HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 07 май 2020 10:25

Jaina писал(а): 07 май 2020 01:15 А если бы он не умирал бы, то не вернул бы?

Скорее всего, да. Подборка была предназначена не "на случай смерти", Снейп собирался её показать, будучи живым. И в ней уже был этот эпизод.

Что-то у вас первое предложение противоречит со вторым.

Вопрос не в том, что Гарри должен или не должен. Вопрос в том, что было по факту. Эти письмо и фотография запросто могли оказаться на помойке, потому что Флетчер тащил всё подряд.

По факту, доступ в этот дом был только у членов Ордена Феникса. И по умолчанию предполагалось, что никто из членов стаскивать имущество оттуда не будет.

Естественно. Именно эти обстоятельства и послужили причиной к тому, что владелец не рассматривал этот поступок как кражу.

Эти обстоятельства появились ПОЗЖЕ. Если преступник придет к жертве и покаится и жертва его простит, то факта, что преступление было это не отменит. Да, преступника за это преступление можно не судить. Но то, что он сделал будет все ещё называться преступлением.

Также у нас есть наглядный пример как Гарри реагировал на то, что кто-то взял вещи Сириуса - вспомните его реакцию на Флетчера в ПП. Если бы Гарри узнал в таких же обстоятельствах, что Снейп взял фотографию и письмо (например, увидел бы ее в вещах Снейпа до, естественно, всяких воспоминаний), то он бы точно также бы среагировал.

Все знали, что Флетчер вор. Подозревать его в том, что он обворует этот дом, было не странно, а вполне естественно.

Флетчер за год ничего не стащил из Ордена. Так что ожидать, что он что-то оттуда стащит, когда владелец сменился, было странно.

Мы говорим о фактах. А факты таковы, что Флетчер спёр оттуда всё, что хотел.

Т.е. если человеку был дан доступ куда-то и он воспользовался этим и что-то спер, то это не кража и вина того, кто дал доступ? Скажем, уборщику дали доступ для того, чтобы убрать кабинет директора и он стащил золотую ручку.

Снейп не пытался забрать эту фотку до смерти Дамблдора, хотя это было бы гораздо проще, пока ему все доверяли.

Какая разница? Тем, кто совершает кражи, тоже не нужны все вещи прям сегодня. Им может что-то новое понадобиться в процессе их деятельности.

Безусловно, только кража не предполагает ценность такого рода. Понимаете, если ценность определяется внутренней связью с человеком, изображенным на фотографии, то формальное право собственности не работает.

Это уже какие-то technicality пошли. Мы тут не на суде вообще-то и вопрос не стоял о том, имел ли Гарри право пойти с этим в суд. Мы говорим о том, как называют вещи обычные люди. И если у них что-то украли, пусть даже материально не значимое, но значимое для них, они назовут это "кражей", а не будут рассуждать "так, это не имеет материальной ценности, значит формально меня не обокрали. А что со мной сделали? А кто ж знает... Но я хочу назад свою фотографию!".

Представьте, что всё имущество Сириуса унаследовала бы Нарцисса. Означало бы это, что ни Гарри, ни Снейп не вправе были бы забрать эти вещи, которые для них бесценны, а для неё - хлам, который она выбросила бы на помойку?

Если бы она собиралась выбрасить эти вещи на помойку, то Гарри или Снейп имели полное право их забрать. Но до тех пор пока Нарцисса не объявила, что ей эти вещи на нужны, по умолчанию считается, что это ее вещи.

В том кольце был Воскрешающий камень, который потом перешел к Гарри - выходит, его Дамблдор тоже "украл", а Гарри принял краденое. Скажите, вы согласны с тем, что Дамблдор и Гарри совершили кражу Воскрешающего камня у Тома Реддла?

Да, Гарри и Дамблдор украли то, что принадлежало Реддлу и уничтожили это.

Да с чего вы взяли, что вас читают выборочно?

Да тут далеко за примерами ходит на надо. Например, я написала, что считаю, что в случае ингредиентов была именно кража. Вы это благополучно пропустили и начали писать мне, что у меня двойные стандарты, вспоминая посты какой-то столетней давности да ещё и некорректно.

Снейп однозначно понимал, что это не его вещи, но вот знал ли он на тот момент, что у них есть собственник?

Снейп не был в курсе завещания Сириуса? Это странно, потому что это был важный вопрос в плане защиты дома. Если дом не принадлежал Гарри, то он должен был перейти к Белле.
А если он был в курсе, то ВСЕ, что было в доме, теперь принадлежало Гарри.

Я привела это определение в надежде, что вы не будете заниматься игрой в слова, хотя я подозревала, что вы будете разбирать это дело как юрист и выедете на technicality ))) Но в общем, увы, мои подозрения оправдались. Этического определения (так чтоб прям из словаря) у меня нет. Если у вас есть, то можно на него взглянуть.

Вот так выглядит настоящая, нормальная дискуссия.

Я рада, что наконец-то она у нас началась А то мне надоели какие-то отсылки к постам столетней давности и чтение моих постов по диагонали.

Almi2017 писал(а): 07 май 2020 10:41 Джайна, вы намерены разбирать поступок Снейпа в моральном, а не юридическом аспекте?

Мне казалось именно в моральном аспекте я и разбирала Разбирала как обыватель, не собираясь с этим идти в суд и судиться со Снейпом

Jaina писал(а): 07 май 2020 18:39 Что-то у вас первое предложение противоречит со вторым.

Это я у вас не заметила частицу "не" перед словом "вернул" Вернул бы.

По факту, доступ в этот дом был только у членов Ордена Феникса. И по умолчанию предполагалось, что никто из членов стаскивать имущество оттуда не будет.

Как можно такое предполагать, зная Флетчера?

Эти обстоятельства появились ПОЗЖЕ.

Нет. Эти обстоятельства уже были на момент совершения поступка. А вот узнал о них Гарри позже.

Если преступник придет к жертве и покаится и жертва его простит, то факта, что преступление было это не отменит. Да, преступника за это преступление можно не судить. Но то, что он сделал будет все ещё называться преступлением.

Да вопрос не в том, простит ли жертва, а в том, будет ли она вообще считать это кражей своего имущества. Перед Гарри вообще не встаёт вопрос о прощении за фотку. Он не прощает этот поступок, он его воспринимает как оправданный в данной ситуации. Понимаете разницу?

Также у нас есть наглядный пример как Гарри реагировал на то, что кто-то взял вещи Сириуса - вспомните его реакцию на Флетчера в ПП. Если бы Гарри узнал в таких же обстоятельствах, что Снейп взял фотографию и письмо (например, увидел бы ее в вещах Снейпа до естественно всяких воспоминаний), то он бы точно также бы среагировал.

Так вот, воспоминания - это не "обстоятельства, которые возникли позже". Это знания об обстоятельствах, которые уже существуют. Представьте себе такой вариант. Дамблдор, чувствуя себя плохо, просит Гарри привести Снейпа. И перед смертью настаивает, чтобы Гарри всё узнал про Снейпа. Узнал о том, что Снейп должен убить Дамблдора по его просьбе. И узнал, почему он верен Ордену и защищает Гарри. Допустим, после того, как Гарри всё это узнал, Снейп убивает Дамблдора и утаскивает ту фотку с Гриммо. Гарри об этом узнаёт. Как вы считаете, он бы воспринял это как кражу? Или подумал бы: "ох, надеюсь, это хоть как-то его поддержит в его испытаниях"?

Флетчер за год ничего не стащил из Ордена. Так что ожидать, что он что-то оттуда стащит, когда владелец сменился, было странно.

Ничего странного. Тот владелец жил дома и был взрослым человеком. А Гарри не жил там и ещё ребёнок.

Т.е. если человеку был дан доступ куда-то и он воспользовался этим и что-то спер, то это не кража и вина того, кто дал доступ? Скажем, уборщику дали доступ для того, чтобы убрать кабинет директора и он стащил золотую ручку.

Кто вообще говорил о вине? Вопрос был в другом: что мог бы подумать посторонний человек, видя, что имущество растаскивается, и зная, что там есть дорогая лично для него вещь, которая ему не принадлежит, но тоже может пропасть?

Какая разница? Тем, кто совершает кражи, тоже не нужны все вещи прям сегодня. Им может что-то новое понадобиться в процессе их деятельности.

Да большая разница, потому что это не для набивания кармана нужно, хотя вы явно не делаете тут никаких различий. Это нужно истерзанному человеку в чрезвычайной ситуации, чтобы не сломаться и суметь нести свой крест, от чего зависят жизни других людей. И то, что это приходится объяснять умному вроде человеку, как-то слегка вымораживает.

Мы тут не на суде вообще-то

Да? Тогда к чему вы определение из Уголовного кодекса принесли?

Мы говорим о том, как называют вещи обычные люди. И если у них что-то украли, пусть даже материально не значимое, но значимое для них, они назовут это "кражей", а не будут рассуждать "так, это не имеет материальной ценности, значит формально меня не обокрали. А что со мной сделали? А кто ж знает... Но я хочу назад свою фотографию!".

Ну вот обычный человек Гарри, когда узнал, почему фотография пропала, не подумал "я хочу её назад", а подумал нечто совсем иное. Так к чему мы тогда рассуждаем об абстрактных обычных людях?

Если бы она собиралась выбрасить эти вещи на помойку, то Гарри или Снейп имели полное право их забрать. Но до тех пор пока Нарцисса не объявила, что ей эти вещи на нужны, по умолчанию считается, что это ее вещи.

И это опять-таки чисто юридический аспект. Допустим, ничего она никому не объявляла бы, а просто выбросила на помойку. Гарри и Снейп должны были дожидаться, когда она их туда выбросит?

Да, Гарри и Дамблдор украли то, что принадлежало Реддлу и уничтожили это.

Ясно. Стройные ряды воров постоянно растут

Да тут далеко за примерами ходит на надо. Например, я написала, что считаю, что в случае ингредиентов была именно кража. Вы это благополучно пропустили и начали писать мне, что у меня двойные стандарты, вспоминая посты какой-то столетней давности да ещё и некорректно.

Я знаю, что вы это писали, ничего другого я и не говорила. Только трио вы сразу же стали защищать, чего в случае Снейпа и близко не наблюдалось. В его адрес слова доброго сказано не было, только плохое. Хотя его обстоятельства куда дальше от классической кражи.

Снейп не был в курсе завещания Сириуса?

Не знаю. Возможно, не был. Никаких данных на сей счёт в книге нет.

Если дом не принадлежал Гарри, то он должен был перейти к Белле.
А если он был в курсе, то ВСЕ, что было в доме, теперь принадлежало Гарри.

Фиделиус был замкнут на Дамблдора, он являлся Хранителем. Снейп мог на тот момент считать, что наследником являлся именно он, а не Гарри. Всё зависит от того, сказал ли ему Дамблдор о завещании Сириуса. И нет, дом и вещи в нём могут передаваться по наследству по отдельности, всё зависит от содержания завещания. В любом случае вряд ли Снейп знал его в подробностях.

Я привела это определение в надежде, что вы не будете заниматься игрой в слова, хотя я подозревала, что вы будете разбирать это дело как юрист и выедете на technicality ))) Но в общем, увы, мои подозрения оправдались.

Джайна, я вас ещё когда спросила, с какой точки зрения вы собираетесь анализировать понятие кражи, с юридической или моральной. Когда вы принесли это определение, я полагала, что получила ответ - с юридической. Откуда я могла знать, что вы воспользовались определением из Уголовного кодекса, что обсудить моральные аспекты?

Этического определения (так чтоб прям из словаря) у меня есть. Если у вас есть, то можно на него взглянуть.

Что-то у вас первое предложение противоречит второму
Не надо из словаря. Проще проанализировать Декалог, что я сейчас и сделаю, в следующем посте.

Я рада, что наконец-то она у нас началась

Я тоже.

Jaina писал(а): 07 май 2020 18:43

Almi2017 писал(а): 07 май 2020 10:41 Джайна, вы намерены разбирать поступок Снейпа в моральном, а не юридическом аспекте?

Мне казалось именно в моральном аспекте я и разбирала Разбирала как обыватель, не собираясь с этим идти в суд и судиться со Снейпом

Давайте начнём с вопроса о том, что предшествовало этой ситуации на Гриммо. С убийства Дамблдора.
Если в данном случае рассуждать формально, как вы насчёт фотки, то это убийство. Это не эвтаназия - в тех странах, где она разрешена, эвтаназия не частное дело. Нельзя просто попросить знакомого убить тебя. Можно добиться разрешения от государства, и это сделают врачи. Формально, повторяю, то, что Снейп сделал, убийство. А вот дальше мы начинаем вникать в суть. Важнейший признак убийства -это насильственное отнятие жизни. Но Снейп сделал это по просьбе Дамблдора. Получается нечто вроде пособничества в [Слово запрещено роскомнадзором]. Тоже ничего хорошего, если не учесть одно "но" - Дамблдор уже умирает, и умирает мучительно. Соответственно, Снейп это делает, чтобы облегчить его страдания, что характерно для эвтаназии. То есть назвать действия Снейпа в этом случае одним словом, и при этом быть точным, нельзя. Но убийством это всё-таки называть неверно. Если исходить из мотивации Снейпа, а это самое главное, то это эвтаназия.
Теперь вернёмся к фотографии. Если брать моральный аспект, то кража действительно может касаться чего угодно, что есть у другого человека. Восьмая заповедь Декалога "не кради" явно корреспондирует с десятой заповедью:
"Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего".
Соответственно, украсть можно всё то же, что желать, включая, гм, жену.
Эта фотография и часть письма - почему Снейп их "пожелал" и взял? В чём их ценность?
Только в том, что они связаны с Лили. Желание, чтобы они были у него, символизирует желание, чтобы у него была Лили.
Была в каком смысле?
Лили умерла. Снейп не принимает её за живую, фотография не заменяет её, лишь символизирует. Она не может у него "быть" в том смысле, чтобы она принадлежала ему, а не Поттеру. Она может "быть у него" лишь в одном смысле: как дорогой и близкий ему человек.
Но и себя он дерзает воспринимать как близкого ей человека - и поэтому забирает фотку и письмо.
Вправе ли он на это претендовать? Думаю, да. Жизнь, практически целиком посвящённая человеку, даёт право на то, чтобы быть включённым в число его близких.
Гарри также символически подтвердил включение Снейпа в число близких людей Лили, в свою семью, которая является продолжением её семьи, назвав в его честь сына.
Соответственно, в данном случае нет смысла говорить о краже, хотя формально, конечно, в моральном аспекте говорить о ней можно - как в случае с Дамблдором можно формально говорить об убийстве. Но то, что Снейп взял, не вещь, а символ. Символ нельзя украсть или присвоить. И то, что он символизирует, тоже нельзя украсть и присвоить. Соответственно, и сам поступок носит символический характер, он символизирует для Снейпа близость с Лили, которую ему так важно было ощущать именно теперь, когда он остался совсем один.
Вот чем был по сути этот поступок - и вот почему Гарри отнёсся к нему с пониманием, а не с претензией.

Almi2017 писал(а): 07 май 2020 23:43
Давайте начнём с вопроса о том, что предшествовало этой ситуации на Гриммо. С убийства Дамблдора.
Если в данном случае рассуждать формально, как вы насчёт фотки, то это убийство. Это не эвтаназия - в тех странах, где она разрешена, эвтаназия не частное дело.

Если рассматривать с юридической точки зрения конечно убийство. С моральной эвтаназия.Законы к морали побоку.

Almi2017 писал(а): 07 май 2020 22:38 Как можно такое предполагать, зная Флетчера?

Флетчер при Сириусе ничего из дома не тащил. Почему при Гарри он вдруг должен был начать тащить?

Ничего странного. Тот владелец жил дома и был взрослым человеком. А Гарри не жил там и ещё ребёнок.

Какая разница кто где жил? Я не понимаю, вы хотите сказать, что это Гарри виноват в том, что у него кучу всего из дома вынесли? Что Флечера бы оправдали? Я например не знала, что о таких тонкостях надо думать. Много нового узнаешь каждый день.

Так вот, воспоминания - это не "обстоятельства, которые возникли позже". Это знания об обстоятельствах, которые уже существуют.

Воспоминания - это часть обстоятельств, которые возникли позже. Потому что воспоминание это ещё и "я хочу признаться, что я это сделал и если ты хочешь, то ты можешь взять это. Я надеюсь, что ты поймёшь, почему я это сделал". Понимаете, понять мотивы - это всегда хорошо. Но ещё есть такая вещь как честность. Если бы Дамблдор рассказал о том, что Снейпу было очень нужно потому-то и потому-то, но сам Снейп бы ничего не сказал, то это выглядело бы не очень, несмотря на то, что у Снейпа были железобетонные причины. Ну некрасиво это, понимаете? Хотя Гарри как добрый мальчик простил бы это.

Кто вообще говорил о вине?

Одно связано с другим так или иначе. Из того, что я прочитала за время дискуссии с вами у меня сложилась пара интересных вещей в голове:
- если что-то не имеет общепринятой материальной ценности, то любой может это взять и я не смогу назвать это кражей. Хотя странно, что берется именно такая ценность. Многие вещи имеют совершенно разные ценности.
- если вы дали кому-то разрешение войти куда-то, то если этот кто-то у вас что-то взял, то опять-таки это может быть перевёрнуто как "это не была кражей, т.к. вы пустили сюда кого попало и вообще этот человек и раньше воровал - куда вы смотрели?".

Не знаю, у меня уже взрыв мозга от такого

Да большая разница, потому что это не для набивания кармана нужно, хотя вы явно не делаете тут никаких различий.

Т.е. если некто украл что-то не для продажи, а для того, чтобы сделать из этого скажем талисман/украсить дом/дать своему ребенку, то все ок?

Это нужно истерзанному человеку в чрезвычайной ситуации, чтобы не сломаться и суметь нести свой крест, от чего зависят жизни других людей. И то, что это приходится объяснять умному вроде человеку, как-то слегка вымораживает.

Я не поняла, как это сейчас вылезло, извините? Я начинаю вновь сомневаться, что вы ведёте беседу именно со мной. Где я писала, что не понимаю причин? Где я писала, что считаю, что Гарри и после воспоминаний должен был, ну не знаю, посмертно вершить суд над Снейпом?
Я писала о том, что плохое действие остаётся плохим действие, даже если очень было нужно. Вы можете получить прощение за это действие в связи с обстоятельствами, при которых вам пришлось это сделать, или в связи с тем, что вы расскаядись. Но извините, мамонт остаётся мамонтом. Кража остаётся кражей.

Мы тут не на суде вообще-то

Да? Тогда к чему вы определение из Уголовного кодекса принесли?

А я разве написала, что притащила его из УК? Вообще-то я написала, что просто набрала в интернете. И, кстати, я взяла это из Википедии, а не из УК )) Хотя я сейчас посмотрела и похоже в Википедию просто скопировали из УК.
Я думала вам нужно определение не от меня лично, а откуда-то.

Ну вот обычный человек Гарри, когда узнал, почему фотография пропала, не подумал "я хочу её назад", а подумал нечто совсем иное.

Вы смешиваете. Обычный человек Гарри, когда нашел только кусок письма перевернул чуть ли не всю комнату в поисках второй части. Так что да - "я хочу ее назад".
ПОТОМ все узнав у Гарри уже не стояло этой задачи. У него там вообще шок от того, что он крестраж ко всему прочему. Возможно, он ее потом забрал назад, а может положил в могилу с телом Снейпа. Кто знает.

Гарри и Снейп должны были дожидаться, когда она их туда выбросит?

Да. Или вы утверждаете, что человек может РЕШИТЬ, что что-то кому-то не нужно, взять это и потом с честным выражения лица заявить "Но ведь это тебе было не нужно!" и все будет ок? Интересно, почему никто не пользуется этим приемом

Я знаю, что вы это писали, ничего другого я и не говорила. Только трио вы сразу же стали защищать, чего в случае Снейпа и близко не наблюдалось. В его адрес слова доброго сказано не было, только плохое. Хотя его обстоятельства куда дальше от классической кражи.

И вновь неверная интерпретация моих слов. Где я оправдывала трио? Пожалуйста, цитату моих слов. Да и потом причем тут оправдания, когда я вела речь о том, как называется сам поступок?

Что касается Снейпа - интересно, сколько раз мне надо написать о том, что речь идёт о том как называть сам поступок? Не обстоятельства, при которых это было сделано, не мотивы, а САМ ПОСТУПОК?

Снейп не был в курсе завещания Сириуса?

Не знаю. Возможно, не был.

— Ты очень щедр, — сказал Дамблдор. — Но нам пришлось временно освободить здание.
— Почему?

Снейп не знал, почему здание пришлось временно освободить? Снейп не знал о том, что временно? В каком танке он был?

Откуда я могла знать, что вы воспользовались определением из Уголовного кодекса, что обсудить моральные аспекты?

Например из того, что я сказала "берём набираем в поисковике и получаем" и ни словом не обмолвилась об УК?

Этического определения (так чтоб прям из словаря) у меня есть. Если у вас есть, то можно на него взглянуть.

Что-то у вас первое предложение противоречит второму

Ээээ, странно. Вообще-то я исправила эту опечатку. Но похоже я сделала это до того, как вы начали отвечать. В любом случае я говорила, что у меня из словаря определения нет.

Almi2017 писал(а): 07 май 2020 23:43 Давайте начнём с вопроса о том, что предшествовало этой ситуации на Гриммо. С убийства Дамблдора.
Если в данном случае рассуждать формально, как вы насчёт фотки, то это убийство. Это не эвтаназия - в тех странах, где она разрешена, эвтаназия не частное дело. Нельзя просто попросить знакомого убить тебя.

В данном случае я не согласна. У нас есть слово "эвтаназия" и есть слово "убийство". То, что сделал Снейп было ближе к тому, что понимается под эвтаназией, а не под убийством.

Я вас уже спрашивала, как назвать то, что сделал Снейп в случае фотографии и вы не смогли назвать это действие. В случае смерти Дамблдора у нас все есть. Так что аналогия не уместна.

Я не совсем понимаю, почему говоря об эвтаназии, надо вновь затрагивать юридический аспект. Мне казалось мы хотели оставить его несколько в стороне и поговорить как обыватели. Опять-таки лично передо мной не стоит задачи выиграть дело "совершил ли Снейп эвтаназию" или "Украл ли Снейп фотографию".

То есть назвать действия Снейпа в этом случае одним словом, и при этом быть точным, нельзя. Но убийством это всё-таки называть неверно. Если исходить из мотивации Снейпа, а это самое главное, то это эвтаназия.

Вы исходите из юридических понятий, поэтому у вас и не получается назвать это одним словом. А вот для обывателя как я все просто
А что касается мотивов, то тут важно не только мотивы Снейпа, но и согласие обеих сторон - Дамблдора и Снейпа. Если бы Дамблдор был против такой смерти, то никакой эвтаназией это бы назвать нельзя было бы.

Вправе ли он на это претендовать? Думаю, да.

Конкретно фотография принадлежит не ему. Да, он много сделал ради Лили, но это не означает, что он теперь имеет полное право на ее вещи или что он имеет право взять что-то у другого человека, что напоминает о ней. Он может попросить дать ему то, что есть у другого. Но он не вправе брать это бесспросу.

Соответственно, в данном случае нет смысла говорить о краже

Даже в семьях есть такое понятие как личные вещи. И как-то обычно не очень приветствуется, если один член семьи берет и присваивает себе вещи другого члена семьи.

Но то, что Снейп взял, не вещь, а символ.

Это вновь игра слов. Для Снейпа это ценность. Для Гарри это также ценность. И эта ценность была взята бесспросу.

Вот чем был по сути этот поступок - и вот почему Гарри отнёсся к нему с пониманием, а не с претензией.

Ещё раз. Я не ставила себе цели разобраться, почему Гарри отнёсся с пониманием. Это не интересно и это и так понятно: Гарри узнал обо всех обстоятельствах + это была исповедь (Снейп перед ним сознался). Как я уже говорила, это почти как если бы преступник пришел к жертве, объяснился бы и попросил прощения.

Я хотела обсудить другое. Все началось с того, что само действие начали пытаться называть как угодно, но только не кражей. Даже, кстати, так и не прозвучало, как же это действие называется. Вот на счёт того, как назвать это действие я и веду беседу.

Если это не то, о чем вы хотели поговорить, то нам с вами не по пути.

Jaina писал(а): 08 май 2020 01:03 Я не понимаю, вы хотите сказать, что это Гарри виноват в том, что у него кучу всего из дома вынесли?

Разумеется. нет. Я совершенно чётко написала, что именно я хочу этим сказать? И это вы меня обвиняете, что я читаю по диагонали? А сами вы как читаете, что не видите в тексте того, что там есть, и видите то, чего там и близко нет?

Воспоминания - это часть обстоятельств, которые возникли позже.

Обстоятельства, на основании которых Гарри, когда позже узнал о них, сделал вывод, что поступок Снйепа был оправданным, уже имели место на момент совершения поступка. Сами эти обстоятельства возникли не в силу того, что Гарри о них узнал.

Если бы Дамблдор рассказал о том, что Снейпу было очень нужно потому-то и потому-то, но сам Снейп бы ничего не сказал, то это выглядело бы не очень, несмотря на то, что у Снейпа были железобетонные причины. Ну некрасиво это, понимаете? Хотя Гарри как добрый мальчик простил бы это.

Вообще ничего не поняла. Что Дамблдор сказал бы и чего Снейне сказал бы?

Кто вообще говорил о вине?

Одно связано с другим так или иначе

Нет, совсем никак не связано. Речь не шла о том, что Гарри должен был обеспечить охрану вещей или Флетчер имел право их спереть. Речь о том, какой вывод мог сделать Снейп и любой другой человек на том основании, что Флетчер беспрепятственно растаскивает вещи. Он мог сделать вывод, что имущество является бесхозяйным, и та же фотка завтра может оказаться на помойке, если Флетчер её утащит. Речь о том, как эти обстоятельства повлияли на мотивацию Снейпа.

- если что-то не имеет общепринятой материальной ценности, то любой может это взять и я не смогу назвать это кражей. Хотя странно, что берется именно такая ценность. Многие вещи имеют совершенно разные ценности.

Называть вы можете что угодно и как угодно, брань на вороту не виснет, и уж человеку, который только что вынужден был убить единственного близкого друга, было бы глубоко наплевать, как вы изволите охарактеризовать его поступок. Но если вы пойдёте в полицию, вам придётся говорить там именно о материальной ценности. Нематериальную ценность в данном случае оценить нельзя. Как вы её собираетесь оценивать - по степени важности этого имущества для вас? Так для того, кто взял эти два куска бумаги, она, может быть, ещё выше, эта нематериальная ценность. И о ней , в отличие от материальной, нельзя сказать, что она только ваша. Ну нельзя нематериальную ценность в этом случае связать только с правом собственности.

- если вы дали кому-то разрешение войти куда-то, то если этот кто-то у вас что-то взял, то опять-таки это может быть перевёрнуто как "это не была кражей, т.к. вы пустили сюда кого попало и вообще этот человек и раньше воровал - куда вы смотрели?".

А вот это уже исключительно ваши фантазии, ничего подобного я не писала. Большая просьба впредь не приписывать мне ваши выдумки.

Не знаю, у меня уже взрыв мозга от такого

А уж какой у меня взрыв мозга от того, как странно вы умудряетесь понимать простые человеческие слова ...

Да большая разница, потому что это не для набивания кармана нужно, хотя вы явно не делаете тут никаких различий.

Т.е. если некто украл что-то не для продажи, а для того, чтобы сделать из этого скажем талисман/украсить дом/дать своему ребенку, то все ок?

Э-э, прошу прощения, а что из перечисленного имеет отношение к Снейпу?

Это нужно истерзанному человеку в чрезвычайной ситуации, чтобы не сломаться и суметь нести свой крест, от чего зависят жизни других людей. И то, что это приходится объяснять умному вроде человеку, как-то слегка вымораживает.

Я не поняла, как это сейчас вылезло, извините? Я начинаю вновь сомневаться, что вы ведёте беседу именно со мной. Где я писала, что не понимаю причин? Где я писала, что считаю, что Гарри и после воспоминаний должен был, ну не знаю, посмертно вершить суд над Снейпом?

Да по всему видно, что ничего вы не понимаете, иначе бы писали совершенно иначе. Когда вам надо кого-нибудь оправдать, то же трио - ой, как сразу слова хорошо подбираются! Обокрасть учителя, чтобы сварить оборотку, которая никакой пользы не принесла - сколько сразу чуткости и понимания в вас появляется, прямо любо-дорого смотреть. А когда мы о Снейпе говорим - и куда только всё это девается?

Я писала о том, что плохое действие остаётся плохим действие, даже если очень было нужно

Замечательно. Значит, Дамблдор очень плохо сделал, что забрал кольцо Гонтов, которые стало крестражем. И Регулус очень плохо сделал, что украл медальон из пещеры. А трио мало того, что Снейпа обокрало ещё в школе, так ещё и сейф Лестрейнджей ограбило, чашу оттуда уволокло. И гоблина мошеннически обманули с мечом Гриффиндора. Уголовники сплошные.
Прошу прощения, вы там случайно не мерзнете, на высоте ваших моральных устоев?

Вы можете получить прощение за это действие в связи с обстоятельствами

О, бесспорно, Дамблдору и Гарри надо было попросит прощения у Реддла. Вы прямо-таки делаете великие открытия на глазах у изумлённой публики. Кстати, трио у Снейпа тоже прощения не просило за кражу на втором курсе.

Кража остаётся кражей.

И это слово окончательно теряет смысл, потому что им обозначаются как поступки бесспорно хорошие (похищение крестражей), нейтральные (Снейп с фотографией, трио с ингредиентами) и действительно плохие. Каков тогда смысл его использования? Что мы хотим сказать и чего добиться, используя его в столь разных случаях Вы об этом не задумывались?

А я разве написала, что притащила его из УК?

О Мерлин! Я знаю, что оно из УК - я юрист.

Вообще-то я написала, что просто набрала в интернете. И, кстати, я взяла это из Википедии, а не из УК )) Хотя я сейчас посмотрела и похоже в Википедию просто скопировали из УК.

Вообще-то в Википедии есть ссылки на источники.

Вы смешиваете. Обычный человек Гарри, когда нашел только кусок письма перевернул чуть ли не всю комнату в поисках второй части. Так что да - "я хочу ее назад".

Если бы Гарри на тот момент знал то, что узнал после просмотра воспоминаний, он бы хотел её назад? Попробуйте ответить на этот вопрос.

Да. Или вы утверждаете, что человек может РЕШИТЬ, что что-то кому-то не нужно, взять это и потом с честным выражения лица заявить "Но ведь это тебе было не нужно!" и все будет ок? Интересно, почему никто не пользуется этим приемом

Да, может. В приведённом мною случае однозначно может. Нарциссе не нужна фотка Лили и её письмо к Сириусу. Единственная ценность письма для неё - возможность с его помощью подтвердить компромат Риты Скитер на Дамблдора. Разумеется, этот интерес заслуживает крайнего уважения со стороны Гарри и Снейпа.
Не надо из любого исключения делать общее правило. Но и игнорировать существование исключений из правил тоже не надо. Это не высокоморально. Это просто неразумно.

И вновь неверная интерпретация моих слов. Где я оправдывала трио? Пожалуйста, цитату моих слов. Да и потом причем тут оправдания, когда я вела речь о том, как называется сам поступок?

Трио вы оправдывали здесь, на форуме- и, кстати, как-т о не были озабочены тем, как называется их поступок. Тогда вас гораздо больше волновало, что "ну, у них же были благородные мотивы". Мотивы Снейпа вам до лампочки.

Что касается Снейпа - интересно, сколько раз мне надо написать о том, что речь идёт о том как называть сам поступок? Не обстоятельства, при которых это было сделано, не мотивы, а САМ ПОСТУПОК?

Ой, да называйте вы что хотите и как хотите. И ситуацию с Дамблдором не забудьте убийством называть, раз для вас суть вообще не важна, важен только формальный критерий. Вот по нему всё и называйте. Удачи. Я и спорить больше не стану - бесполезно просить вдуматься человека, который так упорно этому сопротивляется.

Всё, разговор закончен. Мне реально надо от вас отдохнуть, это невыносимо, постоянно биться об глухую стену.

Almi2017 писал(а): 08 май 2020 02:31

Jaina писал(а): 08 май 2020 01:03 Я не понимаю, вы хотите сказать, что это Гарри виноват в том, что у него кучу всего из дома вынесли?

Разумеется. нет. Я совершенно чётко написала, что именно я хочу этим сказать? И это вы меня обвиняете, что я читаю по диагонали?

Я же написала "не понимаю" и поставила вопросительный знак. Я вам задаю уточняющий вопрос, а не декларирую что-то как истину. Я не поняла вас и я хочу разобраться.

Если вас такая форма уточнения не устраивает, скажите мне в каком виде вы ее предпочитаете, чтобы не было в будущем таких казусов (если это будущее, конечно, будет, судя по тому, что вы написали дальше).

Если бы Дамблдор рассказал о том, что Снейпу было очень нужно потому-то и потому-то, но сам Снейп бы ничего не сказал, то это выглядело бы не очень, несмотря на то, что у Снейпа были железобетонные причины. Ну некрасиво это, понимаете? Хотя Гарри как добрый мальчик простил бы это.

Вообще ничего не поняла. Что Дамблдор сказал бы и чего Снейне сказал бы?

Вы написали: "Представьте себе такой вариант. Дамблдор, чувствуя себя плохо, просит Гарри привести Снейпа. И перед смертью настаивает, чтобы Гарри всё узнал про Снейпа. Узнал о том, что Снейп должен убить Дамблдора по его просьбе. И узнал, почему он верен Ордену и защищает Гарри. Допустим, после того, как Гарри всё это узнал, Снейп убивает Дамблдора и утаскивает ту фотку с Гриммо. Гарри об этом узнаёт. Как вы считаете, он бы воспринял это как кражу? Или подумал бы: "ох, надеюсь, это хоть как-то его поддержит в его испытаниях"?"

Вот на это я вам и отвечаю. Стало понятней или мне нужно переформулировать свой ответ?

Речь о том, как эти обстоятельства повлияли на мотивацию Снейпа.

Вот теперь я вижу аргумент. Т.е. Снейп решил, что раз Флетчер тащит все из дома и никто не возмутился, то и ему можно забрать что-то, а не то это что-то окажется в руках Флетчера или же на помойке?

- если вы дали кому-то разрешение войти куда-то, то если этот кто-то у вас что-то взял, то опять-таки это может быть перевёрнуто как "это не была кражей, т.к. вы пустили сюда кого попало и вообще этот человек и раньше воровал - куда вы смотрели?".

А вот это уже исключительно ваши фантазии, ничего подобного я не писала.

Как мне следует понимать следующий ряд фраз? Все эти фразы идут из одной цепочки.
- "Я говорила о множестве вещей, которые действительно аннулируют кражу как таковую: об отсутствии претензий со стороны владельца; о фактической бесхозяйности имущества"
- "Все знали, что Флетчер вор. Подозревать его в том, что он обворует этот дом, было не странно, а вполне естественно."
- "Мы говорим о фактах. А факты таковы, что Флетчер спёр оттуда всё, что хотел. От этого дом не был защищён. Имущество юридически не было бесхозяйным, но причины так считать были, поскольку новый собственник для его охраны ничего не предпринял."

Из этого я вижу, что то, что на самом деле не было бесхозяйственным было объявлено таковым, потому что человеку не пришло в голову, что тот, кто подворовывал на стороне, вдруг возьмёт и обворует штаб квартиру организации, где он состоит. Я не правильно делаю вывод?

Флетчеру дали разрешение войти в дом Сириуса. Именно так и работают эти чары. Он не рандомный вор, а дом Сириуса не был проходным двором. Вот я и написала: дали разрешение человеку войти куда-то (в данном случае Флетчеру), затем он обокрал и затем его можно и оправдать (поскольку имущество можно объявить бессхозным, то это не кража). Я не правильно делаю выводы?

Т.е. если некто украл что-то не для продажи, а для того, чтобы сделать из этого скажем талисман/украсить дом/дать своему ребенку, то все ок?

Э-э, прошу прощения, а что из перечисленного имеет отношение к Снейпу?

Я пытаюсь выяснить, в каких ещё случаях определенное действие не будет считаться кражей. Вы написали: "Да большая разница, потому что это не для набивания кармана нужно, хотя вы явно не делаете тут никаких различий." Так значит есть разница для чего была взята вещь? Если не для набивания карманов, то все ок? Можно?

Да по всему видно, что ничего вы не понимаете, иначе бы писали совершенно иначе. Когда вам надо кого-нибудь оправдать, то же трио - ой, как сразу слова хорошо подбираются!

Алми, приведите цитату моих слов.

Замечательно. Значит, Дамблдор очень плохо сделал, что забрал кольцо Гонтов, которые стало крестражем. И Регулус очень плохо сделал, что украл медальон из пещеры.

Вы смешиваете две вещи, которые я разделяю. Для меня есть отдельно действие и отдельно мотивы. Действие может быть плохим, а мотивы хорошие (как и наоборот, кстати). И в итоге мотивы могут перекрыть это действие и оправдать человека. Понимаете? Для вас не так? Ну ок. Это ваш взгляд на вещи. Мы можем на этом закончить.

Прошу прощения, вы там случайно не мерзнете, на высоте ваших моральных устоев?

Это уже хамство. Извините, я дописываю этот пост и заканчиваю. Жаль, что по-другому у нас разговор не клеится.

И вновь неверная интерпретация моих слов. Где я оправдывала трио? Пожалуйста, цитату моих слов. Да и потом причем тут оправдания, когда я вела речь о том, как называется сам поступок?

Трио вы оправдывали здесь, на форуме- и, кстати, как-т о не были озабочены тем, как называется их поступок. Тогда вас гораздо больше волновало, что "ну, у них же были благородные мотивы". Мотивы Снейпа вам до лампочки.

Я просила цитату. Мне надоели ваши пустые обвинения. Вот я вам честно привела выше ваши цитаты, из которых сделала тот вывод, который вам не понравился. Я честно признаю, что могла вас неправильно понять. Но мне важно разобраться. Так что вот вам моя цепочка мыслей - вы теперь (если хотите, конечно) можете мне объяснить, что я поняла не так.
Со мной же вы так честно не поступили. От вас сейчас идут только насмешки и обвинения. И от этого очень грустно.

И ситуацию с Дамблдором не забудьте убийством называть

На счёт этого я только что написала пост.

Я и спорить больше не стану - бесполезно просить вдуматься человека, который так упорно этому сопротивляется.

Я тоже об этом подумаю. Потому что бесполезно спорить с человеком, который вместо того, чтобы поговорить о конкретном вопросе, который возник, начинает обвинять собеседника в двойных стандартов на основание того, что он там что-то запомнил из спора столетней давности и не может привести цитату, из которой он сделал этот вывод, дабы разобраться, что к чему вообще-то было. Так что у меня один вывод из этого - собеседнику хочется обвинить и все (перевести стрелки). Очень надеюсь, что это не так.

это невыносимо, постоянно биться об глухую стену.

Взаимно.

Jaina писал(а): 08 май 2020 01:40 Я вас уже спрашивала, как назвать то, что сделал Снейп в случае фотографии и вы не смогли назвать это действие. В случае смерти Дамблдора у нас все есть. Так что аналогия не уместна.

Все началось с того, что само действие начали пытаться называть как угодно, но только не кражей. Даже, кстати, так и не прозвучало, как же это действие называется. Вот на счёт того, как назвать это действие я и веду беседу.

Цитирую мои собственные слова:
"то, что Снейп взял, не вещь, а символ. Символ нельзя украсть или присвоить. И то, что он символизирует, тоже нельзя украсть и присвоить. Соответственно, и сам поступок носит символический характер, он символизирует для Снейпа близость с Лили, которую ему так важно было ощущать именно теперь, когда он остался совсем один.
Вот чем был по сути этот поступок[/quote]
Вам нужна краткая формулировка? Извольте. "Временное изъятие символов близости с Лили".
Достаточно?

это была исповедь (Снейп перед ним сознался). Как я уже говорила, это почти как если бы преступник пришел к жертве, объяснился бы и попросил прощения.

Снейп перед Гарри не в грехах исповедовался, он и так был в его глазах худшим злодеем на свете, хуже Волдеморта. Он исповедовался в своих добрых делах, как ни странно. И прощения за них, естественно, не просил - прощения он просил самим фактом передачи воспоминаний, актом величайшего доверия к мальчику, к которому ранее относился несправедливо. Эпизод с фото включён в подборку этой "правды о себе". Доброй правды. Соответственно, это не исповедь в дурном поступке, это рассказ о чём-то хорошем. Конкретно этот эпизод подтверждает, как дорога ему Лили. Вот в чём его смысл в подборке. Плюс подтверждение, что он брал эти предметы не насовсем, на время.

Almi2017 писал(а): 08 май 2020 07:59 Временное изъятие символов близости с Лили

Благодарю за четкую формулировку.

Almi2017 писал(а): 08 май 2020 07:59
Вам нужна краткая формулировка? Извольте. "Временное изъятие символов близости с Лили".
Достаточно?

Во только от этого кража кражей быть не перестанет даже если на 40 минут. https://lenta.ru/news/2011/10/21/tramway/

Школьник из Златоуста Челябинской области угнал трамвай и около 40 минут ездил на нем по маршруту, обслуживая пассажиров, сообщает издание "Челябинск.ру". Инцидент произошел еще 8 октября, однако в СМИ история попала после публикации в местной газете "Златоустовский рабочий".

Как рассказала "Челябинску.ру" представитель МУП "Златоустовское трамвайное управление" Галина Цой, 15-летний школьник увлекался трамваями, освоил теоретический курс и неоднократно бывал в депо. "Увидев пустой вагон, он, видимо, просто не удержался", - предположила она.

Школьник завладел резервным трамваем в обеденный перерыв и отправился по маршруту. Как уточняет издание "Первый областной" со ссылкой на "Златоустовского рабочего", он останавливался на каждой остановке, то есть действовал как профессиональный водитель трамвая. Школьник не брал денег за проезд, поскольку кондуктора с ним не было.

Заметив пропажу резервного вагона, сотрудники депо остановили трамвай путем перевода стрелки и вызвали полицию. Подросток дождался прибытия полицейских, не выходя из кабины.

Как сообщает РИА Новости, в отношении школьника возбуждено уголовное дело по части 1 статьи 166 УК РФ ("Неправомерное завладение транспортным средством"). В беседе с "Челябинском.ру" начальник местной полиции выразил надежду, что подросток отделается условным сроком. "Его выходка не имела тяжких последствий, он из благополучной семьи, не судим", - отметил полицейский.

Потом он по моему пошел работать трамвайным водителем если не ошибаюсь

Jaina писал(а): 08 май 2020 08:12

Almi2017 писал(а): 08 май 2020 07:59 Временное изъятие символов близости с Лили

Благодарю за четкую формулировку.

Я старалась. И считаю, что суть дела, а не формальную сторону, эта формулировка выражает вернее, чем слово "кража". Я полагаю, что Снейп вернул бы фото по просьбе Гарри, если бы остался жив, и он в принципе не думал о том, чтобы забрать его насовсем.

Читатель писал(а): 08 май 2020 09:24

Almi2017 писал(а): 08 май 2020 07:59
Вам нужна краткая формулировка? Извольте. "Временное изъятие символов близости с Лили".
Достаточно?

Во только от этого кража кражей быть не перестанет даже если на 40 минут. https://lenta.ru/news/2011/10/21/tramway/

Школьник из Златоуста Челябинской области угнал трамвай и около 40 минут ездил на нем по маршруту, обслуживая пассажиров, сообщает издание "Челябинск.ру". Инцидент произошел еще 8 октября, однако в СМИ история попала после публикации в местной газете "Златоустовский рабочий".

Как рассказала "Челябинску.ру" представитель МУП "Златоустовское трамвайное управление" Галина Цой, 15-летний школьник увлекался трамваями, освоил теоретический курс и неоднократно бывал в депо. "Увидев пустой вагон, он, видимо, просто не удержался", - предположила она.

Школьник завладел резервным трамваем в обеденный перерыв и отправился по маршруту. Как уточняет издание "Первый областной" со ссылкой на "Златоустовского рабочего", он останавливался на каждой остановке, то есть действовал как профессиональный водитель трамвая. Школьник не брал денег за проезд, поскольку кондуктора с ним не было.

Заметив пропажу резервного вагона, сотрудники депо остановили трамвай путем перевода стрелки и вызвали полицию. Подросток дождался прибытия полицейских, не выходя из кабины.

Как сообщает РИА Новости, в отношении школьника возбуждено уголовное дело по части 1 статьи 166 УК РФ ("Неправомерное завладение транспортным средством"). В беседе с "Челябинском.ру" начальник местной полиции выразил надежду, что подросток отделается условным сроком. "Его выходка не имела тяжких последствий, он из благополучной семьи, не судим", - отметил полицейский.

Потом он по моему пошел работать трамвайным водителем если не ошибаюсь

Читатель, скажите, пожалуйста, вы предварительно прочитали то, что сами же запостили? Там как раз суть дела в том, что это НЕ кража, а совсем другая статья.

В самой книге вообще кто-то предъявлял Снейпу претензию в том, что он фотку стащил?

Man'ari писал(а): 08 май 2020 14:02 В самой книге вообще кто-то предъявлял Снейпу претензию в том, что он фотку стащил?

По-моему, нет.

Almi2017 писал(а): 08 май 2020 15:14

Man'ari писал(а): 08 май 2020 14:02 В самой книге вообще кто-то предъявлял Снейпу претензию в том, что он фотку стащил?

По-моему, нет.

Ну так на "нет" и суда нет. По-моему, такие вещи регулируются чаще всего личными отношениями. Узнай Гарри про это до того, как просмотрел его воспоминания, он бы, может, и насел на него. Но в каноне все обставлено иначе.
Это... хм... фотография Шрёдингера, которая может быть и украдена, и не украдена одновременно, поскольку до определенного момента мы не знаем, что скажет об этом ее хозяин)

Man'ari писал(а): 08 май 2020 15:33

Almi2017 писал(а): 08 май 2020 15:14

Man'ari писал(а): 08 май 2020 14:02 В самой книге вообще кто-то предъявлял Снейпу претензию в том, что он фотку стащил?

По-моему, нет.

Ну так на "нет" и суда нет. По-моему, такие вещи регулируются чаще всего личными отношениями. Узнай Гарри про это до того, как просмотрел его воспоминания, он бы, может, и насел на него. Но в каноне все обставлено иначе.
Это... хм... фотография Шрёдингера, которая может быть и украдена, и не украдена одновременно, поскольку до определенного момента мы не знаем, что скажет об этом ее хозяин)

"Фотография Шрёдингера" Здорово!
Согласна. Примерно с этого я и начала разговор. Раз у Гарри не было претензий, то мы-то зачем клеймим этот поступок "кражей"?

Almi2017 писал(а): 07 май 2020 23:43 Вправе ли он на это претендовать? Думаю, да. Жизнь, практически целиком посвящённая человеку, даёт право на то, чтобы быть включённым в число его близких.

Мне стало любопытно, а если человек сам для себя решил посвятить жизнь другому, совершает ради этого жертвы, превозмогает боль и страдания, - то все это может служить основанием, чтобы считать себя "близким" этому другому человеку? Разве не этот другой может это право подтвердить? Как в случае с Дамблдором, о чем мы с вами разговаривали, - только сам Дамблдор мог Снейпу сказать, что его убийство будет милосердием. Даже если бы Снейп так сам решил/понял, то без слов Дамблдора это по-вашему (как я поняла) уже не могло быть милосердием. Я как раз считала, что могло бы, потому что правда одна, и кто бы ее не озвучил, меньшей правдой это ее не сделает.
Тут мне кажется, дело в другом. Снейпу важна память о Лили, она действительно не дает ему сломаться в решающий период борьбы с Волдемортом. Но сам Снейп при этом мог вообще не гордиться своим поступком или считать себя в праве брать фотографию и письмо. Мы же, в конце концов, не всегда делаем только то, что считаем правильным?

Замечательно. Значит, Дамблдор очень плохо сделал, что забрал кольцо Гонтов, которые стало крестражем. И Регулус очень плохо сделал, что украл медальон из пещеры. А трио мало того, что Снейпа обокрало ещё в школе, так ещё и сейф Лестрейнджей ограбило, чашу оттуда уволокло. И гоблина мошеннически обманули с мечом Гриффиндора. Уголовники сплошные.

Справедливости ради, все эти действия имели больше, чем один вариант исполнения. Но люди в большинстве своем выбирают путь наименьшего сопротивления. Или большей пользы. Особенно если они считают себя на стороне "правды". Да, Дамблдор формально украл кольцо Тома. В принципе, он мог вызвать его на дуэль, чтобы это кольцо получить:DD И Трио могло подойти к Снейпу и слезно попросить одолжить ингредиенты. Или пойти в лавку и купить их. Но зачем это делать? Есть способ проще, мы его поддерживаем.
И все дело в моральной системе, которой человек пользуется. И мы опять к этому возвращаемся, потому что если есть некая объективная мораль, то согласно ей этот поступок Снейпа можно назвать каким-то определенным словом. И если мы берем самое близкое к объективной системе оценки поступков людей - праву, которое (поправьте меня, если я не права) основывается на морали (христианской, полагаю, так как мы о западной культуре говорим), то деяние Снейпа - кража. Случай с Дамблдором - убийство. Действия Трио на 2 курсе - кража. Дамблдор и кольцо Тома - кража. Грустно, согласна:D
Но если мы оторвемся от этой закостенелой морали и перестанем думать, что если ты можешь не красть, то ты должен не красть всегда, то поступок Снейпа, конечно, никакая не кража.

И это слово окончательно теряет смысл, потому что им обозначаются как поступки бесспорно хорошие (похищение крестражей), нейтральные (Снейп с фотографией, трио с ингредиентами) и действительно плохие.

Но слово существует не только в рамках права, так? Какой-то смысл оно должно иметь. Один, конечно, и для всех областей - как для правовой сферы, так и для моральной. Мне так видится, по крайней мере.
Да и вообще, если посмотреть на поступок Трио со стороны Снейпа (представим, от его лица шло повествование) - мы бы оценили этот поступок как "нейтральный"? Устроили диверсию, взорвали котел, взломали дверь, украли ценности, нарушили кучу школьных правил, при этом даже не понесли никакого наказания. Вообще сказка:DD

Да, может. В приведённом мною случае однозначно может. Нарциссе не нужна фотка Лили и её письмо к Сириусу. Единственная ценность письма для неё - возможность с его помощью подтвердить компромат Риты Скитер на Дамблдора. Разумеется, этот интерес заслуживает крайнего уважения со стороны Гарри и Снейпа.

Ну, этот случай реально очень специфичный, если уж так рассуждать, то вряд ли Нарцисса бы стала забирать вещи Сириуса прежде всего. Нафига они ей? Сразу бы Инсендио и досвидули.
Но в целом решать за других, как они думают и считают, не очень-то красиво и правильно. Опять же, вместо того, чтобы вламываться кому-то в дом и брать что захочешь, можно спросить разрешения у владельца. Сказать ему "Да тебе это и не нужно даже, давай я возьму это". Тогда ты точно будешь знать, что ты ничего за другого не надумал, не вложил ему свои желания за его мысли, а поступил честно. Но опять же это редко встречается в людях, хоть в каких.

Man'ari писал(а): 08 май 2020 15:33 Это... хм... фотография Шрёдингера, которая может быть и украдена, и не украдена одновременно, поскольку до определенного момента мы не знаем, что скажет об этом ее хозяин)

Если у вас велик стоит в сарае в деревне, а зимой его сперли, то пока вы не приедете в деревню летом, не откроете сарай, не увидите, что велика нет, - то все это время велик не был украден?
Пойдем еще дальше, велик был старым и ржавым, да еще и мелким для вас уже. Фиг с ним, вам даже не грустно, что его утащили. Это все еще не кража? Вас спросят "А куда тот твой старый "Аист" исчез?", а вы ответите "Он переместился из моего владения в моем сарае во владение какого-то левого чувака?":DD Или ответите, что сперли велик, но вам и пофигу, так как он вам уже не был нужен?

Bigby писал(а): 08 май 2020 18:31

Man'ari писал(а): 08 май 2020 15:33 Это... хм... фотография Шрёдингера, которая может быть и украдена, и не украдена одновременно, поскольку до определенного момента мы не знаем, что скажет об этом ее хозяин)

Если у вас велик стоит в сарае в деревне, а зимой его сперли, то пока вы не приедете в деревню летом, не откроете сарай, не увидите, что велика нет, - то все это время велик не был украден?
Пойдем еще дальше, велик был старым и ржавым, да еще и мелким для вас уже. Фиг с ним, вам даже не грустно, что его утащили. Это все еще не кража? Вас спросят "А куда тот твой старый "Аист" исчез?", а вы ответите "Он переместился из моего владения в моем сарае во владение какого-то левого чувака?":DD Или ответите, что сперли велик, но вам и пофигу, так как он вам уже не был нужен?

Или вот у ена с дачи постоянно крали. Флетчеры. И что КАЖДЫЙ может лакомится да?

Bigby писал(а): 08 май 2020 18:31

Man'ari писал(а): 08 май 2020 15:33 Это... хм... фотография Шрёдингера, которая может быть и украдена, и не украдена одновременно, поскольку до определенного момента мы не знаем, что скажет об этом ее хозяин)

Если у вас велик стоит в сарае в деревне, а зимой его сперли, то пока вы не приедете в деревню летом, не откроете сарай, не увидите, что велика нет, - то все это время велик не был украден?
Пойдем еще дальше, велик был старым и ржавым, да еще и мелким для вас уже. Фиг с ним, вам даже не грустно, что его утащили. Это все еще не кража? Вас спросят "А куда тот твой старый "Аист" исчез?", а вы ответите "Он переместился из моего владения в моем сарае во владение какого-то левого чувака?":DD Или ответите, что сперли велик, но вам и пофигу, так как он вам уже не был нужен?

Это не аналогичный пример.

Bigby писал(а): 08 май 2020 18:20 Но если мы оторвемся от этой закостенелой морали и перестанем думать, что если ты можешь не красть, то ты должен не красть всегда, то поступок Снейпа, конечно, никакая не кража.

Учитывая ваши другие посты (в том числе про велик), стало интересно: А что тогда в случае Снейпа было, если мы уйдем от закостенелой морали? Вы можете это каким-то одним словом назвать?

Как вы сами считаете, это всё-таки была кража или нет?

Мне не очень нравится наименование "закостенелая мораль". Просто получается, что это какая-то неправильная мораль что ли И получается что некие действия, которые идентичны другим действиям в одном случае называются плохим словом, а в другом случае нет. Мне кажется это не совсем верно. Мне кажется более логично говорить отдельно о действие и отдельно о мотиве. Так вот трио украло ингредиенты, но оно это сделало, чтобы найти того, кто стоял за нападениями в школе и тд и тп. И поэтому их поступок получается оправданным.
Также если не называть поступок плохим словом, то выходит как-то по умолчанию, что это было единственно верным решением. И это как бы сразу присекает всю необходимость подумать, а были ли другие пути. Не с целью обвинить, естественно, а просто по-рассуждать, подумать. Потому что если перестать называть вещи своими именами, перестать думать о том, что могли быть иные пути, очень легко съехать в яму, где любой более простой способ решения проблемы будет считаться идеальным и в итоге это может дойти до страшных последствий в самой уже жизни. Например, вы правильно отметили, что трио могло попробовать купить эти ингредиенты, благо у Гарри, кстати, целый сейф с золотом. Но они этого не сделали, они не подумали.

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 10:35 Раз Снейп в своих воспоминаниях показал Гарри, что это он забрал фотографию, это означает, что Гврри может забрать её назад после его смерти, если захочет. Снейп же её не съел, в конце концов, это не жаборосли И вряд ли спрятал так, что не найти - тогда вообще не было бы смысла показывать этот эпизод, очень личный, в воспоминаниях. Соответственно, все рассуждения насчет "забрал насовсем" неверны.

Кстати, да. Если он носил их с собой, например - то Гарри мог бы найти этот кусок фотографии и забрать себе. Только едва ли бы он до такого опустился.

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 13:27 Наверное. Не хоронить же эту колдографию вместе со Снейпом.

А почему б и нет? Например, похоронили же Дамблдора с палочкой. А этот клочок бумаги для Снейпа обладал куда большй ценностью.