HPForum.ru

SeMaria писал(а): 29 июн 2020 16:43

Windinwillow писал(а): 29 июн 2020 15:37 Снейп тоже удивлялся по поводу Туньки

Лили с Тунькой хотя бы были разные и не ладили. А мы одинаковые и спина к спине. И все равно не все понимали. Дети

Близнецы, да?

Almi2017 писал(а): 29 июн 2020 15:20А сами прочитать где-нибудь про "сверхчеловека" Ницше и составить свое впечатление вы не можете? Так-то все это идет еще от "архетипа сатаны".

Сатана - НЕчеловек, а не СВЕРХчеловек.

А, то есть он количественно "гораздо больше, чем человек" - целых семь частей?

А там речь о количестве? Читайте внимательней.

Но даже если бы он этого прямо не сказал, всё его поведение - это поведение субьекта, считающего, как изящно сформулировал Ницше, "что все другие люди подчинены ему по самой своей природе".

Его больше волнует вызов смерти и судьбе.

Для Волдеморта по определению нет равных ему. Есть слуги и иные подручные средства для достижения его целей , есть враги, есть мусор, валяющийся под ногами, который просто надо убрать с дороги. А таких, как он сам, обладающих безусловной ценностью, больше нет.

Он месяц-другой сомневался, прежде чем попытаться убить Снегга, хотя речь шла о гарантиях для его собственной жизни.

Потому что вы без конца и с явной увлеченностью муссируете тему садизма.

Да что вы. Вам на Озеро указывают, потому что именно там - а не в ваших фантазиях - каноничный Джеймс. И он очень отвратный.

Тем не менее, Снейп в определенной степени жесток, он тоже не слишком жалеет своих врагов и способен радоваться даже перспективе подвергнуть одного из них поцелую дементора.

Это шутка или вы вправду разницы не понимаете? При чем тут жалеть врагов, их никому не жаль, если ненависть настоящая. Это не жестокость. А вот развлекаться болью и унижением человека "за сам факт его существования" - это даже не жестокость, а садизм.

Питер был другом. И достаточно полноценным, чтобы доверить ему свою жизнь и жизнь своей семьи.

Собаке тоже доверяют охрану двора.

И да, Питер знал, каков Джеймс, поэтому и сказал то, что сказал. В тот момент он уже не склонен врать, гоаорит то, что чувствует.

Да ему сказать больше нечего, недаром он обернулся к Гарри с этой речью последнему, когда все другие отвернулись.

Он утверждает, что и Ремус был соучастником, что уж явно неправда. Значит, и в случае Джеймса неправда.

"Логика", нет слов. То, что Люпин в этом участвовал, факт - вопросом может быть только, добровольно или не добровольно. Сам Люпин признает, что без него там не обошлось. А вот если Джеймса там и не пробегало, то Снегг бы и не сказал, что Джеймс участвовал. Почему вы отрицаете слова несостоявшейся жертвы? Ах да...

Это вам так кажется. Я же говорю, вы плохо понимаете людей.

Я читаю канон, а вот вы фантазируете. Ну, приведите примеры из канона, иллюстрирующие Джеймса как великодушного человека. Кому он там и что когда прощал. Он вообще окружающих за людей не считает, если они не "его". Как только он узнал бы, что Питер - агент Волан-де-Морта, на том бы все и кончилось.

Windinwillow писал(а): 29 июн 2020 16:54 Близнецы, да?

Ага

SeMaria писал(а): 29 июн 2020 17:29

Windinwillow писал(а): 29 июн 2020 16:54 Близнецы, да?

Ага

Тогда действительно предложение "дружить против".. интересное. Дети такие дети, вы правы

Krystal писал(а): 29 июн 2020 17:20

Almi2017 писал(а): 29 июн 2020 15:20А сами прочитать где-нибудь про "сверхчеловека" Ницше и составить свое впечатление вы не можете? Так-то все это идет еще от "архетипа сатаны".

Сатана - НЕчеловек, а не СВЕРХчеловек.

сатана -там, где он стал объектом культа-естественно, объект для подражания, как и в любой другой религии. И качества человека, который ему подражает, примерно те же, что Ницше даёт своему сверхчеловеку

Krystal писал(а): 29 июн 2020 17:20

Almi2017 писал(а): 29 июн 2020 15:20А сами прочитать где-нибудь про "сверхчеловека" Ницше и составить свое впечатление вы не можете? Так-то все это идет еще от "архетипа сатаны".

Сатана - НЕчеловек, а не СВЕРХчеловек.

Вы же знаете, что такое "архетип" ... Если вас интересует природа сатаны, то он вообще-то ангел, падший, естественно. То есть да, не человек, бесплотный дух. А Волдеморт - человек, Том Риддл. Тоже, увы, падший.

А, то есть он количественно "гораздо больше, чем человек" - целых семь частей?

А там речь о количестве? Читайте внимательней.

Я шучу Все то, что Том проделал со своей душой, сделало его не гораздо большим, чем человек, а гораздо меньшим

Но даже если бы он этого прямо не сказал, всё его поведение - это поведение субьекта, считающего, как изящно сформулировал Ницше, "что все другие люди подчинены ему по самой своей природе".

Его больше волнует вызов смерти и судьбе.

Если бы его больше всего интересовал вызов смерти и судьбе, он стал бы учёным. Власть его интересовала. Власть во всех формах, в том числе над собственной судьбой и смертью - какая власть над другими может быть у того, кто не властен над собственным будущим? Но и власть над людьми тоже. Поэтому он выбрал не путь отшельника-чернокнижника, а путь завоевания власти в обществе. Но вопрос даже не в этом. Сверхчеловек Ницше не завоёвывает власть. Он считает, что выше других людей по самому факту своего существования. И Волдеморт считал точно так же. В 11 лет Том говорит о себе "Я всегда знал, что я особенный". И когда он попал в магомир, это его ощущение никуда не делось. Мне сейчас вспомнилась замечательная сцена из "Мстителей", где Локи заставляет людей встать на колени и начинает им толкать речь, что они типа созданы для рабства. Один пожилой дядька не выдерживает - и встаёт на ноги. И говорит "Не перед таким, как ты". Локи самодовольно заявляет "Другого такого нет". А дед ему отвечает "А я видел много таких, как ты". Вот я легко могу представить, как Том о себе говорит "Другого такого нет". И ответить ему хочется так же, как дед ответил Локи. Локи, кстати, "больше, чем человек" по природе - он языческий бог, то есть сверхчеловек. Но это ничего не меняет вообще-то.

Он месяц-другой сомневался, прежде чем попытаться убить Снегга, хотя речь шла о гарантиях для его собственной жизни.

Надо же, аж целый "месяц-другой"! Ни один нормальный человек в такой ситуации вообще не стал бы убивать. Что тогда должен был сделать Дамблдор с Драко, которому дано было задание его убить? По-вашему, убить, чтобы получить "гарантии", нормально, да?

Потому что вы без конца и с явной увлеченностью муссируете тему садизма.

Вам на Озеро указывают, потому что именно там - а не в ваших фантазиях - каноничный Джеймс. И он очень отвратный.

Отвратный. Но не садист.

Тем не менее, Снейп в определенной степени жесток, он тоже не слишком жалеет своих врагов и способен радоваться даже перспективе подвергнуть одного из них поцелую дементора.

Это шутка или вы вправду разницы не понимаете?

Я понимаю разницу. Но жестокость из мести остаётся жестокостью, и ничем иным не становится. Её легче понять и простить, чем жестокость ради забавы, но это именно жестокость.

При чем тут жалеть врагов, их никому не жаль, если ненависть настоящая.

Значит, ненависть делает человека жестоким. Так оно и есть. Вот поэтому все разумные люди призывают избегать ненависти.

Это не жестокость. А вот развлекаться болью и унижением человека "за сам факт его существования" - это даже не жестокость, а садизм.

Жестокость - это любое желание причинить боль и страдания, и радость от возможности причинить боль и страдания. А что называть садизмом - это сейчас стало очень субъективно. Вон, Роулинг Снейпа как-то обозвала учителем-садистом. Вы называете садистом Джеймса, издевающегося над Снейпом. А я не согласна с вами обеими. Для меня садизм начинается там, где человек намеренно причиняет именно сильную боль, физическую или моральную. Вот Белла - садистка. Амбридж - садистка. Кэрроу - садисты. Волдеморт ваш тоже садист. А Джеймс - нет. И Снейп - нет. Да, унижать человека физически, как делает Джеймс, гораздо гаже, чем морально, как порой делает Снейп с учениками. Но ни то, ни другое в моих глазах не садизм.

Питер был другом. И достаточно полноценным, чтобы доверить ему свою жизнь и жизнь своей семьи.

Собаке тоже доверяют охрану двора.

Если речь о цепной собаке, то ей не "доверяют", а рассчитывают на то, что она набросится на чужого. А так вообще-то собаку некоторые считают другом почище иных людей, и любят её куда сильнее.

И да, Питер знал, каков Джеймс, поэтому и сказал то, что сказал. В тот момент он уже не склонен врать, гоаорит то, что чувствует.

Да ему сказать больше нечего, недаром он обернулся к Гарри с этой речью последнему, когда все другие отвернулись.

Есть или нет, но в тот момент он не врёт. Он действительно верит, что Джеймс бы его простил.

"Логика", нет слов. То, что Люпин в этом участвовал, факт - вопросом может быть только, добровольно или не добровольно. Сам Люпин признает, что без него там не обошлось

Участие предполагает сознательный выбор. А Люпина Сириус использовал вслепую.

А вот если Джеймса там и не пробегало, то Снегг бы и не сказал, что Джеймс участвовал.

Джеймса там пробегало. В качестве того, кто увел Снейпа из тоннеля. И ни в каком другом. Вот это точно канон.

Почему вы отрицаете слова несостоявшейся жертвы?

Потому что слова несостоявшейся жертвы опровергнуты словами Люпина и Дамблдора. Дамблдор и вовсе лицо не заинтересованное. Этого вполне достаточно.

приведите примеры из канона, иллюстрирующие Джеймса как великодушного человека.

Дружба с Люпином, например.

Кому он там и что когда прощал.

А что, до Питера был случай прощать? Так-то вообще он сам был обидчиком по жизни.

Он вообще окружающих за людей не считает, если они не "его". Как только он узнал бы, что Питер - агент Волан-де-Морта, на том бы все и кончилось.

Он пошёл в ОФ защищать совершенно посторонних людей, которые никаким боком не "его". А Питер был "его человеком", его другом, на протяжении многих лет. Ничего бы не кончилось, Джеймс стал бы разбираться, как он дошёл до жизни такой. Собственно, даже после всего, что натворил Питер, Сириус и Люпин его сразу не убивают, а пытаются разобраться, поговорить. Джеймс тем более бы так поступил.

Almi2017 писал(а): 29 июн 2020 11:58 Что Джеймс не стал бы его убивать, говорит сам Питер. А то, что он сделал со Снейпом, он сделал человеку, которого считал врагом. И то через его жизнь переступить не считал возможным, спас его. Питер же бывший друг. Друга Джеймс вполне мог простить. А Гарри не простил, потому что не мог прощать ЗА родителей. Нифига вы в людях не понимаете, пишите лучше о своих любимых юберменшах.

С прощением тут есть одна проблема:

Об одних ситуациях, когда кто-то прямо обижен, а его попрекают нежеланием простить и забыть, мы уже говорили. Вместо того чтобы посочувствовать человеку, разделить и облегчить его боль и таким образом помочь ему простить, мы любим, по сути, заявить, что боль его надуманная и пустячная.(с)

В том и проблема, что именно так все в каноне, кроме может быть Дамблдора и относятся к поступкам мародеров - "ерунда", "какая-то глупая шутка двадцатилетней давности", "дурацкие детские обиды" и т.п. И говорят это прямым текстом. Всеобщая оценка поведения мародеров - "ну подумаешь, вели себя как идиоты в подростковом возрасте". Это и задевает Снейпа. И его "злопамятность" - протест против стремления объявить его боль не имеющей значения.

Windinwillow писал(а): 29 июн 2020 15:01 Это немножко разные вещи. Ну не было же тем, что хочет представить Анни - какая там романтика, пылание очей (не горение от интереса, а прям страстное пылание), ланит и прочих частей, и вот это все. Не то это, совсем не то.

А почему, собственно? Например, герой знаменитой повести и фильма "В моей смерти прошу винить Клаву К." влюбился даже и не в десять лет, а вообще в четыре. Именно влюбился. Но секс там в этом возрасте действительно был ни при чем. В 4 года он в эту девочку влюбился. В 10-11 продолжал ее любить. И в 16 он ее любит точно также, но уже с совершенно естественным элементом сексуального влечения. Это чувство "вырастает" вместе с ним, оно меняет свой характер, как меняется он сам, но остается направленным на одного человека. Точно также было и у Снейпа. Его любовь не одинакова в одиннадцать, в шестнадцать, в двадцать и в тридцать восемь. Но это любовь к одной и той же девочке, девушке, женщине.

Almi2017 писал(а): 29 июн 2020 20:47 Вы же знаете, что такое "архетип" ... Если вас интересует природа сатаны, то он вообще-то ангел, падший, естественно. То есть да, не человек, бесплотный дух. А Волдеморт - человек, Том Риддл. Тоже, увы, падший.

Я-то знаю про архетип, и вы наконец почитайте сатанистов на эту тему. Заодно и про Темный путь. Со всеми этими бесконечно повторяемыми заявлениями про отшельника-чернокнижника, за все эти годы до вас так и не дошло, что там есть еще и "аспект Огня". Кто хотел бы, давно бы понял.

Все то, что Том проделал со своей душой, сделало его не гораздо большим, чем человек, а гораздо меньшим

Ну это вы считаете, что круто умереть, как 1000000++ других таких же смертных и превратиться в ничто, а Лорд так совсем не считал.

Сверхчеловек Ницше не завоёвывает власть. Он считает, что выше других людей по самому факту своего существования.

Портрет Джеймса и фактически его же слова у озера.

Локи, кстати, "больше, чем человек" по природе - он языческий бог, то есть сверхчеловек. Но это ничего не меняет вообще-то.

Не поняла: вы предъявляете претензию, что бог и сверхчеловек ведет себя как бог и сверхчеловек (кто бы мог подумать), а не как человек? ))
А с чего ему вести себя как человек, если он таковым вовсе не является?

Ни один нормальный человек в такой ситуации вообще не стал бы убивать.

Да конечно, все бы сами скорее умерли. За клавиатурой.
И при чем тут Драко? Перепуганный мальчишка, которого шантажировали и который на самом деле волшебнику уровня Дамблдора вообще никак не угрожал. Нешто вы его с Избранным сравнили?

Я понимаю разницу. Но жестокость из мести остаётся жестокостью, и ничем иным не становится.

Это бред. Месть - это справедливость, а не жестокость. Как и заслуженная ненависть. Нормально не жалеть врагов. И "прощать" (гадость какая!) тут абсолютно нечего. Прощают или не прощают агрессоров, а не жертв. Хотя я в курсе, что для вас жертвы кругом виноваты "за сам факт существования", и говорить вам тут что-то бессмысленно. Вот вас так прощать не с чего.

Вот поэтому все разумные люди призывают избегать ненависти.

Для разумных людей месть и справедливость не пустой звук. И они не занимаются очернительским морализаторством, когда сами по уши погрязли в настоящей, а не приписанной кому-то с потолка жестокости.

Волдеморт ваш тоже садист. А Джеймс - нет.

А ну конечно, Джеймс же не радовался, причиняя боль и унижение, а плакал.
А Лорд так вообще не развлекался, что вы гоните на него пустопорожнее? Садист Джеймс от этого не отбелится.

Если речь о цепной собаке, то ей не "доверяют", а рассчитывают на то, что она набросится на чужого.

Можно еще ключ от дома ей на ошейник привесить и рассчитывать, что чужому не отдаст.

Он действительно верит, что Джеймс бы его простил.

Ни черта он в это не верит, поэтому и говорит самым последним. Он не дурак. Знает, каков Джеймс.

Джеймса там пробегало. В качестве того, кто увел Снейпа из тоннеля. И ни в каком другом. Вот это точно канон.

В каноне Снегг называет Джеймса зачинщиком. И не пытайтесь выкинуть слова жертвы из канона. Причем в другой версии - Люпина - концы с концами не сходятся, и непонятно, что вообще сделал Джеймс, когда Снегг уже увидел оборотня. А Дамблдор вообще никогда не описывал, что там происходило.

приведите примеры из канона, иллюстрирующие Джеймса как великодушного человека.

Дружба с Люпином, например.

Ах это "великодушие"! Если некто рассматривает дружбу как великодушие, то это ни шиша не дружба. (кстати, по Лиле видно). Вы ж поглядите, какую "душевную высоту" проявил Джеймс - бегать с обращенным оборотнем по людным местам и развлекаться, подвергая чужие жизни опасности.

А что, до Питера был случай прощать? Так-то вообще он сам был обидчиком по жизни.

Так с чего вы утверждаете, что Джеймс таков?

Он пошёл в ОФ защищать совершенно посторонних людей, которые никаким боком не "его".

Ну что вы лжете, как будто канон никто не читал? Джеймс никого постороннего отродясь не защищал и не собирался, ему глубоко на всех плевать. Все, кого он защищал, это он сам, Лили и его сын. Ну в истории с Ивой еще, может, за дружков обеспокоился, а также за свою шкуру. Всё. Все остальные для него - не люди, а "мячики" для развлечения. Кого еще он когда спас или пытался спасти в каноне? Что вы несете-то.

Ах это "великодушие"! Если некто рассматривает дружбу как великодушие, то это ни шиша не дружба. (кстати, по Лиле видно). Вы ж поглядите, какую "душевную высоту" проявил Джеймс - бегать с обращенным оборотнем по людным местам и развлекаться, подвергая чужие жизни опасности.

А вот это верно. Меня тоже это в и в Лили и в Джеймсе коробит. Если ты считаешь, что общаясь с человеком, оказываешь ему милость, делаешь ему одолжение - то ой... И ты в таком случае полностью заслуживаешь быть посланным по известному адресу.

annyloveSS писал(а): 29 июн 2020 22:07

Windinwillow писал(а): 29 июн 2020 15:01 Это немножко разные вещи. Ну не было же тем, что хочет представить Анни - какая там романтика, пылание очей (не горение от интереса, а прям страстное пылание), ланит и прочих частей, и вот это все. Не то это, совсем не то.

А почему, собственно? Например, герой знаменитой повести и фильма "В моей смерти прошу винить Клаву К." влюбился даже и не в десять лет, а вообще в четыре. Именно влюбился. Но секс там в этом возрасте действительно был ни при чем. В 4 года он в эту девочку влюбился. В 10-11 продолжал ее любить. И в 16 он ее любит точно также, но уже с совершенно естественным элементом сексуального влечения.

Если бы в 16 он любил Лили как в 22 и в 38, он не пошел бы в ПС.Поход в ПС - это не проявление его "собственной позиции" - с "собственной позиции" Снейпа бульдозером не сдвиешь, а из ПС ради Лили он ушел легко и просто, не терзаясь особо; не желание "идти своим путем", потому что любовь - это такая штука, когда "свой путь" и то, что навредит, пусть и потенциально, любимому человеку - вещи друг друга исключающие, потому что любымый человек - он тоже "свой". Как в поезде он ушел вместе с Лили от каких-то левых дебилов, потому что она важнее, чем выяснение отношений.

annyloveSS писал(а): 29 июн 2020 21:55

Almi2017 писал(а): 29 июн 2020 11:58 Что Джеймс не стал бы его убивать, говорит сам Питер. А то, что он сделал со Снейпом, он сделал человеку, которого считал врагом. И то через его жизнь переступить не считал возможным, спас его. Питер же бывший друг. Друга Джеймс вполне мог простить. А Гарри не простил, потому что не мог прощать ЗА родителей. Нифига вы в людях не понимаете, пишите лучше о своих любимых юберменшах.

С прощением тут есть одна проблема:

Об одних ситуациях, когда кто-то прямо обижен, а его попрекают нежеланием простить и забыть, мы уже говорили. Вместо того чтобы посочувствовать человеку, разделить и облегчить его боль и таким образом помочь ему простить, мы любим, по сути, заявить, что боль его надуманная и пустячная.(с)

В том и проблема, что именно так все в каноне, кроме может быть Дамблдора и относятся к поступкам мародеров - "ерунда", "какая-то глупая шутка двадцатилетней давности", "дурацкие детские обиды" и т.п. И говорят это прямым текстом. Всеобщая оценка поведения мародеров - "ну подумаешь, вели себя как идиоты в подростковом возрасте". Это и задевает Снейпа. И его "злопамятность" - протест против стремления объявить его боль не имеющей значения.

Анни, скажите, пожалуйста, причем тут вообще Снейп, если речь шла о Джеймсе и Питере?
И, кстати, если раскаявшегося в своем поведении по отношению к нему Джеймса Снейп бы простил - и Сириуса тоже - то Питера он не простил бы никогда. Обиду, нанесённую ему лично, он бы мог простить при условии, что человек искренне жалеет о содеянном. Смерть Лили он бы не смог простить в принципе.

Windinwillow писал(а): 30 июн 2020 10:46

annyloveSS писал(а): 29 июн 2020 22:07

Windinwillow писал(а): 29 июн 2020 15:01 Это немножко разные вещи. Ну не было же тем, что хочет представить Анни - какая там романтика, пылание очей (не горение от интереса, а прям страстное пылание), ланит и прочих частей, и вот это все. Не то это, совсем не то.

А почему, собственно? Например, герой знаменитой повести и фильма "В моей смерти прошу винить Клаву К." влюбился даже и не в десять лет, а вообще в четыре. Именно влюбился. Но секс там в этом возрасте действительно был ни при чем. В 4 года он в эту девочку влюбился. В 10-11 продолжал ее любить. И в 16 он ее любит точно также, но уже с совершенно естественным элементом сексуального влечения.

Если бы в 16 он любил Лили как в 22 и в 38, он не пошел бы в ПС.Поход в ПС - это не проявление его "собственной позиции" - с "собственной позиции" Снейпа бульдозером не сдвиешь, а из ПС ради Лили он ушел легко и просто, не терзаясь особо; не желание "идти своим путем", потому что любовь - это такая штука, когда "свой путь" и то, что навредит, пусть и потенциально, любимому человеку - вещи друг друга исключающие, потому что любымый человек - он тоже "свой". Как в поезде он ушел вместе с Лили от каких-то левых дебилов, потому что она важнее, чем выяснение отношений.

Ага.. А если бы Лили любила она должна была пойти в ПС?

annyloveSS писал(а): 29 июн 2020 23:39

Ах это "великодушие"! Если некто рассматривает дружбу как великодушие, то это ни шиша не дружба. (кстати, по Лиле видно). Вы ж поглядите, какую "душевную высоту" проявил Джеймс - бегать с обращенным оборотнем по людным местам и развлекаться, подвергая чужие жизни опасности.

А вот это верно. Меня тоже это в и в Лили и в Джеймсе коробит. Если ты считаешь, что общаясь с человеком, оказываешь ему милость, делаешь ему одолжение - то ой... И ты в таком случае полностью заслуживаешь быть посланным по известному адресу.

И вы туда же? Тоже не способны различать взгляд человека на самого себя и взгляд на него со стороны? Да нет, сам Джеймс свою дружбу не рассматривал как великодушие по отношению к Люпину, он искренне любил Ремуса. Но не отвернуться от друга, узнав, что он оборотень - это проявление великодушия. И когда мы смотрим на Джеймса со стороны, мы должны признать, что великодушие как черта тут есть. Что касается Лили, в ней как раз маловато великодушия, иначе бы она не оттолкнула Снейпа в той ситуации. В Снейпе великодушия гораздо больше, он простил ей вообще всё. Он и Дамблдору многое прощал, впрочем, как и Дамблдор ему. В этом, кстати, Снейп и Джеймс похожи. Снейп не особо умеет прощать врагов - думаю, впрочем, он этому научился в последний год. Но тем, кого любит, он многое прощает. И Джеймс простил бы Питера просто потому, что он был его другом.

Читатель писал(а): 30 июн 2020 10:58

Windinwillow писал(а): 30 июн 2020 10:46

annyloveSS писал(а): 29 июн 2020 22:07
А почему, собственно? Например, герой знаменитой повести и фильма "В моей смерти прошу винить Клаву К." влюбился даже и не в десять лет, а вообще в четыре. Именно влюбился. Но секс там в этом возрасте действительно был ни при чем. В 4 года он в эту девочку влюбился. В 10-11 продолжал ее любить. И в 16 он ее любит точно также, но уже с совершенно естественным элементом сексуального влечения.

Если бы в 16 он любил Лили как в 22 и в 38, он не пошел бы в ПС.Поход в ПС - это не проявление его "собственной позиции" - с "собственной позиции" Снейпа бульдозером не сдвиешь, а из ПС ради Лили он ушел легко и просто, не терзаясь особо; не желание "идти своим путем", потому что любовь - это такая штука, когда "свой путь" и то, что навредит, пусть и потенциально, любимому человеку - вещи друг друга исключающие, потому что любымый человек - он тоже "свой". Как в поезде он ушел вместе с Лили от каких-то левых дебилов, потому что она важнее, чем выяснение отношений.

Ага.. А если бы Лили любила она должна была пойти в ПС?

А как бы она пошла в ПС? Если Снейп туда поперся из-за стадного поведения (а вернулся по личным соображениям) вместе со своей слизеринской шоблой - а где бы Лили, магглорожденная гриффиндорка, нашла, как туда пролезть (волдик "типаприглашал", но уже после того, как она вошла в состав сопротивленческого движения)?

Windinwillow писал(а): 30 июн 2020 11:10

Читатель писал(а): 30 июн 2020 10:58

Windinwillow писал(а): 30 июн 2020 10:46 Если бы в 16 он любил Лили как в 22 и в 38, он не пошел бы в ПС.Поход в ПС - это не проявление его "собственной позиции" - с "собственной позиции" Снейпа бульдозером не сдвиешь, а из ПС ради Лили он ушел легко и просто, не терзаясь особо; не желание "идти своим путем", потому что любовь - это такая штука, когда "свой путь" и то, что навредит, пусть и потенциально, любимому человеку - вещи друг друга исключающие, потому что любымый человек - он тоже "свой". Как в поезде он ушел вместе с Лили от каких-то левых дебилов, потому что она важнее, чем выяснение отношений.

Ага.. А если бы Лили любила она должна была пойти в ПС?

А как бы она пошла в ПС? Если Снейп туда поперся из-за стадного поведения (а вернулся по личным соображениям) вместе со своей слизеринской шоблой - а где бы Лили, магглорожденная гриффиндорка, нашла, как туда пролезть (волдик "типаприглашал", но уже после того, как она вошла в состав сопротивленческого движения)?

Я не об этом. Ну представьте. Гражданская война Север и юг. Полюбили с разных сторон. Стоит ли обвинять что он за юг? А у нас белые и красные? То то.

Almi2017 писал(а): 30 июн 2020 11:06 И вы туда же? Тоже не способны различать взгляд человека на самого себя и взгляд на него со стороны? Да нет, сам Джеймс свою дружбу не рассматривал как великодушие по отношению к Люпину, он искренне любил Ремуса. Но не отвернуться от друга, узнав, что он оборотень - это проявление великодушия. И когда мы смотрим на Джеймса со стороны, мы должны признать, что великодушие как черта тут есть. Что касается Лили, в ней как раз маловато великодушия, иначе бы она не оттолкнула Снейпа в той ситуации. В Снейпе великодушия гораздо больше, он простил ей вообще всё. Он и Дамблдору многое прощал, впрочем, как и Дамблдор ему. В этом, кстати, Снейп и Джеймс похожи. Снейп не особо умеет прощать врагов - думаю, впрочем, он этому научился в последний год. Но тем, кого любит, он многое прощает. И Джеймс простил бы Питера просто потому, что он был его другом.

Речь была о том, что ЕСЛИ Джеймс рассматривал свою дружбу с Петтигрю или Люпином как великодушие со своей стороны - то никакая это была не дружба. И нет, если ты человека любишь и он тебе дорог - то ты не станешь воспринимать как проявление великодушия то, что не отвернешься от него, узнав, что он оборотень. Была ли великодушной по отношению к Люпину Тонкс? Да нет, конечно, она его просто любила. И, кстати по отношению к ней у Люпина никогда не присутствовало того ощущения, которое было в отношениях с Джеймсом и Сириусом - что она его облагодетельствовала тем, что вышла за него замуж. И что теперь он из-за этого слова ей поперек не смеет сказать, даже если ему что-то не нравится в ее поведении, из страха, что она его бросит.

Windinwillow писал(а): 30 июн 2020 10:46 Если бы в 16 он любил Лили как в 22 и в 38, он не пошел бы в ПС.Поход в ПС - это не проявление его "собственной позиции" - с "собственной позиции" Снейпа бульдозером не сдвиешь, а из ПС ради Лили он ушел легко и просто, не терзаясь особо; не желание "идти своим путем", потому что любовь - это такая штука, когда "свой путь" и то, что навредит, пусть и потенциально, любимому человеку - вещи друг друга исключающие, потому что любымый человек - он тоже "свой". Как в поезде он ушел вместе с Лили от каких-то левых дебилов, потому что она важнее, чем выяснение отношений.

Да с чего он должен был думать, что это ей навредит? Что, на тот момент лично она хоть как-то пострадала от Лорда или его сторонников? До "других таких же" ему да, нет дела. Потому что такого понятия в его картине мира просто не существует на тот момент. Он ее НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ с "другими маглорожденными". Она для него - особенная, исключение, не такая, как "все такие, как она". И он полагал, что это видят все - и был, кстати, не так уж неправ. Ну а уже после того, как она его оттолкнула - у него ничего, кроме ПС попросту не осталось. Плюс он хотел от своей любви избавиться. Предвидеть, что она пойдет в Орден он не мог никак - она ему о своих подобных планах не сообщала.

Читатель писал(а): 30 июн 2020 11:14

Windinwillow писал(а): 30 июн 2020 11:10

Читатель писал(а): 30 июн 2020 10:58

Ага.. А если бы Лили любила она должна была пойти в ПС?

А как бы она пошла в ПС? Если Снейп туда поперся из-за стадного поведения (а вернулся по личным соображениям) вместе со своей слизеринской шоблой - а где бы Лили, магглорожденная гриффиндорка, нашла, как туда пролезть (волдик "типаприглашал", но уже после того, как она вошла в состав сопротивленческого движения)?

Я не об этом. Ну представьте. Гражданская война Север и юг. Полюбили с разных сторон. Стоит ли обвинять что он за юг? А у нас белые и красные? То то.

Там не гражданская война - если вы не называте гражданской войной то, что происходит в сша (не по форме, а по сути). Поэтому говорить о "разных сторонах" не вполне корректно. Если один люди думают, что могут безнаказанно творить,с другими людьми, что ннравится, а эти люди сопротивляются - Если одна из сторон просто хочет нормально жить и сама никого не задевает и не угнетает (магглорожденые никак чистокровных не угнетали, это не "гражданская война" (которая так или иначе - по политику).

annyloveSS писал(а): 30 июн 2020 11:23

Windinwillow писал(а): 30 июн 2020 10:46 Если бы в 16 он любил Лили как в 22 и в 38, он не пошел бы в ПС.Поход в ПС - это не проявление его "собственной позиции" - с "собственной позиции" Снейпа бульдозером не сдвиешь, а из ПС ради Лили он ушел легко и просто, не терзаясь особо; не желание "идти своим путем", потому что любовь - это такая штука, когда "свой путь" и то, что навредит, пусть и потенциально, любимому человеку - вещи друг друга исключающие, потому что любымый человек - он тоже "свой". Как в поезде он ушел вместе с Лили от каких-то левых дебилов, потому что она важнее, чем выяснение отношений.

Да с чего он должен был думать, что это ей навредит? Что, на тот момент лично она хоть как-то пострадала от Лорда или его сторонников?

И как только она пострадала - Снейп волшебным образом переобулся в прыжке. А значит, цена его убеждениям - ничего. То ПС ему не было важно, как бывает людям важна идея.

у него ничего, кроме ПС попросту не осталось.

Из легкого и очевидного - может быть. Только он туда пошлепал вовсе не из-за идеи. И пришлось бы ему делать всякое (если уже не пришлось к моменту Холма) даже не ради идеи, а просто потому, что когда-то он немножко не подумал головой, ага.

Windinwillow писал(а): 30 июн 2020 11:23 (магглорожденые никак чистокровных не угнетали, это не "гражданская война" (которая так или иначе - по политику).

Считать, что чужаки, выходцы из совершенно другого мира, наносят вред твоему миру и его укладу - довольно естественно для любого коренного члена того или другого общества. Тем более если стремление приходить в чужой монастырь со своим уставом у этих чужаков все же присутствует, пусть даже и на уровне их отдельных представителей. Я не говорю, что это оправдывает насилие или агрессию по отношению к этим людям, их поражение в правах, но это объясняет определенную нелюбовь к ним. И то, что общественный конфликт, который зрел целое тысячелетие все же вылился в открытую войну - вина в том числе и тех, кто делал вид, будто этого конфликта не существует. Если бы его как-то попытались решить раньше - при этом выслушав ОБЕ стороны - до такого бы не дошло.
Мне попадалось на "Сказках" одно отличное произведение, в котором автор попытался дать взгляд именно с точки зрения второй стороны. И там достаточно хорошо и логично объяснялись различные аспекты этого конфликта. Конечно автор был предвзят в пользу слизеринцев в той же мере, насколько Ро предвзята в пользу гриффиндорцев, но тем не менее мне было очень интересно посмотреть на многие события канона под другим углом. По большей части мое мнение не изменилось, но стало отчетливо понятно, что Лорда по сути породила та ситуация, которая имела место в магическом мире очень долго и которую никто не собирался менять.

Windinwillow писал(а): 30 июн 2020 11:31 И как только она пострадала - Снейп волшебным образом переобулся в прыжке. А значит, цена его убеждениям - ничего. То ПС ему не было важно, как бывает людям важна идея.

Нет, не как идея - как нечто большее. Как то место, где его впервые за всю жизнь приняли и оценили. Где ему не ставили в вину его таланты, а дали возможность их применить. Где он в первый раз почувствовал себя своим . Причастным. А не изгоем и объектом насмешек. Неужели вы будете отрицать то, насколько это важно для любого человека - чувство собственной личной ценности для кого-то или чего-то. Чувство, что он кому-то нужен и незаменим.
Да, конечно, большинству детей и подростков это чувство дает семья. Кому-то друзья или родные. Кому-то - авторитетный взрослый, тот же учитель, к примеру. Но в случае Снейпа - увы...

annyloveSS писал(а): 30 июн 2020 11:39

Windinwillow писал(а): 30 июн 2020 11:23 (магглорожденые никак чистокровных не угнетали, это не "гражданская война" (которая так или иначе - по политику).

Считать, что чужаки, выходцы из совершенно другого мира, наносят вред твоему миру и его укладу - довольно естественно для любого коренного члена того или другого общества. Тем более если стремление приходить в чужой монастырь со своим уставом у этих чужаков все же присутствует, пусть даже и на уровне их отдельных представителей.

И что магглорожденые тащили в чужой монастырь и отчего маги стадали - не по мнению автора фика, а из канона? Хогвартс вполне успешно интегрирует магглорожденных в магическое общество - разве там объективно магглорожденные а 5-7 курсах отличаются от магов (бред про покражу магии давайте оставим в сторонке)?

Windinwillow писал(а): 30 июн 2020 11:49 И что магглорожденые тащили в чужой монастырь и отчего маги стадали - не по мнению автора фика, а из канона? Хогвартс вполне успешно интегрирует магглорожденных в магическое общество - разве там объективно магглорожденные а 5-7 курсах отличаются от магов (бред про покражу магии давайте оставим в сторонке)?

Драко суть проблемы обозначил в первой книге. "Они иначе воспитаны, они ничего не знают о нашем мире". И даже на 5-7 курсе некоторые склонны подходить к оценке тех или иных явлений в магическом мире с магловскими мерками. Гермиона тому пример.

annyloveSS писал(а): 30 июн 2020 11:17Речь была о том, что ЕСЛИ Джеймс рассматривал свою дружбу с Петтигрю или Люпином как великодушие со своей стороны - то никакая это была не дружба. И нет, если ты человека любишь и он тебе дорог - то ты не станешь воспринимать как проявление великодушия то, что не отвернешься от него, узнав, что он оборотень. Была ли великодушной по отношению к Люпину Тонкс? Да нет, конечно, она его просто любила. И, кстати по отношению к ней у Люпина никогда не присутствовало того ощущения, которое было в отношениях с Джеймсом и Сириусом - что она его облагодетельствовала тем, что вышла за него замуж. И что теперь он из-за этого слова ей поперек не смеет сказать, даже если ему что-то не нравится в ее поведении, из страха, что она его бросит.

Все верно, кроме первого "если". Неважно, называет сам субъект свои поступки великодушием или нет, - нельзя рассматривать дружбу как проявление великодушия ни в каких случаях, иначе это не дружба. А Альми пытается усидеть на двух стульях.