HPForum.ru

Stephan_S писал(а):

pokibor писал(а): То ли Гордон не умеет приглашать людей

Ох. Боюсь, что как раз он УМЕЕТ приглашать людей... Так, чтобы получилось шоу с оскорблениями и наездами. Видимо, этого Гордон и хотел.
Кстати, Зализняк там был? Нет, вроде. А судя по его лекции, он бы смог аргументировать.

Ну, собственно, Lady Astrel права. Оснований для обсуждения (и осуждения) теории Задорнова сотоварищи фактически нет. Просто потому, что публике была представлена только общеинтересная "верхушка" теории, а оппоненты были приглашены такие, что не смогли даже задать нормальных вопросов. Аргументы, приведённые выше Ushwood, разбиваются как раз об это незнание глубин теории: нельзя брать теорию, конкурирующую с общепринятой парадигмой, и судить о ней на основании трактовки фактов этой самой общепринятой парадигмой (как, кстати, нельзя было судить о теории Эйнштейна на основании Ньютоновских представлений о времени-пространстве!). Факты за теорией вроде стоят (конечно, трактуемые согласно иной парадигмы, нежели общепринятая), критерий фальсификации она также проходит - так какие к ней претензии? Осуждать её причин вроде нет, как, конечно же, и доверять ей. Мы просто недостаточно о ней знаем.

Lady Astrel писал(а):В конце концов, выступления Задорнова никогда никем не позиционировались ни как лекции, ни как научно-популярные чтения. Так о чём вы копья-то ломаете?

Потому что принимают за чистую монету..

И потому, что это может быть опасно реально...

Кстати. Цирку добавить? Помните, Задорнов ещё говорил о пользе своего деяния - типа, "скинхеда перевоспитал". А вот какие комменты писались в блогах после передачи.
Ловите, показываю - самые рьяные сторонники теории "всё от русского" в действии:

http://prosto-tit.livejournal.com/174739.html

оо, как же жиды во главе с Гордоном беснуются то на первом канале... Задорнов молодцом держится.

http://a1aman.livejournal.com/122460.html

http://galakter.livejournal.com/1237.html

В передаче Задорнова евреи торгаши во главе с продажным Гордоном обвиняют его в том, что он рассказывает на своих концертах о Славянах, о нашем языке который он считает родоначальником всех Белых-Арийских языков, которые произошли именно от мудрого ведического-славянского языка. О Роли Славян в нашей цивилизации... Все это не нравится Гордону и псевдо историкам жиролеям, которые зажрались и пляшут под еврейскую дудку навязывая, Славянским народам и всему миру свою жидо-лже-Историю. Тогда как Нашей Славяно-Арийской белой цивилизации несколько тысяч лет.

А ещё в одном месте (жаль, не нашёл - но была "лучшая" ссылка) одна дамочка кричала, что "я даже сынка своего к экрану посадила, чтобы он видел, кто наши враги". - примерно так.

А вот - коммент юзера с сайта Чудинова:
http://chudinov.ru/gordon-kak-kihot-i-z ... mment-8621

Внешне похожий на русского интеллигента, с большой бородой и усами, он (Виктор Маркович Живов) как бы олицетворял русскую науку, представляя Институт русского языка. Вместе с тем, ни одного русского человека с именем Марк я не знаю, а фамилия Живов является русифицированным вариантом фамилии Живой — типично еврейской.

Хороший "разбор полётов":
http://f-moto.livejournal.com/104338.html

Вот и давайте подумаем - насколько безвредно это занятие...
Одного скинхеда перевоспитал (или соврал, что перевоспитал), зато тысячам дал подпорку.

Stephan_S
Этак можно и Великую Отечественную потребовать забыть - мол, нехорошо гордиться подвигами дедов наших, не ровен час - скихеды подумают, что мы всех круче, раз даже Гитлера завалили, которого никто не мог победить, и Наполеона вон тож... И пойдут бить сперва немцев с французами и так далее... Глупый человек везде найдёт подспорье для своей глупости. Да хоть идеями того же Гитлера проникнется - антисемитской литературы сейчас полно, тем более в интернете... Задорнов, к счастью, говорит в своих выступлениях как раз обратное: мы всегда были мирной нацией, что бы тут запад на нас не вешал. Мы всегда были терпимы к иным религиям и народам.
А приведённые Вами цитаты относятся (сюрприз!) не к концертам Задорного, а к передачи Гордона (!!!), в которой означенный Гордон, как Вы же и сказали, стремится провоцировать драки, скандалы и прочее. Так что виновен-то Гордон, созвавший компанию именно с целью провоцирования конфликта, а вовсе не Задорнов, как раз старавшийся от конфликта уйти! Обвинять в данной ситуации Задорнова - всё равно, что вменять в вину древним людям придумывание свастики, которую потом нацисты использовали как свой символ!
Ведь действительно, смотрите: пока были только концерты Задорнова - никакой реакции-то не было! Как Гордон начал голосить - пошла реакция. Мне это напоминает большевицкие строки про капиталиста и продажу верёвки, на которой его повесят. Ну считает Гордон Задорнова провоцирующим межнациональную рознь - так зачем ему слово в прямо эфире давать, да ещё скандалы вокруг него устраивать? Ну бред же чистой воды! Однако Гордону на самом деле плевать на всё это. Ему нужен рейтинг. И если, не дай Бог, после его передачи нацисты вышли бы на улицы - он был бы только рад подобному "успеху". Вот чьи действия абсолютно бредовы - так это Гордона.

Могу даже пояснить свою позицию наглядным примером: представьте, скажем, что в Германии тридцатых годов группа людей (даже неважно, еврейской ли национальности) на радио пригласила бы в эфир немца с вполне безобидными взглядами и публично бы по нему за эти взгляды прохаживалась. А теперь внимание, вопрос: как бы на этот инцидент отреагировали фашисты, догадываетесь? И кто был бы виновен? Немец? Или те, извините за выражение, идиоты, что специально и публично по нему проехались?
Мне очень хочется надеяться, что все здравомыслящие люди, в том числе и еврейской национальности, осудят в данной ситуации именно Гордона. Потому что вышеприведённые заявления спровоцировал именно он! Позиции Задорнова в них нет вообще. А есть старый как мир лозунг "наших бьют!". И битиё "наших" организовал именно Гордон, вместо нормального научного спора "подаривший" народу скандальное шоу.

pokibor писал(а):Во-первых, Задорнов - не учёный, а популяризатор, если уж не то пошло.

Lady Astrel писал(а):В конце концов, выступления Задорнова никогда никем не позиционировались ни как лекции, ни как научно-популярные чтения.

Замечательная отмазка. Я не ученый, значит, мне можно нести любую фигню?
Ну вообще-то можно. Неси. Дома, в кругу друзей. Или даже на всю страну - валяя дурака. Собсно, так оно и начиналось,как дуракаваляние, и никто не был против - чего еще ждать от сатирика. Теперь, однако, он серьезен. Он претендует на то, что его слова - истина. Я сейчас специально на его сайт залез, почитал. Везде - категорические утверждения, "было так". Вот если его (или его сторонников) в дискуссии прижимают, то начинается: "ну не обязательно так и было, это просто такая интересная теория..." А в публикациях его - во всяком случае, в последних - такого нет.
А в науке принято так: если утверждаешь, что то-то и то-то - истина - докажи. Не доказывает.

pokibor писал(а):Почему в прямом разговоре ему не вывалили все несоответствия его теории и фактов, а начали с криков "шарлатан"?

А ты обратил внимание, кто как только Кураев задавал ему вопрос - он сразу уходил от ответа? Вот он заявил: "яйцо", латинское слово "овис" (или как там оно на латыни, лень смотреть) произошло от русского "овал". Тут же вопрос: когда в русском языке появилось слово "овал"? Правильный вопрос! Датировку латинских слов мы знаем; если Задорнов прав, в русском языке оно должно был появиться раньше; более того, если Задорнов в теме (т.е. знает, о чем говорит, а не фантазирует), то Задорнов должен был бы знать ответ на этот вопрос. Но ответа не последовало - значит, не знает. Значит - все, утверждение в топку.

pokibor писал(а):Она отвечает на вопросы, поставленные раскопками

Правильно! Отвечает. Вот раскопки скифских поселений говорят: Свидетельства античных авторов об “амазонках” дополняются археологическими материалами. В этой связи отметим недавние раскопки скифских курганов V-1V вв. до н.э. на Среднем Дону. В 3-х из 4-х исследованных курганах были погребены молодые женщины из богатых семей; в двух случаях их сопровождал набор оружия. Наличие дорогих ювелирных украшений боспорского производства, греческих амфор, значительные размеры и пышность погребальных сооружений сопоставимы с известными курганами военной аристократии. Всего же в южнороссийских лесостепях между Доном и Днепром на 1991 г. обнаружено 112 таких погребений, что существенно превосходит количество женских могил с оружием у савроматов Поволжья и Приуралья, считающихся главными “поставщиками амазонок”. В тех случаях, когда удалось определить возраст, оказалось, что большинство вооруженных скифянок принадлежало к возрасту от 16 до 30 лет (69% таких захоронений). (я позволил себе еще раз это процитировать, выше приводил ссылку, можешь туда тоже заглянуть, там много еще чего интересного). И Задорнов блестяще отвечает: предки руских (в том числе те же скифы), были мирные народы и ни с кем не воевали!

pokibor писал(а):а также, лично для меня, ответила на вопрос касательно истоков и значения слов в русском фольклёре.

"Отвечает" и "отвечает лично для тебя" - это две большие разницы - так, чисто на заметку . То, что я написал "отвечает на вопросы, на которые не отвечают имеющиеся" - я вовсе не имел в виду "отвечает лично для тебя".
Ты уж для себя определись, чего ты хочешь: чтоб было красиво и тебе приятно - или ты хочешь знать, что вот это так и есть на самом деле. Если первое - вперед к Задорнову и Чудинову, останавливать не буду. Если второе - то прежде чем поверить какому-либо утверждению, проконсультируйся с человеком, который в этом разбирается лучше, чем ты... и чем не-ученый Задорнов.

pokibor писал(а):Генетика как наука не может быть ни с чем согласна.

Окей, не нравятся слова в такой постановке - перефразирую. Выводы о происхождении и миграции народов, сделанные на основе анализа, проведенного методами генетики, согласуются с классической теорией и совершенно не согласуются с "теорией" Задорнова. Так что если "менять парадигму" - тогда уж и генетику под корень, а заодно, видимо, и математическую статистику, на которой методы современной генетики основаны.
Так лучше звучит?

pokibor писал(а):В контексте вышесказанного, этот пункт надо понимать как "должна иметь объяснение результатам экспериментов/фактом, объяснённых предыдущими теориями". А это уже несколько иной вопрос, который нужно прояснять у автора теории

Я, по правде сказать, не усматриваю особой разницы между тем, что написал ты, и тем, что писал я, ну да не суть.
Вот замечательный пример, я его лично нашел. Факт, который прекрасно объясняется "предыдущими теориями", но вызывает УЙМУ вопросов и недоумений, едва попытаешься к нему подступиться с позиций Задорнова. Я сам попробовал .
Все с теми же скифами. Итак, согласно теории Задорнова произошла замена "ф" на "т", и слово "скит" превратилось в "скиф". Посмотрим, какие следствия отсюда мы имеем, если принмаем это утверждение как верное. Посмотрим?
Давай поищем для начала, есть ли еще в различных языках одинаковые слова, отличающиеся буквами "ф"-"т". Обнаруживаем таких слов массу: все слова греческого языка, пишущиеся через букву "тета", произносятся через "ф", и практически все они в других языках (включая русский) произносятся через "т". Я уже приводил примеры: тезис, театр, математика и т.д. Поскольку в остальном эти слова неизменны или во всяком случае очень похожи - ясно, что все они заимствованы из одного какого-то языка. Исходя из теории Задорнова, это не греческий язык. Какой тогда? Латынь и все западноевропейские языки младше греческого, с этим Задорнов вроде не спорит. Получается, что из русского, больше неоткуда вроде; русский же, по утверждению Задорнова, древнее греческого.
А теперь, на основании этого, имеем ряд вопросов. 1. Почему замена т-ф произошла только при заимствовании слов в греческий и не произошла во всех остальных языках? Может, в греческом просто не было подходящей буквы? Да нет, была (и есть) буква тау, которая как раз читается как т. 2. Почему заимствование в латынь пошло из русского языка, а не из греческого, ведь Греция к Италии намного ближе? 3. Почему в одних словах замена произошла в пределах русского языка (тот же скиф) и лишь потом это слово ушло в греческий, а в других замена произошла только при заимствовании, а в русском нет?
Да, ну и для окончательного подтверждения теории неплохо было бы, конечно, найти и указать источники, согласно которым в русском языке первого тысячелетия до н.э. уже были слова тезис, театр и далее по списку .
Внятного ответа на эти вопросы и на последнее замечание - нет (если у тебя есть, скажи мне). Разве что признать, что переход скит-скиф был единичным и не связан с другими переходами. Но в таком случае эта теория сразу выглядит очень слабой по сравнению с "классической" (назовем ее так - я имею в виду воззрения лингвистов), потому что там видят общую закономерность, в которую "скиф" прекрасно укладывается.

Уффф. устал . Ща что-нибудь попроще для разнообразия на тему "должна иметь объяснение результатам экспериментов/фактом, объяснённых предыдущими теориями". Факт: к царю на Руси всегда обращались на Вы (Ваше Величество). Объяснение "предыдущих теорий": "вы" - стандарт вежливого обращения к собеседнику. Теория Задорнова: Обратное «Ура!» - «увы». «Вы» - это «тьма». Как всегда говорили: «Иду на вы!». «Вый» - царь тьмы. (...) А к кому обращались на «Вы»? Вспоминайте классиков. «Вы, свинья, батенька!».
Зашибись объяснение факта .

Так, мне эта тема надоела. Я показал несостоятельность ряда утверждений Задорнова на весьма разнообразном фактическом материале; имеющий глаза да увидит. Продолжать в том же духе мне неохота. Если на мои замечания от уважаемых оппонентов я получу конструктивные возражения (с фактами, а не с "парадигмами"), то, возможно, вернусь в дискуссию. Пока же не вижу в этом смысла. Засим откланиваюсь.

Ushwood писал(а):Вот если его (или его сторонников) в дискуссии прижимают, то начинается: "ну не обязательно так и было, это просто такая интересная теория..."

Так прижмите. Кто ж виноват, что никто толком прижать его не может? В упомянутой передаче с прямой дискуссией были оскорбления, не прижимания. Что же касается Задорнова, то я ещё раз повторяю: это не только его теория и сам он не учёный. Чтобы обсуждать публикации, сошлитесь уж на автора (авторов) теории, что ли... Просто как опять же сказала Lady Astrel, подобные теории не вчера появились. Или, может, когда в новостях рассказывают про обнаруженные планеты и чёрные дыры, они тоже должны приводить теоретические выкладки про то, каким образом обнаружили их существование?
А вот на свободу слова не покушайтесь. Задорнов может нести что хочет, в том числе и абсолютно серьёзно, пока его слова не противоречат текущему законодательству. Противоречия с законом в словах Задорнова есть?

Ushwood писал(а):А ты обратил внимание, кто как только Кураев задавал ему вопрос - он сразу уходил от ответа?

"М.ЗАДОРНОВ: Я вам могу сказать, по моей, ну как бы, мое предположение.
о.А.КУРАЕВ: Не ваше предположение, а по тексту."
Фактически, Кураев потребоал то, что требуете и Вы со Stephan_S - объяснять теорию в рамках текущей парадигмы. К сожалению, Задорнов действительно не учёный, и не может ткнуть оппонента лицом в теории Поппера и Куна. Так что кто ушёл от ответа, ещё вопрос.

Ushwood писал(а):Вот раскопки скифских поселений говорят

Вы опять же трактуете факты раскопок с помощью текущей парадигмы. Сколько мне раз Вам объяснять придётся, ёлки-палки?
Кстати, есть такая замечательная пословица: "хочешь мира - готовься к войне". То, что они были мирным народом, ещё не значит, что им не приходилось отбиваться от всяких бандюг из окрестных земель. Чужой земли они не хотели ни пяди, но и своей клочка отдавать были не настроены. Вот мы сейчас - вполне мирное государство. Однако мир этот поддерживается мегатоннами, что стоят на боевом дежурстве.

Ushwood писал(а):"Отвечает" и "отвечает лично для тебя" - это две большие разницы - так, чисто на заметку . То, что я написал "отвечает на вопросы, на которые не отвечают имеющиеся" - я вовсе не имел в виду "отвечает лично для тебя".

А Ваше мнение, значит, совпадает со мнением всей науки, в отличие от моего ? На что не отвечает - опять же спросить никто не мешает.

Ushwood писал(а):Ты уж для себя определись, чего ты хочешь: чтоб было красиво и тебе приятно - или ты хочешь знать, что вот это так и есть на самом деле.

Как всё есть на самом деле, знает только Бог. Наука может строить только теории, которые регулярно оказываются неверными. Вы про это, похоже, забываете.

Ushwood писал(а):Выводы о происхождении и миграции народов, сделанные на основе анализа, проведенного методами генетики, согласуются с классической теорией и совершенно не согласуются с "теорией" Задорнова.

Ну, собственно, да - ибо находятся в рамках той самой классической парадигмы, которая связывает много наук...

Ushwood писал(а):Так что если "менять парадигму" - тогда уж и генетику под корень, а заодно, видимо, и математическую статистику, на которой методы современной генетики основаны.

Удивлю: четвёртая научная революция, по ходу дела, перевернёт всю науку разом, ибо даже в физике придётся представить мир как эволюционирующую систему. А это, между прочим, означает отказ от основополагающего принципа повторяемости эксперимента: результат одного и того же эксперимента будет зависеть от витка, на котором сейчас находится наша система. Так что те же методы статистики, мягко говоря, серьёзно усложнятся. Ну а что менять, Вы можете только сказать, самостоятельно разобравшись в теории, популяризируемой Задорновым. Может, менять не так много придётся. Спрашивайте, пишите письма, если так интересует научная сторона вопроса. Только не забывайте при этом про основополагающие принципы, известные каждому аспиранту.

Дальнейшие выкладки могли бы не повторять, я их читал. Ответ остаётся прежним и озвученным уже несколько раз выше.

Ushwood писал(а):Если на мои замечания от уважаемых оппонентов я получу конструктивные возражения (с фактами, а не с "парадигмами"), то, возможно, вернусь в дискуссию.

Ну кто ж виноват, что Вы в упор не хотите принимать правила, по которым развивается наука? Я - не автор теории, и Задорнов - не автор её. Ищите ответа у автора. Пишите письма. А то хотите всё на блюдечке с голубой каёмочкой получить. Жаль, конечно, что в аспирантурах читать философию науки начали лишь недавно. Вы, видимо, ещё не застали этого времени...

Задорнов довольно умный мужик. действительно всякие там Петросяны и прочие товарищи рядом с Задорновым выглядят тускло. То,что Задорнов утверждает,что американцы тупые-это правда и просто не хочет чтобы русские стали такими же идиотами)

Ushwood писал(а): Уффф. устал . Ща что-нибудь попроще для разнообразия на тему "должна иметь объяснение результатам экспериментов/фактом, объяснённых предыдущими теориями". Факт: к царю на Руси всегда обращались на Вы (Ваше Величество). Объяснение "предыдущих теорий": "вы" - стандарт вежливого обращения к собеседнику. Теория Задорнова: Обратное «Ура!» - «увы». «Вы» - это «тьма». Как всегда говорили: «Иду на вы!». «Вый» - царь тьмы. (...) А к кому обращались на «Вы»? Вспоминайте классиков. «Вы, свинья, батенька!».
Зашибись объяснение факта .

А вот конкретно на этот выпад я могу ответить тем самым русским фольклёром, к которому обращается Задорнов. "Ой ты, гой-еси, добрый молодец!" - знакомая фраза? Обратите внимания, что к доброму молодцу обращаются на "ты", а не на "вы". Не уважают, да? Хорошо, а фраза "не вели казнить, вели слово молвить, царь-батюшка" знакома? Царь - батюшка, т.е. родной человек для всех подданых, и к нему обращаются именно на "ты". Величества всякие появились значительно позже!
А из массовой культуры могу порекомендовать пересмотреть "Иван Васильевич меняет профессию". К Ивану Грозному там обращаются исключительно на "ты": "подпиши, великий государь!"
Полагаю, если действительно покопаться в фактах, а не ссылаться на современные словари, можно нарыть подтверждения и всем остальным предположениям Задорнова.

P.S. Хотя с учётом контекста у стихотворения смысл несколько другой, но всё же:
И речь по горло полнозвучной силой
Наполнилась, и слово «ты» раскрыло
Свой новый смысл и означало «Царь».
Арсений Тарковский

P.P.S. И кстати, касательно "Величества" вообще:
"Генрих III был королем, который уже не считал себя лишь первым дворянином Франции, но для которого идея королевского величия была превыше всего. Именно при нем утвердилось новое обращение к царствующей персоне - Ваше Величество. Но такое обращение вызвало недовольство при дворе. У Пьера Л'Этуаля в мемуарах сохранились пасквили по этому поводу на Его Величество."
(http://goza.ru/henry3-2.htm)
Генрих III. Франция. Это вторая половина 16 века. Думаю, сомнений, что обращение "Величество" вообще - относительно новое "изобретение", не остаётся. Никакой информации на этот счёт мне найти не удалось, но думаю, исходя из вышеозвученных фактов, что на Русь оно пришло с поляками в смутное время. Ибо этот самый Генрих III был и королём Польши, хоть и недолго.

pokibor писал(а): Как всё есть на самом деле, знает только Бог. Наука может строить только теории, которые регулярно оказываются неверными. Вы про это, похоже, забываете.

И молекулы - только теория?

Stephan_S писал(а):И молекулы - только теория?

Вообще-то да. Даже то, что Солнце встаёт на востоке - только теория. Да, основанная на массе научных выкладок и многовековых наблюдениях - но всё равно теория, и вероятность того, что завтра Солнце встанет на западе, даже больше нуля (замечу, кстати, что даже события с вероятностью "0" не обязательно являются невозможными). Этим наука и отличается от религии, принимающей свои утверждения как безоговорочно истинные, и как раз об этом говорит принцип фальсификации, который тут так упорно не хотят учитывать. Но мы отходим от основной темы дискуссии.

А ничего, что эти молекулы люди смогли УВИДЕТЬ?

Stephan_S писал(а):А ничего, что эти молекулы люди смогли УВИДЕТЬ?

Да и солнце они тоже как бы видят, вот только это ничего не значит. Мы в любом случае воспринимаем мир путём осмысливания данных, приходящих от органов чувств и даже если принять, что органы чувств не врут (тоже предположенице, вообще говоря, ни на чём не основанное, ибо любые теории на этот счёт всё равно основываются на данных тех самых огранов чувсвтв ), то остаётся возможная ошибка в интерпретации данных. Когда же Вы наконец поймёте, что любой факт требует интерпретации. Посему единственная абсолютная истина в мире - то, что человек в такой-то момент наблюдал то-то и то-то в таких-то условиях. Это называется "протокольным предложением". Так вот, были такие люди, позитивисты их звали, которые пытались свести науку к этим самым протокольным предложениям, чтобы исключить влияние человеческих ошибок на неё. У них ничего не вышло. Потому что протокольное предложение без интерпретации не стоит ровным счётом ничего и не имеет ни малейшей предсказательной силы.

Значит, в Сахаре действительно водятся фиолетовые крокодилы... Я понял! Я открыл! Всё, пойду рассказывать миру. Чем я хуже Чудинова, в конце концов, буду вмятины на песке изучать и ин-тер-пре-ти-ро-вать.
С чего вы взяли, что барханы появились естественным путём? Их марсиане построили. И строят. Такие невидимые человечки. Луну кратерами, кстати, тоже они истоптали. Обратного никто не докажет - американцев же, согласно "модной" сейчас теории, и близко не подлетало.

А, нет, я понял! Луна - это на самом деле Венера, только подкупленные мировой мафией астрономы умышленно нам рассказывают про разные планеты!
Атомов нет, запомните... То, что учёные видели как атомы - на самом деле, массовое самовнушение и массовый психоз. И соответствующая интертрепация.

У них ничего не вышло. Потому что протокольное предложение без интерпретации не стоит ровным счётом ничего и не имеет ни малейшей предсказательной силы.

Понятно. Вы просто принадлежите другой философской школе. Раз позволяете себе столь категоричные суждения.

Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:
А вообще, философия порой бывает забавной. Столько копий гнулись из-за того, предопределена наша судьба или нет. Блин, да какая разница! Если мы её, судьбу, не знаем, то нам должно быть по барабану, предопределено или нет - ибо поведение наше от этого не изменится.
Ну, только отдельные личности будут сидеть сложа руки и "судьбы ждать". Поэтому чисто психологически я бы лучше не верил в судьбу. Но даже если она есть... Не всё ли равно, я ж её не читал, не знаю.

И "антипозитивизм" в этой теме... Вот это всё - оно реально может повлиять на развитие науки, вот такое учение? Я пока понял, что оно позволяет иметь оправдание всяким шарлатанам. Даже если предположить, что лингвофрики не врут - так "фиолетовые крокодилы" пролезут и оправдание найдут. Или эти... Сторонники теорий флогистона, теплорода и витализма скажут, что их зря списали со счетов, ибо у них иная "интертрепация".

Stephan_S писал(а):Атомов нет, запомните... То, что учёные видели как атомы - на самом деле, массовое самовнушение и массовый психоз. И соответствующая интертрепация.

Может быть, что так. Такова наука. Если Вы не хотите этого признать - идите учиться в аспирантуру и слушайте курс философии науки. Может быть, тогда поймёте, какими принципами руководствуется современная наука. Или, по крайней мере, должна руководствоваться. Передача Гордона показала, что некоторые учёные эти принципы забыли. Вот тогда и с барханами своими разберётесь, и с Венерами.

Stephan_S писал(а):Понятно. Вы просто принадлежите другой философской школе. Раз позволяете себе столь категоричные суждения.

Ну вообще-то что у позитивистов ничего не вышло - это так любимый Вами факт. Почитайте историю первого, второго и третьего позитивизма. Венский кружок распался в 1936 году, неопозитивизм (третий то бишь) зашёл в тупик и того раньше. Нет, ну серьёзно, прежде, чем говорить про философские школы - почитайте уж соответствующую литературу! А то как со стенкой говорить! Или Вы ожидаете, что я популярно распишу, почему же Поппер раскритиковал принцип верификации? Мне, в принципе, не так чтобы трудно, но меня за подобные выкладки забанят.

Stephan_S писал(а):А вообще, философия порой бывает забавной. Столько копий гнулись из-за того, предопределена наша судьба или нет. Блин, да какая разница! Если мы её, судьбу, не знаем, то нам должно быть по барабану, предопределено или нет - ибо поведение наше от этого не изменится.
Ну, только отдельные личности будут сидеть сложа руки и "судьбы ждать". Поэтому чисто психологически я бы лучше не верил в судьбу. Но даже если она есть... Не всё ли равно, я ж её не читал, не знаю.

К философии науки данные выкладки не имеют никакого отношения. Кстати, Вы - типичный позитивист. Они тоже отрицали роль филосфии. К какому времени принадлежит их учение, я уже сказал. Современная философия науки, к Вашему сожалению, руководствуется трудами несколько иных философов.

Stephan_S писал(а):Вот это всё - оно реально может повлиять на развитие науки, вот такое учение?

Да. Особенно сейчас, когда дело идёт к становлению четвёртой научной картины мира. Именно при переходе от одной картины мира к другой и проявляется роль философии науки.

Stephan_S писал(а): Я пока понял, что оно позволяет иметь оправдание всяким шарлатанам.

Значит, Вы не поняли ничего. Данные принципы были разработаны именно для того, чтобы освободить науку от ненаучного знания. Теория Маркса, скажем, по ним таковым не является.

Stephan_S писал(а):Даже если предположить, что лингвофрики не врут - так "фиолетовые крокодилы" пролезут и оправдание найдут. Или эти... Сторонники теорий флогистона, теплорода и витализма скажут, что их зря списали со счетов, ибо у них иная "интертрепация".

Будте добры, почитайте про смену парадигм, что ли... Надоело одно и то же повторять.

Надоело одно и то же повторять.

Да, я понимаю. Мне вот тожен надоедает писать, что Задорнов действует методами прошлого в лингвистике. Это ближе к прошлой картине, а не будущей.

Не буду спорить - может, в шестой картине мира нам и докажут, что солнц на самом деле семьдесят пять, а планета вокруг них одна. А венеры и марсы - это её отражения.

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:
Да, вот. О другом ещё спросить хотел, чтобы просветили. Вот эта вся заварушка с четвёртой научной картиной... Это официальная, академическая наука или неакадемическая альтернативная?

Stephan_S писал(а):Да, я понимаю. Мне вот тожен надоедает писать, что Задорнов действует методами прошлого в лингвистике. Это ближе к прошлой картине, а не будущей.

Да в чём методы прошлого-то? Та картина, которую рисует Задорнов, когда-то была доминирующей, а потом утратила свои позиции, что ли? Разве что до времени Екатирины, но какая тогда лингвистика? Раскопки, упоминаемые Задорновым, также новые, поэтому о прошлом говорить несколько некорректно.

Stephan_S писал(а):Не буду спорить - может, в шестой картине мира нам и докажут, что солнц на самом деле семьдесят пять, а планета вокруг них одна. А венеры и марсы - это её отражения.

А я ни о том говорю-то. А о том, что раз придираемся к Задорнову с научной точки зрения - давайте и рассматривать "его" (потому что она не его, вообще-то) теорию с позиции современной философии науки. Пока что не было предпринято никаких попыток к подобному рассмотрению. Все пеняют на популяризатора-Задорнова, а разобраться, что там да как в оригинале ни у кого сил нет. Не скрою - мне тоже лениво. Но я и не стараюсь доказать её антинаучность. А по выступлениям Задорнова теория выходит научной, а вот учёность её критиков как раз вызывает сомнения.

Stephan_S писал(а):Да, вот. О другом ещё спросить хотел, чтобы просветили. Вот эта вся заварушка с четвёртой научной картиной... Это официальная, академическая наука или неакадемическая альтернативная?

Ну, учитывая, что нам "эту заварушку" читали профессора РАН, то сами догадайтесь. Если хотите, могу даже прямо сослаться на академика РАН В.С. Стёпина, который является автором учебника по философии науки. Если так интересно, стучите в личку - попытаюсь пояснить, к чему всё идёт. Но лично мне наиболее интересным в этой картине кажется применение эволюционизма в физике и, как результат, нарушение принципа повторяемости эксперимента.

Многие нынешне известные научные догмы, когда то были лишь бредовыми теориями их создателей или тех, кто лишь развивал труды прошлого. Но что было бы, если эти "безумцы" (как считали на тот момент времени их соплеменники) слушали например таких как Stephan_S и Ushwood. Что бы было если творец теории, что Земля вращается вокруг солнца бросил это дело и слепо верил в "правдивую теорию того времени". Нельзя полностью отвергнуть ту или иную теорию. Ведь со свременем могут прийти как новая наука, так и новые открытия, благодаря которым какието когдато "бредни" станут догмами.
Кстати посты Stephan_S и Ushwood напоминаут уже не доказательства, а чистое кривляние и поясничество про каких то фиолетовых крокодилов. Впринцепе так поступали аппоненты Задорного (У Гордона) и противники Чудинова (расказывая, что мол у него шизофрения уже развилась).

Нас рассудит только время=) А всё таки Задорнов отличный сатирик, и как человек очень умный с грамотной речью.
P.S. pokibor , ну хоть кто ещё за Задорново сдесь)) А то у меня времени нет доказывать им.

NeBeL, ну не могу сказать, что отношусь серьёзно к этим его лингвистическим выкладкам. По мне, они забавны. Впрочем, после довольно близкого знакомства с трудами по НХ предпочитаю внимательно относиться ко всяким теориям.

pokibor писал(а):

Stephan_S писал(а):Да, я понимаю. Мне вот тожен надоедает писать, что Задорнов действует методами прошлого в лингвистике. Это ближе к прошлой картине, а не будущей.

Да в чём методы прошлого-то? Та картина, которую рисует Задорнов, когда-то была доминирующей, а потом утратила свои позиции, что ли? Разве что до времени Екатирины, но какая тогда лингвистика? Раскопки, упоминаемые Задорновым, также новые, поэтому о прошлом говорить несколько некорректно.

Я говорю вот об этом (две цитаты):

Основной принцип изменения в языке был открыт лишь в 19 веке. И это самое великое достижение исторической лингвистики. И его значение для этой науки не меньшее, чем, скажем, открытие закона всемирного тяготения для физики. Этот принцип состоит в том, что внешняя форма слов языка меняется не индивидуальным образом для каждого слова, а в силу процессов так называемых фонетических изменений или иначе – фонетических переходов, охватывающих в данном языке в данную эпоху все без исключения слова, где имеются определенные фонемы или определенные сочетания фонем. Это и есть основополагающий принцип исторической лингвистики. Даже самая диковинная трансформация облика слова в ходе истории – это результат не случайной индивидуальной замены звуков, а последовательно реализованных во всей лексике языка фонетических изменений, происходивших в данном языке в определенный момент в прошлом.

Так вот этого фундаментального принципа фонетической эволюции лингвисты-любители не знают. Более того, они и не хотят его знать, даже если им его сформулировать и разъяснить, просто потому что он немедленно становится непреодолимым препятствием на пути их фантазерства.

Да, вот. О другом ещё спросить хотел, чтобы просветили. Вот эта вся заварушка с четвёртой научной картиной... Это официальная, академическая наука или неакадемическая альтернативная?

Ну, учитывая, что нам "эту заварушку" читали профессора РАН, то сами догадайтесь. Если хотите, могу даже прямо сослаться на академика РАН В.С. Стёпина, который является автором учебника по философии науки. Если так интересно, стучите в личку - попытаюсь пояснить, к чему всё идёт. Но лично мне наиболее интересным в этой картине кажется применение эволюционизма в физике и, как результат, нарушение принципа повторяемости эксперимента.

Но дело в том, что академики РАН при всём при этом к Задорнову относятся... неважно, мягко говоря...

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

NeBeL писал(а):аппоненты Задорного
***
за Задорново сдесь))

Вот уж кому рассуждать о филологии и лингвистике... Извините за это хамство, но уж не выдержал)

Stephan_S писал(а):Я говорю вот об этом (две цитаты)

Нет, я спрашиваю, в чём "методы прошлого"? Отход от некого метода - как раз признак попытки сформулировать новую парадигму, как Энштейн отказался от Ньютоновских представлений о пространстве и времени. Он тоже действовал "методами прошлого"?
Если бы Вы разобрались, о чём я говорил всё это время, то предвидели бы такой ответ...

Stephan_S писал(а):Но дело в том, что академики РАН при всём при этом к Задорнову относятся... неважно, мягко говоря...

Академик академику рознь. Пока что академия РАН Задорнова не запретила, а вот курс философии науки был одобрен в соответствии с законом и преподаётся аспирантам. Чувствуете разницу? То, что какой-то академик не знает принципов философии науки - его личные проблемы, а вот что академик читает философию науки аспирантам - это не его личное решение, а куда большего числа компетентных людей.

NeBeL писал(а):Кстати посты Stephan_S и Ushwood напоминаут уже не доказательства, а чистое кривляние и поясничество про каких то фиолетовых крокодилов. Впринцепе так поступали аппоненты Задорного

Да нет - так поступал сам Задорнов. Его опучы про "Ра", "овал" и прочее - как раз те самые "фиолетовые крокодилы" и есть

pokibor, касательно "ты-вы" привел факты - теперь можно и подискутировать .
Только позволю себе сперва немного поехидничать:

pokibor писал(а):.P.S. И кстати, касательно "Величества" вообще:
"Генрих III был королем, который уже не считал себя лишь первым дворянином Франции, но для которого идея королевского величия была превыше всего. Именно при нем утвердилось новое обращение к царствующей персоне - Ваше Величество. Но такое обращение вызвало недовольство при дворе. У Пьера Л'Этуаля в мемуарах сохранились пасквили по этому поводу на Его Величество."
(http://goza.ru/henry3-2.htm)
Генрих III. Франция. Это вторая половина 16 века. Думаю, сомнений, что обращение "Величество" вообще - относительно новое "изобретение", не остаётся. Никакой информации на этот счёт мне найти не удалось, но думаю, исходя из вышеозвученных фактов, что на Русь оно пришло с поляками в смутное время. Ибо этот самый Генрих III был и королём Польши, хоть и недолго.

Аргумент не катит, поскльоку он в рамках "старой парадигмы" Если уж меня в эом упрекаешь, то сам воздержись.

Теперь по сути. Русский фольклор - это, конечно. какие ни на есть, но факты. Вот я его тут почитал: несколько былин и Повесть временных лет. Из этих источников можно увидеть следующее:
1. На "ты" к собеседнику в единственном числе обращаются ВСЕГДА, независимо от того, это князь, добрый молодец или Соловей-разбойник. В сказках ко всяким кащеям, кажется, тоже на "ты" обращались. Вывод: это обращение не несет НИКАКОЙ эмоциональной нагрузки. То. что ты вместе с Задорновым приводите в пример царя-батюшку и добра-молодца и "забываете" про Кащея и Соловья-разбойника - это ваши проблемы, а не языка.
2. На "вы" к собеседникам во множественном числе обращаются сплошь и рядом, опять-таки равно к друзьям и врагам. Вывод: это обращение также не несет никакой эмоциональной нагрузки.
3. На "вы" к собеседнику в единственном числе обращений нет вообще. По-видимому, это обращение само по себе (а не только к царю) появилось много позже. И когда появилось - рискну предположить, таки использовалось как уважительное обращение (иначе царь бы "вашего величества не потерпел...)
Собсно, пункты 2 и 3 (даже факты, без выводов) начисто опровергают утверждение Задорнова, что "вы" исстари обозначало "тьму".

ЗЫ. Кстати. Прочел рассказ Чехова "Контрабас и флейта" (откуда, надо полагать, Задорнов и взял цитату "вы свинья, батенька"). Так вот: обращение на"вы" там употребляется миллион раз. В откровенно оскорбительном контексте - один-единственный. Вот так Задорнов и подбирает свои "факты".

Добавлено спустя 12 минут:
ЗЗЫ. А обращение "Ах ты, волчья сыть, травяной мешок" вполне достойно встать рядом с "вы свинья, батенька" . По-моему, "травяной мешок" - ничуть не менее оскорбительно .

Я большой фан Задорнова. Немного надоедало, что его концерты постоянно повторяли, но сейчас выходят новые на СТС. В воскресение в 17:30 мск.

Ushwood писал(а):Аргумент не катит, поскльоку он в рамках "старой парадигмы" Если уж меня в эом упрекаешь, то сам воздержись.

Ха-ха. Честно говоря, я ждал такой ответ. Вот видно, как Вы понимаете написанное мной. Дело в том, что в рамках старой парадигмы находитесь именно Вы, а не я (защищая Задорнова, по крайней мере). Иными словами, когда данные, трактуемые по старой парадигме противоречит Вашим словам - это означает их ложность. Когда словам Задорнова - я могу сказать "ничего особенного". В том-то и соль, что если человек выступает за иную парадигму, его слова должны находить подтверждение именно в этой иной парадигме. Поэтому я могу опровергнуть Ваши слова, трактуя факты по старой парадигме. А вот Вы Задорнова, вообще говоря, так опровергнуть не можете. Как Эйнштейн мог указывать на нестыковки механистической картины мира с экспериментальными данными, а вот адепты этой картины мира не могли возразить Эйнштейну, обращаясь к Ньютоновским представлениям о пространстве-времени. Так что ехидство не принято.

Ushwood писал(а):Теперь по сути. Русский фольклор - это, конечно. какие ни на есть, но факты. Вот я его тут почитал: несколько былин и Повесть временных лет.

К сожалению, нельзя точно установить, к какому времени относится приведённая "редакция" фольклёра, а к Нестору у Задорнова, как Вы должны помнить, имеются некоторые претензии. Я согласен с тем, что Задорнову или кто там настоящий автор теории не помешало бы прояснить примерные временные рамки изменений в языке, и о каком периоде его существования говорит он сам. Однако это дело тех, кто Задорнову возражает, а не моё. Но пару замечаний сделаю:
1) Задорнов и не говорит, что на "ты" обращались исключительно к "положительным" персонажам, а на "вы" - к отрицательным. Он говорит лишь о корнях происхождения слов. Будте добры, не переиначивайте его слова! Язык постоянно эволюционирует, слова меняют значения, пословицы - смысл, и сам Задорнов это признаёт. Он говорит: "Вы - произошло от слова, означающего "тьму". К сожалению, он ничего не говорит про временные рамки, и "последняя редакция" былин, дошедшая до нас, может и приходиться на тот период, когда уже забылись исконные значения слов.
А к сказанному им могу добавить и своё наблюдение: итак, "ты" обозначает единственное число, "вы" - множественное. А как говорили о раньше о множестве чего-либо, особенно - врагов? "Тьма (тьмущая)" (если не ошибаюсь, "тьма" означало число 10000). Вот тут и могут находиться корни применения слова "вы" ко множественному числу одновременно с переходом слова "тьма" на его место.
А по поводу доказательств парадигмы, как и прежде, рекомендую найти её оригинал. Задорнов не превращает свои выступления в лекции. Вот тогда и возражайте. Я пока не стараюсь доказать ни ложность старой парадигмы, ни достоверность новой. Это Вы пытаетесь выставить теорию Задорнова антинаучной...
2) Когда "вы" начали применять к царю, уж очевидно, что его исконное значение совсем забылось. По-моему, на этот счёт даже спорить странно.
3) А насчёт классиков, по-моему, очевидно, что в данном случае Задорнов просто шутил. Чехов - это какой век? Не забывайте, что, несмотря на кажущуюся серьёзность, выступления Задорнова - это всё-таки юмористические концерты. Надо отделять юмористические добавки от популяризируемой теории.

pokibor писал(а):к Нестору у Задорнова, как Вы должны помнить, имеются некоторые претензии.

К Нестору много у кого есть претензии. В первую очередь возникает вопрос о времени написания летописи.

В конце-концов, господа, Задорнов - юморист, сатирик, цель его концертов - повеселить, возможно, кого-то заставит задуматься над какими-то аспектами и проблемами, но это - не лекции и не распространение каких-то его взглядов. Тот, кого заинтересуют лингвистические изыскания, откроет соответствующие книги и прочитает. Не встречала ни одного нормального человека, который бы в споре с кем-то в качестве аргумента привёл фразу "Это говорил Задорнов".

Мне так нравится слово парадигма)))

Lady Astrel писал(а):е встречала ни одного нормального человека, который бы в споре с кем-то в качестве аргумента привёл фразу "Это говорил Задорнов".

+1

Lady Astrel писал(а):Не встречала ни одного нормального человека, который бы в споре с кем-то в качестве аргумента привёл фразу "Это говорил Задорнов".

Здесь ключевое слово "нормального" .
Я пока гуглил происхождение фразы "вы свинья, батенька", в ссылках тааакого насмотрелся... и, похоже, эти люди абсолютно серьезны.
Повторюсь - я нисколько не против "изысканий" Задорнова, пока они остаются в рамках юмора. Но сейчас он за эти рамки уже явно вышел... даже если сам об этом открыто не говорит, но это уже так воспринимается...