до чего не додумался, что не смог постигнуть рациональным способом.

Я не Су-24, я-Шарли писал(а): 04 мар 2022 19:36

Afterlife писал(а): 04 мар 2022 19:18

Я не Су-24, я-Шарли писал(а): 04 мар 2022 15:13 Ну, если по докинзу, то религия вообще вроде бесполезная вредная фигня, побочный эффект чего то другого, полезного

Веры

нет, не веры)))
вера как по мне просто примитивная попытка обьяснить, то, до чего не додумался, что не смог постигнуть рациональным способом.

А я не про веру в богов.

https://publicorthodoxy.org/2022/03/13/ ... dJl9vuTZFQ

Заморские попы по фактам разложили всю ересь кирилла

Байрактар писал(а): 04 мар 2022 15:13 Ну, если по докинзу, то религия вообще вроде бесполезная вредная фигня, побочный эффект чего то другого, полезного

Ну, сам феномен веры, как свойства наших мозгов, подробно расписал Паскаль Буайе в "Объясняя религию". По нему, это вытекает из самого устройства нашей "разумности", точнее, от того, что полезная способность усваивать прорву информации устроена по схеме "шаблонов": для всего, что может нам встретиться, в сознании сформированы "шаблоны", не очень много, с основными свойствами "по умолчанию". Примерно так: положим, имеем новую информацию, что у чего-то есть хвост. Хлоп - помещаем в шаблон "животное". И - по умолчанию - ожидаем за этим "чем-то" кучу черт (до особого уточнения): что оно живёт, что у него есть голова, что, если её открутить, оно помрёт, что его можно съесть - или оно может вас съесть, и т.д. Как из этого появляется вера - читайте саму эту толстую книгу. Интересная.
В из способности верить религии вылезают "по Даймонду". Люди ведь общаются, и разные варианты веры у общающихся "отшлифовываются" во что-то, для всех общающихся более-менее общее. А когда общество, размножаясь, усложняется, и возникает какая-то устойчивая структура (позволяющая всем как-то жить упорядоченно, и друг друга не съесть), "кристаллизуется" (и обрастает институтами типа церкви, инквизиции, и т.д. ) форма веры, сакрализующая именно данную форму общества.

Старый ронин писал(а): 09 окт 2022 17:47

Almi2017 писал(а): 09 окт 2022 17:26 Есть тип атеиста, который понимает Достоевского, потому что понимает, откуда берутся те вопросы, которыми он мучился. Условно говоря, тип Ивана Карамазова. А есть тип атеиста, который этого не понимает и не испытывает ни малейшей потребности в таком понимании.

"Атеист" типа Ивана Карамазова? Скорее, типа самого Достоевского. Человек, который внутренне нуждается в Боге, таком, который бы за всем (и за ним) следил, который бы задал структуру мира сего... И был бы ещё Благ.

Достоевский не был атеистом, он был православным христианином. А то, что вы написали, как раз блестяще подтверждает мою мысль, что вы даже не понимаете, о чем идет речь Достоевский никогда не нуждался в "Боге, который бы за всем следил и задал структуру мира сего", он любил именно Христа. Но вам я этого никогда не объясню, потому что вы не понимаете ни Христа, ни того, чем Он был для Достоевского. А следовательно, никогда не поймете и самого Достоевского.
Давайте оставим эту тему, хорошо? Извините, но я не люблю атеизма этого типа. Я понимаю, что вам он кажется интеллектуальным, но на самом деле он крайне плоский и примитивный.

Но при этом идея такого Бога оказывается - в первую очередь - этически несовместимой с его, Бога, деяниями (раз он устроил и направляет сей мир). И получается неразрешимое противоречие, которое автор изложил - устами Ивана Карамазова - в трёх главах ("Братья знакомятся", "Бунт", "Легенда о Великом Инквизиторе"). То, что автор, в частности, вкладывает в уста Ивана Карамазова тот же набор измывательств над детьми, что он сам приводит (со ссылками на газеты) в "Дневнике писателя", наводит на мысль, что через Ивана автор излагает свои мысли... которых хотел бы не думать.
Можно ли считать это атеизмом? Это не атеизм, это - скорее - богоискательство.

И в этих трех главах, и в словах Ивана Карамазова вы не поняли ровным счетом ничего. Ивану даже в голову не приходит такая глупость, будто бы зло этого мира - "деяние Бога". Вот именно потому не приходит, что он не такой атеист, как вы, он умный атеист. А его позиция в том, что зло слишком трагично и серьёзно, и никакая будущая гармония не может изгладить его существование. То есть, вот это устройство мира, в котором злу есть место, Бог его допускает - он не принимает. "Бунт" об этом. А "Великий Инквизитор" - о том, что та свобода, которую даёт человеку Бог, для него слишком тяжела, невыносима, и с точки зрения человека было бы больше любви в том, чтобы не давать ему такую страшную свободу.
Через Ивана автор излагает то самое "горнило сомнений", через которое прошла его "осанна". Но дело в том, что это сомнения человека верующего. С чего Иван и начинает - с того, что верует в бытие Божье, но в итоге Божий замысел о мире отвергает. Это не "богоискательство", это тот тип атеизма, который вернее было бы назвать "богоборчеством". Великий Инквизитор в Бога однозначно верит - он вообще-то видит Бога перед собой и разговаривает с Ним. Но он Его отвергает, и сам Ему об этом говорит. Вот это действительно атеизм глубокий, трагичный, из него порой рождается вера - из "горнила сомнений". В конце концов, это вопрос выбора, и человек может покаяться, сделать иной выбор. А ваш тип атеизма именно плоский, он не видит, в чем действительно состоит проблема, и страшно всё примитивизирует.

Атеизм другого типа (моего ) основан на другом.
Понимаете, вызвать у себя ощущение существования бога, фактически, ввести себя в настоящий экстаз, не так сложно. Достаточно вообразить, что обращение к богу, молитва, может что-то сделать, и если вас кто-то (не вы сами) очень беспокоит, очень для вас дорог... сами не успеете опомниться, как на какое-то время уверуете. Но потом убедитесь, что сие - бесполезно. А поскольку вас заботит не ваше внутреннее состояние, а другие - то внутренней потребности в вере у вас не будет

Ничего вы о вере не знаете, но почему-то упорно лезете в совершенно чуждые вам материи Молитва совершенно не связана ни с каким "экстазом". И к Богу человек обращается не для того, чтобы с Него что-то поиметь Человек с своим отцом разговаривает обычно не для того, чтобы денег стрясти - это иногда бывает нужно, но суть отношений с отцом у нормальных людей не в этом. И с Отцом то же самое, не поверите
Мне вот интересно: что вас побуждает рассуждать о том, в чем вы заведомо не разбираетесь? Мне это совершенно непонятно.

А подойти к идее Бога рационально...
Если он могуч, но не всеведущ и не всемогущ, то он - всего лишь одно из явлений природы, могущих быть изученными, взвешенными/измеренными и даже использованными.
Если же и всемогущ, и всеведущ, и при этом ещё и благ, то он - тут можно это обосновать, но это будет многословно - не будет в состоянии вообще себя проявлять. Создал мир - и всё. Будто его и нету.
А если он себя при этом ещё проявляет, то - по делам его - он просто исключительнейшая сволочь.

Бог Себя проявляет, но это никак не означает, что всё происходящее в мире - это Его дела. Потому что Бог создал человека, и создал его свободным. А это означает, что человек действует сам. Да, Бог вмешивается и корректирует, потому что есть Промысел Божий. Но перевести всё на "ручное управление" означало бы лишить человека свободы целиком и полностью. Благо ли это? Ну вот Великий Инквизитор думает, что да. А Бог, видимо, уважает человека и не думает так. Зло есть порождение свободы, порождение права человека отвернуться от Бога.
На самом деле, я пишу банальнейшие вещи, которые пришли бы вам в голову, если бы вы действительно пытались мыслить "рационально", немножко разбираясь в вопросе. А вы, извините, просто воспроизвели обычные глупые атеистические штампы.

Так что если человек не выращен в убеждении (даже привычке), что Бог есть (ну, как вырастают в убеждении, ещё до первых обоснований, что есть атомы и Антарктида), и его заботит не только спокойствие его самого и узкого кружка вокруг, то идея невсемогущего бога для него просто не будет религиозной, а идея бога всемогущего - неприемлемой логически и отвратительной этически.

Большинство верующих людей нашего времени выросли в неверующих семьях. Просто эти люди, в отличие от вас, кое-что читали по теме, поэтому понимают, что вопрос о Боге в мире нельзя рассматривать в отрыве от вопроса о человеке и его свободе. А уровень, который вы демонстрируете, примерно как у Коли Красоткина, извините

Almi2017 писал(а): 09 окт 2022 18:49

Ивану даже в голову не приходит такая глупость, будто бы зло этого мира - "деяние Бога"

бог всемогущ и одно из двух либо зло это деяние бога. Дибо его попустительство. а так как он ВСЕМОГУЩ то он может МГНОВЕННО уничтожить зло

Великий Инквизитор в Бога однозначно верит - он вообще-то видит Бога перед собой и разговаривает с Ним. Но он Его отвергает, и сам Ему об этом говорит. Вот это действительно атеизм глубокий, трагичный, из него порой рождается вера - из "горнила сомнений".

Вот уж кто кто а Великий Инквизитор не атеист ибо он знает что бог существует. если бог присутствует лично в жизни кого то атеистов быть не может.

еловек с своим отцом разговаривает обычно не для того, чтобы денег стрясти - это иногда бывает нужно, но суть отношений с отцом у нормальных людей не в этом. И с Отцом то же самое, не поверите

с отцом который бросил его . в детдоме...

А это означает, что человек действует сам. Да, Бог вмешивается и корректирует, потому что есть Промысел Божий. Но перевести всё на "ручное управление" означало бы лишить человека свободы целиком и полностью. Благо ли это?

не надо никого лишать свободы. Нужен нормальный мир! уверен изначально плохих людей нет. бытие определяет сознание. и воспитание тоже

Almi2017 писал(а): 09 окт 2022 18:49 Потому что Бог создал человека, и создал его свободным. А это означает, что человек действует сам. Да, Бог вмешивается и корректирует, потому что есть Промысел Божий. Но перевести всё на "ручное управление" означало бы лишить человека свободы целиком и полностью. Благо ли это?

Родители лишают детей свободы воли? Не надо держать даже на ручном управлении просто ПРИСУТВУЙ в мире. говори истинное слово божье. И то... Лучше бы было а сейчас множество религий и что хочет бог?* Неизвестно! если бог существует люди СИРОТЫ!

Читатель писал(а): 09 окт 2022 18:11

Старый ронин писал(а): 09 окт 2022 17:47

Spoiler

Показать

Almi2017 писал(а): 09 окт 2022 17:26 Есть тип атеиста, который понимает Достоевского, потому что понимает, откуда берутся те вопросы, которыми он мучился. Условно говоря, тип Ивана Карамазова. А есть тип атеиста, который этого не понимает и не испытывает ни малейшей потребности в таком понимании.

"Атеист" типа Ивана Карамазова? Скорее, типа самого Достоевского. Человек, который внутренне нуждается в Боге, таком, который бы за всем (и за ним) следил, который бы задал структуру мира сего... И был бы ещё Благ.
Но при этом идея такого Бога оказывается - в первую очередь - этически несовместимой с его, Бога, деяниями (раз он устроил и направляет сей мир). И получается неразрешимое противоречие, которое автор изложил - устами Ивана Карамазова - в трёх главах ("Братья знакомятся", "Бунт", "Легенда о Великом Инквизиторе"). То, что автор, в частности, вкладывает в уста Ивана Карамазова тот же набор измывательств над детьми, что он сам приводит (со ссылками на газеты) в "Дневнике писателя", наводит на мысль, что через Ивана автор излагает свои мысли... которых хотел бы не думать.
Можно ли считать это атеизмом? Это не атеизм, это - скорее - богоискательство.

Атеизм другого типа (моего ) основан на другом.
Понимаете, вызвать у себя ощущение существования бога, фактически, ввести себя в настоящий экстаз, не так сложно. Достаточно вообразить, что обращение к богу, молитва, может что-то сделать, и если вас кто-то (не вы сами) очень беспокоит, очень для вас дорог... сами не успеете опомниться, как на какое-то время уверуете. Но потом убедитесь, что сие - бесполезно. А поскольку вас заботит не ваше внутреннее состояние, а другие - то внутренней потребности в вере у вас не будет.
А подойти к идее Бога рационально...
Если он могуч, но не всеведущ и не всемогущ, то он - всего лишь одно из явлений природы, могущих быть изученными, взвешенными/измеренными и даже использованными.
Если же и всемогущ, и всеведущ, и при этом ещё и благ, то он - тут можно это обосновать, но это будет многословно - не будет в состоянии вообще себя проявлять. Создал мир - и всё. Будто его и нету.
А если он себя при этом ещё проявляет, то - по делам его - он просто исключительнейшая сволочь.

Так что если человек не выращен в убеждении (даже привычке), что Бог есть (ну, как вырастают в убеждении, ещё до первых обоснований, что есть атомы и Антарктида), и его заботит не только спокойствие его самого и узкого кружка вокруг, то идея невсемогущего бога для него просто не будет религиозной, а идея бога всемогущего - неприемлемой логически и отвратительной этически.

Атеизм это не про мораль. Если человек считает бога злым и ВЕРИТ что он есть он верующий человек. Атеист не верит ни в какого бога в принципе.Хотя вот реинкарнация вполне соединяется с атеизмом. потому что атеизм это неверие в бога или богов именно..

Ну, да. Хотя атеистов любят подозревать в аморальности.

Старый ронин писал(а): 09 окт 2022 19:31

Ну, да. Хотя атеистов любят подозревать в аморальности.

Мораль с религией не связана никак. Хотя.. С помощью авторитета религии можно сделать моральной любую дичь. Так хочет бог и все... Советую книгу кстати https://royallib.com/book/borun_kshisht ... g_ada.html

Almi2017 писал(а): 09 окт 2022 18:49 И в этих трех главах, и в словах Ивана Карамазова вы не поняли ровным счетом ничего. Ивану даже в голову не приходит такая глупость, будто бы зло этого мира - "деяние Бога". Вот именно потому не приходит, что он не такой атеист, как вы, он умный атеист. А его позиция в том, что зло слишком трагично и серьёзно, и никакая будущая гармония не может изгладить его существование. То есть, вот это устройство мира, в котором злу есть место, Бог его допускает - он не принимает. "Бунт" об этом. А "Великий Инквизитор" - о том, что та свобода, которую даёт человеку Бог, для него слишком тяжела, невыносима, и с точки зрения человека было бы больше любви в том, чтобы не давать ему такую страшную свободу.

По логике рассуждений Ивана Карамазова, Бог зло не допускает, он его предопределил, запланировал. Если Христос искупил (а ещё раньше иван говорит про "равновесие") страдания невинных своей невинной кровью, то он - фактически - своим невинным страданием отмерил будущие невинные страдания.

Almi2017 писал(а): 09 окт 2022 18:49 Большинство верующих людей нашего времени выросли в неверующих семьях. Просто эти люди, в отличие от вас, кое-что читали по теме, поэтому понимают, что вопрос о Боге в мире нельзя рассматривать в отрыве от вопроса о человеке и его свободе. А уровень, который вы демонстрируете, примерно как у Коли Красоткина, извините

Равно как и атеисты рождаются в верующих семьях. Атеизм вообще зародился в сплошь верующей среде. И приходят они к своему атеизму - внезапно! - тоже не без размышлений о человеке и его свободе.

Almi2017 писал(а): 09 окт 2022 18:49 Ничего вы о вере не знаете, но почему-то упорно лезете в совершенно чуждые вам материи Молитва совершенно не связана ни с каким "экстазом". И к Богу человек обращается не для того, чтобы с Него что-то поиметь

А для чего человек к Богу обращается? Кстати, вы невнимательно меня читали: я нигде не упомянул, что просил что-то для себя. (Сие не солидно; вас в детстве не учили, что выпрашивать нехорошо? ). "Экстаз" же есть ощущение существования бога.

Almi2017 писал(а): 09 окт 2022 18:49 Зло есть порождение свободы, порождение права человека отвернуться от Бога.

Я напишу банальнейшие вещи. Вы видели родителей, катающих в колясках уже не маленьких детей с жуткими физическими и ментальными "неправильностями"? Вы видели карликов? Вы не читали про стихийные бедствия? И т.д.
Это что - следствие "права человека отвернуться от бога"?
Боюсь, что вы в своих рассуждениях просто предпочитаете катиться по накатанной не вами колее.

Читатель писал(а): 09 окт 2022 19:34

Старый ронин писал(а): 09 окт 2022 19:31

Ну, да. Хотя атеистов любят подозревать в аморальности.

Мораль с религией не связана никак. Хотя.. С помощью авторитета религии можно сделать моральной любую дичь.

Ну, это-то давно известно.

Старый ронин писал(а): 09 окт 2022 20:00


По логике рассуждений Ивана Карамазова, Бог зло не допускает, он его предопределил, запланировал. Если Христос искупил (а ещё раньше иван говорит про "равновесие") страдания невинных своей невинной кровью, то он - фактически - своим невинным страданием отмерил будущие невинные страдания.

Интересно перед кем он искупил? Если бог всемогущ он может излечить мир прямо сейчас. А если богу приходится искупать. Значит есть что то могущественее бога?

Читатель писал(а): 09 окт 2022 20:10

Старый ронин писал(а): 09 окт 2022 20:00


По логике рассуждений Ивана Карамазова, Бог зло не допускает, он его предопределил, запланировал. Если Христос искупил (а ещё раньше иван говорит про "равновесие") страдания невинных своей невинной кровью, то он - фактически - своим невинным страданием отмерил будущие невинные страдания.

Интересно перед кем он искупил? Если бог всемогущ он может излечить мир прямо сейчас. А если богу приходится искупать. Значит есть что то могущественее бога?

Де-факто мы имеем (в христианстве) кучу текстов, сложившихся в совсем иной культурной обстановке, в иных представлениях о мире, и т.д. (в т.ч. текстов с кучей внутренних противоречий), которые канонизированы, как священные (т.е. содержащие ВСЁ, касающееся религии, внутренне непротиворечивое, и прочее, и прочее), и полтора тысячелетия попыток увязать понимание этих текстов с тем, что "требует время".
Но, боюсь, этот атеистический взгляд сейчас объявят проявлением полного непонимания, и т.д.

Старый ронин писал(а): 09 окт 2022 20:34

Читатель писал(а): 09 окт 2022 20:10

Старый ронин писал(а): 09 окт 2022 20:00


По логике рассуждений Ивана Карамазова, Бог зло не допускает, он его предопределил, запланировал. Если Христос искупил (а ещё раньше иван говорит про "равновесие") страдания невинных своей невинной кровью, то он - фактически - своим невинным страданием отмерил будущие невинные страдания.

Интересно перед кем он искупил? Если бог всемогущ он может излечить мир прямо сейчас. А если богу приходится искупать. Значит есть что то могущественее бога?

Де-факто мы имеем (в христианстве) кучу текстов, сложившихся в совсем иной культурной обстановке, в иных представлениях о мире, и т.д. (в т.ч. текстов с кучей внутренних противоречий), которые канонизированы, как священные (т.е. содержащие ВСЁ, касающееся религии, внутренне непротиворечивое, и прочее, и прочее), и полтора тысячелетия попыток увязать понимание этих текстов с тем, что "требует время".
Но, боюсь, этот атеистический взгляд сейчас объявят проявлением полного непонимания, и т.д.

А еще эти тексты столько раз переводились с языка на язык, столько раз "восстанавливались" после катастроф, войн и пожаров, что настоящий канон там уже безвозвратно потерян.

Afterlife писал(а): 10 окт 2022 07:18 А еще эти тексты столько раз переводились с языка на язык, столько раз "восстанавливались" после катастроф, войн и пожаров, что настоящий канон там уже безвозвратно потерян.

Естественно...
Почему - ну, это ИМХО - интересен (и любопытен, да и вообще важен - если вспомнить, какое значение имели/имеют, и какую роль играли/играют религии в истории) вопрос: почему люди (не все) вообще веруют, да ещё практически всегда - в рамках и форме какой-то определённой религии. Причём особо интересны случаи, когда человек не вырос, и был воспитан, в обществе, исповедующем определённую религию, а к религии обратился уже взрослым. Особо интересно это сейчас, когда религий "на выбор" - пруд пруди.

Вообще выглядит так, что у людей какого-то определённого склада психики (тех, кто обращается к религии) сперва выстраивается какая-то картина мира, а потом к ней добавляется обоснование в виде религии. Причём именно такой, чтобы обосновала данную картину.

Старый ронин писал(а): 09 окт 2022 20:00 По логике рассуждений Ивана Карамазова, Бог зло не допускает, он его предопределил, запланировал.

Можно в подтверждение привести соответствующую цитату слов Ивана Карамазова?

Если Христос искупил (а ещё раньше иван говорит про "равновесие") страдания невинных своей невинной кровью, то он - фактически - своим невинным страданием отмерил будущие невинные страдания.

Чего? Христос искупил Своей невинной кровью не страдания, Он искупил грех. Знаете, сложно разговаривать с собеседником, у которого отсутствуют базовые знания по обсуждаемому вопросу.

Равно как и атеисты рождаются в верующих семьях. Атеизм вообще зародился в сплошь верующей среде. И приходят они к своему атеизму - внезапно! - тоже не без размышлений о человеке и его свободе.

Совершенно верно. Ура, наконец-то вы признали. что дело не в том, кому и что внушили. Дело в свободном выборе человека.

А для чего человек к Богу обращается? Кстати, вы невнимательно меня читали: я нигде не упомянул, что просил что-то для себя. (Сие не солидно; вас в детстве не учили, что выпрашивать нехорошо? ). "Экстаз" же есть ощущение существования бога.

Во-первых, я вовсе не имела в виду "вас лично", я имела в виду ваши представления о том, что и зачем делают верующие люди. Мне и в голову не приходило, что вы о чем-то могли просить Бога, которого, по вашему мнению, нет Или всё не так просто? Во-вторых, что значит "для себя"? Снейп просил Дамблдора за Лили для себя или не для себя? В-третьих, я уже ответила на вопрос, для чего человек обращается к Богу, проведя аналогию с отцом. Для чего человек обращается к отцу, вообще к кому-то, кто близок и дорог? Потому что нуждается в общении с ним. С Богом то же самое. Мы просим, благодарим, славим - но формы не так уж важны. Вон, отец Савва Мажуко, которого я очень люблю читать, рассказывал о человеке, который в церковь приходил, сидел и молчал. А когда его спросили, что он делает, ответил, что им с Богом хорошо помолчать вместе. Это тоже была молитва, понимаете?
То состояние, которое именуется "экстазом", с точки зрения верующих означает, как правило, что человек находится в "прелести". Церковь крайне подозрительно относится к любым измененным состояниям сознания и призывает к трезвенности, трезвому взгляду на себя и на мир.

Я напишу банальнейшие вещи. Вы видели родителей, катающих в колясках уже не маленьких детей с жуткими физическими и ментальными "неправильностями"? Вы видели карликов? Вы не читали про стихийные бедствия? И т.д.
Это что - следствие "права человека отвернуться от бога"?

Да. С точки зрения христианской (а также иудейской) онтологии это следствие права человека отвернуться от Бога. "Проклята земля за тебя". Это слова, сказанные Богом человеку после грехопадения. А суть грехопадения именно в том, что человек решил отвернуться от Бога. Так что именно мы, человечество. с точки зрения Библии испортили этот мир, превратив его из рая в то, что ныне имеем.

Боюсь, что вы в своих рассуждениях просто предпочитаете катиться по накатанной не вами колее.

Разумеется, как и любой культурный человек в любой сфере познания. Только самонадеянный невежда считает, что наука ли, философия, искусство или религиозная жизнь начинаются с него, уникального и неповторимого Но, удивительное дело, именно те, кто "стоит на плечах гигантов", способны действительно идти своим путем. И это верно, повторяю, для любой сферы познания. Сначала пойми то, что было до тебя, потом иди дальше, если сумеешь. Такой вот парадокс.
Но, вынуждена вам заметить, и вы в своих рассуждениях катитесь по накатанной не вами колее Всё, что вы пишете, я уже не знаю сколько раз читала в исполнении других атеистов. Что верующие повторяют друг друга, вполне естественно: у них есть общая основа, вероучение. А вот почему атеисты друг друга повторяют, интересно? Или существует некое единое "атеистическое вероучение"?

Старый ронин писал(а): 09 окт 2022 20:34

Читатель писал(а): 09 окт 2022 20:10

Старый ронин писал(а): 09 окт 2022 20:00


По логике рассуждений Ивана Карамазова, Бог зло не допускает, он его предопределил, запланировал. Если Христос искупил (а ещё раньше иван говорит про "равновесие") страдания невинных своей невинной кровью, то он - фактически - своим невинным страданием отмерил будущие невинные страдания.

Интересно перед кем он искупил? Если бог всемогущ он может излечить мир прямо сейчас. А если богу приходится искупать. Значит есть что то могущественее бога?

Де-факто мы имеем (в христианстве) кучу текстов, сложившихся в совсем иной культурной обстановке, в иных представлениях о мире, и т.д. (в т.ч. текстов с кучей внутренних противоречий), которые канонизированы, как священные (т.е. содержащие ВСЁ, касающееся религии, внутренне непротиворечивое, и прочее, и прочее), и полтора тысячелетия попыток увязать понимание этих текстов с тем, что "требует время".
Но, боюсь, этот атеистический взгляд сейчас объявят проявлением полного непонимания, и т.д.

Отвечаю. Бог всемогущ, но Он по собственной воле из любви к людям ограничил Себя. В частности, ограничил, создав их свободными. А теперь давайте подумаем. Вот мы сделали что-то такое в отношениях с любящим нас человеком, что "разрывает ткань мироздания", если вы понимаете, о чем я. Сделали то, чего никогда не сможем исправить. И если нас просто простят, мы не сможем воссоединиться с этим человеком: слишком велика наша вина, слишком сильно она отдаляет нас от него. Мы сами никогда не сможем себя простить, поэтому не сможем к нему вернуться. Но и жить без него мы тоже не можем, мы без него не живем, а мучаемся и медленно умираем. Пока картина ясна? Ну, а теперь представим, что любящий нас человек может быть одновременно немножко собой, а немножко нами. Будучи нами, он с моральной точки зрения может искупить нашу вину перед собой. Не потому что ему это нужно - это нам нужно. А будучи собой, он может это сделать фактически, потому что он сам от себя не отделен и сам перед собой невиновен. Я понимаю, что объясняю криво, но вот как-то так. Бог не может убрать эту пропасть, созданную человеческой свободой между ним и человеком, не став человеком, потому что Он сам себя ограничил нашей свободой и не может её нарушить. Человек не может её убрать, не будучи Богом. Богочеловек, Христос, будучи одновременно и Богом, и Человеком, может её убрать.
Мне кажется, христианство слишком сложно и слишком интеллектуально для некоторых людей, которые вроде бы считаются интеллектуалами. Даже как-то странно

Старый ронин писал(а): 09 окт 2022 20:00 По логике рассуждений Ивана Карамазова, Бог зло не допускает, он его предопределил, запланировал.

Можно в подтверждение привести соответствующую цитату слов Ивана Карамазова?
[/quote]

Прямой цитаты нет. Но в общей логике рассуждений, между длинной тирадой Ивана (в которой он, в частности, говорит, что "Есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить [страдания невинных, о чём вся длинная тирада]? ... А потому свой билет на вход спешу возвратить обратно") и "Легендой о Великом инквизиторе" лежит следующий обмен репликами:
"...Скажи мне сам прямо, я зову тебя — отвечай: представь, что это ты сам возводишь здание судьбы человеческой с целью в финале осчастливить людей, дать им наконец мир и покой, но для этого необходимо и неминуемо предстояло бы замучить всего лишь одно только крохотное созданьице, вот того самого ребеночка, бившего себя кулачонком в грудь, и на неотомщенных слезках его основать это здание, согласился ли бы ты быть архитектором на этих условиях, скажи и не лги!
— Нет, не согласился бы, — тихо проговорил Алеша
— И можешь ли ты допустить идею, что люди, для которых ты строишь, согласились бы сами принять свое счастие на неоправданной крови маленького замученного, а приняв, остаться навеки счастливыми?
— Нет, не могу допустить. Брат, — проговорил вдруг с засверкавшими глазами Алеша, — ты сказал сейчас есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить? Но существо это есть, и оно может всё простить, всех и вся и за всё, потому что само отдало неповинную кровь свою за всех и за всё. Ты забыл о нем, а на нем-то и созиждается здание, и это ему воскликнут: «Прав ты, господи, ибо открылись пути твои».
— А, это «единый безгрешный» и его кровь! Нет, не забыл о нем и удивлялся, напротив, всё время, как ты его долго не выводишь, ибо обыкновенно в спорах все ваши его выставляют прежде всего. Знаешь, Алеша, ты не смейся, я когда-то сочинил поэму, с год назад. Если можешь потерять со мной еще минут десять, то я б ее тебе рассказал?"

Almi2017 писал(а): 10 окт 2022 19:53 Разумеется, как и любой культурный человек в любой сфере познания. Только самонадеянный невежда считает, что наука ли, философия, искусство или религиозная жизнь начинаются с него, уникального и неповторимого Но, удивительное дело, именно те, кто "стоит на плечах гигантов", способны действительно идти своим путем. И это верно, повторяю, для любой сферы познания. Сначала пойми то, что было до тебя, потом иди дальше, если сумеешь. Такой вот парадокс.
Но, вынуждена вам заметить, и вы в своих рассуждениях катитесь по накатанной не вами колее Всё, что вы пишете, я уже не знаю сколько раз читала в исполнении других атеистов. Что верующие повторяют друг друга, вполне естественно: у них есть общая основа, вероучение. А вот почему атеисты друг друга повторяют, интересно? Или существует некое единое "атеистическое вероучение"?

Знаете, атеисты тоже стоят в своих рассуждениях "на плечах гигантов". Но только их рассуждения могут быть проверяемы. С разных сторон.
Вот, вы упоминаете христианскую (а также иудейскую) онтологию. А все остальные? Буддийскую, индуистскую, синтоистскую... да хоть онтологии ацтеков и майя (если бы таковые сохранились). Они все разные - но относятся к одной Вселенной. Вы можете объяснить, почему вы предпочитаете христианскую/иудейскую (ну, кроме того, что она вам нравится, вам с ней психологически уютнее)?
А атеисты "повторяют друг друга" потому, что упорно - очень издавна - пытаются постичь (и во многом постигли) эту самую одну Вселенную.
Не забывая того, что они - вообще-то - на Земле не одни к Хомо Сапиенсам относятся (как это запросто забывают люди религиозные, "оставляя за скобками" людей с "другими онтологиями", считая себя уникальными, неповторимыми и единственно настоящими ).

Almi2017 писал(а): 10 окт 2022 20:16 Богочеловек, Христос, будучи одновременно и Богом, и Человеком, может её убрать.
Мне кажется, христианство слишком сложно и слишком интеллектуально для некоторых людей, которые вроде бы считаются интеллектуалами. Даже как-то странно

Ага. Из-за того, как именно Христос ухитрился быть одновременно и богом, и человеком, с самого-самого официального признания христианства (и, особенно, с утверждения его, как гос.религии) люди столько кровушки пролили... Буквально.

Старый ронин писал(а): 10 окт 2022 20:24 "...Скажи мне сам прямо, я зову тебя — отвечай: представь, что это ты сам возводишь здание судьбы человеческой с целью в финале осчастливить людей, дать им наконец мир и покой, но для этого необходимо и неминуемо предстояло бы замучить всего лишь одно только крохотное созданьице, вот того самого ребеночка, бившего себя кулачонком в грудь, и на неотомщенных слезках его основать это здание, согласился ли бы ты быть архитектором на этих условиях, скажи и не лги!
— Нет, не согласился бы, — тихо проговорил Алеша
— И можешь ли ты допустить идею, что люди, для которых ты строишь, согласились бы сами принять свое счастие на неоправданной крови маленького замученного, а приняв, остаться навеки счастливыми?
— Нет, не могу допустить. Брат, — проговорил вдруг с засверкавшими глазами Алеша, — ты сказал сейчас есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить? Но существо это есть, и оно может всё простить, всех и вся и за всё, потому что само отдало неповинную кровь свою за всех и за всё. Ты забыл о нем, а на нем-то и созиждается здание, и это ему воскликнут: «Прав ты, господи, ибо открылись пути твои».

Принимается. Вот только вопрос тут стоит совсем не так, как у вас. Иван, обратите внимание, признает, что страдание в этом "здании человеческой судьбы" "необходимо и неминуемо". То есть это не Бог решил "а давай-ка я построю здание именно на неотмщенных слезках, мученьице - это моё развлеченьице, муа-ха-ха!", а Бог не мог его иначе построить. Соответственно, речь о том, что мир вообще не надо было создавать. Вот к чему приходит Иван, а не к обвинению Бога, зачем Он, такой нехороший, построил мир именно таким. Значит ли это, что Бог не всемогущ? Я выше уже написала: всемогущий Бог сам ограничил Себя человеческой свободой из любви к людям. Собственно, именно с этой претензией к Нему и обращается затем Великий Инквизитор: зачем Ты дал людям свободу, от неё одни проблемы! Человеческая свобода действительно неизбежно связана со злом, а значит, и со страданием, надеюсь, вы понимаете, почему. И вот это действительно глубокие, трагические вопросы. Но вы-то не говорите, что мира не надо, как Иван. Вы-то не говорите "не надо человеку свободы", как Великий Инквизитор. Вы, в отличие от них, ни от чего не хотите отказываться, ни от мира, ни от свободы, поэтому предпочитаете отказаться от Бога. Как будто это что-то решает. Их позиция, извините, честнее вашей. Поэтому я и говорю, что с такими атеистами есть что обсуждать. А с вами ... не знаю.

Знаете, атеисты тоже стоят в своих рассуждениях "на плечах гигантов". Но только их рассуждения могут быть проверяемы. С разных сторон.

Неправда. Утверждения "Бог есть" и "Бога нет" в равной степени непроверяемы. А вы сейчас в качестве аргументов воспроизводите мне то, что писал верующий человек. Вот те гиганты, на плечах которых вы на самом деле стоите.

Вот, вы упоминаете христианскую (а также иудейскую) онтологию. А все остальные? Буддийскую, индуистскую, синтоистскую

А зачем? Это у вас рассуждения на эти темы носят, извините, сугубо праздный характер, и это очень заметно. В смысле, вам, в отличие, скажем, от Ивана, истины не надобно, вам надобно умственных наслаждений Я это ничуть не осуждаю, но, поймите, моё отношение к религии иное. Не "культурологическое", как у вас. Меня интересует истина, пусть даже трудная и противоречивая. Она мне нужна как хлеб насущный, а не как игрушка. И я здесь вовсе не занимаюсь защитой "религии вообще", с этим, пожалуйста, к кому-нибудь другому. Я говорю о том, во что сама верю. Как и Достоевский. И то же самое "горнило сомнений" мне очень ведомо. Только для меня-то оно действительно "горнило", а для вас - праздная беседа ни о чем.

Вы можете объяснить, почему вы предпочитаете христианскую/иудейскую (ну, кроме того, что она вам нравится, вам с ней психологически уютнее)?

Могу. Потому что христианство - это Христос. Бог, который настолько возлюбил нас, что стал одним из нас и умер за нас. Нет ничего на свете, что было бы больше этого. И нет, с Богом куда труднее, чем без Бога. Если Бога нет, то жить очень просто: нет никакого смысла, что захочешь, то и объявишь смыслом, любую фигню. А если смысл есть, и он есть независимо от тебя, если ты бессмертен, и твоя вечная участь зависит от того, нашёл ты этот смысл или нет - ох, как всё становится сложно. Помогает только одно: не только ты ищешь, тебя тоже ищут.

А атеисты "повторяют друг друга" потому, что упорно - очень издавна - пытаются постичь (и во многом постигли) эту самую одну Вселенную.

Да что вы говорите? А почему это атеисты себе приписывают чужие заслуги? Ньютон не был атеистом. Паскаль не был атеистом. Пастер не был атеистом. Вклад верующих в постижение "этой самой Вселенной", как минимум, не меньше, чем вклад атеистов. Атеисты, видимо, не считают безнравственным присваивать чужое?

Не забывая того, что они - вообще-то - на Земле не одни к Хомо Сапиенсам относятся (как это запросто забывают люди религиозные, "оставляя за скобками" людей с "другими онтологиями", считая себя уникальными, неповторимыми и единственно настоящими ).

Сначала вы у религиозных людей отнимаете их заслуги в постижении Вселенной. Потом вы им приписываете всякую чушь. Верующие люди не "себя" считают уникальными, неповторимыми и единственно настоящими. Они считают, что истина одна. Уникальная, неповторимая, единственно настоящая и от субъективного мнения людей не зависящая. А "хомосапиенсами" являются в равной мере и те, кто её признает, и те, кто её отрицает.

Старый ронин писал(а): 10 окт 2022 20:27

Almi2017 писал(а): 10 окт 2022 20:16 Богочеловек, Христос, будучи одновременно и Богом, и Человеком, может её убрать.
Мне кажется, христианство слишком сложно и слишком интеллектуально для некоторых людей, которые вроде бы считаются интеллектуалами. Даже как-то странно

Ага. Из-за того, как именно Христос ухитрился быть одновременно и богом, и человеком, с самого-самого официального признания христианства (и, особенно, с утверждения его, как гос.религии) люди столько кровушки пролили... Буквально.

И? Из-за любой истины люди много кровушки пролили. Буквально. Потому что истина в глазах людей стоит того, чтобы за неё умирать и убивать. В том числе и атеистическая истина, не правда ли? Сколько кровушки верующих "буквально" пролили атеисты? Будем кровушками меряться или перестанем глупостями заниматься? Аргументы у вас - убиться можно.