Jaina писал(а): 07 май 2020 01:15
А если бы он не умирал бы, то не вернул бы?
Скорее всего, да. Подборка была предназначена не "на случай смерти", Снейп собирался её показать, будучи живым. И в ней уже был этот эпизод.
Скажите, а почему вы так настаиваете на непорядочности Снейпа? Где он её продемонстрировал, эту непорядочность? Это его дважды обворовывали без всякой компенсации. А за ним я таких "подвигов" в каноне не припоминаю. Он мальчишкой, будучи полным нищебродом, у кого-нибудь что-нибудь когда-либо крал? Значит, сорри, я имею полное право исходить из презумпции, что он не собирался забирать фотку и письмо насовсем, взял на время.
Какой уровень охраны нужен для охраны имущества?
Такой, при котором Флетчер не может в любой момент утащить из дома всё, что пожелает?
[/quote]
Вообще-то там был не проходной двор. В дом имели доступ только те, кого "одобрил" Дамблдор, а именно члены Ордена Феникса. Гарри должен был всех членов Ордена выгнать и поставит защиту ото всех, а то вдруг кто-то из членов что-то украдёт после смерти Сириуса?
[/quote] Вопрос не в том, что Гарри должен или не должен. Вопрос в том, что было по факту. Эти письмо и фотография запросто могли оказаться на помойке, потому что Флетчер тащил всё подряд.
После того как владелец узнал о том, при каких обстоятельствах и по каким причинам была совершена кража.
Естественно. Именно эти обстоятельства и послужили причиной к тому, что владелец не рассматривал этот поступок как кражу. А раз он её так не рассматривал, то нам и подавно не стоит.
о фактической бесхозяйности имущества
Дом был надёжно защищён. Туда имели доступ только члены Ордена Феникса, которых подозревать в потенциальным воровстве было бы как-то странно.
Все знали, что Флетчер вор. Подозревать его в том, что он обворует этот дом, было не странно, а вполне естественно.
То, что Гарри не навещал этот дом, не означает, что имущество бесхозно. Некоторые люди имеют домики где-нибудь в жарких странах и летают туда, может, раз в год. Это не означает, что имущество там "фактически бесхозное".
Мы говорим о фактах. А факты таковы, что Флетчер спёр оттуда всё, что хотел. От этого дом не был защищён. Имущество юридически не было бесхозяйным, но причины так считать были, поскольку новый собственник для его охраны ничего не предпринял.
о том, что он перед смертью сообщил Гарри о том, что фотография находится у него, то есть не забрал её "насовсем"
Ключевое - перед смерть. Потому что Тут ему эта фотография была более не нужна. Это похоже на завещание того, что у вас есть.
Снейп не пытался забрать эту фотку до смерти Дамблдора, хотя это было бы гораздо проще, пока ему все доверяли. Он забрал её только после этого. Соответственно, фотография и письмо были ему нужны не "тут" или "там". Они ему были нужны в связи с особыми обстоятельствами: он остался совсем один на свете. Эти обстоятельства прекратились в связи с его смертью. Но они могли прекратиться и в связи с раскрытием правды о нём после победы. В этом случае он бы вернул фотографию и письмо. А Гарри, я думаю, сказал бы, чтобы он оставил их себе.
наконец, об отсутствии какой-либо материальной ценности у взятых им вещей.
Для обоих сторон (Гарри и Снейп) в данном случае эти вещи были ценны.
Безусловно, только кража не предполагает ценность такого рода. Понимаете, если ценность определяется внутренней связью с человеком, изображенным на фотографии, то формальное право собственности не работает. Представьте, что всё имущество Сириуса унаследовала бы Нарцисса. Означало бы это, что ни Гарри, ни Снейп не вправе были бы забрать эти вещи, которые для них бесценны, а для неё - хлам, который она выбросила бы на помойку? Это было бы кражей, если исходить из моральной сути этого понятия? Да, здесь другой случай. Есть два человека, для которых эта вещь одинаково ценна, потому что оба любят Лили. Но и здесь нет смысла подключать формальное право собственности, дело совсем не в нём. Почему для Гарри в этом случае оказались важны причины и обстоятельства? Потому что в той ситуации Снейп действительно имел весомое моральное право держать эту фотку у себя. Эта фотка и письмо были на тот момент единственным, что могло его поддержать в столь трагических обстоятельствах. А рядом с Гарри были друзья. Гарри это понимал, поэтому и не видел в поступке Снейпа "кражу своего имущества".
Мне вспоминается, как кто-то обвинял Дамблдора в краже вещей Тома Реддла - например, кольца, которое его и погубило. В том кольце был Воскрешающий камень, который потом перешел к Гарри - выходит, его Дамблдор тоже "украл", а Гарри принял краденое. Скажите, вы согласны с тем, что Дамблдор и Гарри совершили кражу Воскрешающего камня у Тома Реддла? Обоим он был нужен так же, как и Снейпу фотография. Но формально-то он принадлежал Реддлу.
Я в курсе, что это ваш обычный метод ведения дискуссии
Если выборочно читать то, что пишет оппонент, то конечно можно потом заявить, что оппонент никаких аргументов и не предоставил. Проходили кучу раз.
Да с чего вы взяли, что вас читают выборочно? Гораздо вероятнее, что вы хотели в какие-то слова вложить некий смысл, но он туда не вложился. Это бывает сплошь и рядом, и отнюдь не только с вами.
Прошу вас изложить ваши аргументы в пользу того, что это именно кража, а не что-либо иное.
Не знаю, имеет ли смысл. Но ок. По пунктам, кратко:
1. Набираем в поисковике "кража это" и получаем:
- Кража есть тайное хищение чужого имущества
Вот это другое дело. Это определение из Уголовного кодекса. Теперь разбираем его последовательно.
1. Слово "тайное" возражений не вызывает, Снейп забрал фотку тайно.
2. Хищение - это совершенное с корыстной целью противоправное безвозмездное изъятие или обращение чужого имущества в свою пользу, причинившее материальный ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества. Это легальное определение хищения. Соответственно, мы спотыкаемся на первой же ступеньке - на цели. Далее, мы спотыкаемся на причинении материального ущерба. Это все обязательные признаки кражи.
3. Снейп однозначно понимал, что это не его вещи, но вот знал ли он на тот момент, что у них есть собственник? Неизвестно. Он мог не знать об этом именно по той причине, что имущество беспрепятственно растаскивалось. А под чужим имуществом понимается имущество, к которого есть владелец, а не бесхозяйное имущество. И человек должен знать о том, что собственник есть - кража преступление умышленное.
4. Имущество. Несомненно, фотография и письмо - это вещи. Но они имеют нулевую материальную ценность, это два использованных куска бумаги. Ценность этих предметов нематериальная. Но нематериальные ценности, не связанные с материальными, не могут рассматриваться как имущество. Соответственно, нет и объекта кражи. Красть в юридическом смысле можно только то, что имеет материальную ценность.
Это результат анализа того юридического определения, которое вы привели. Я вас не случайно спросила в самом начале: вы какое понятие кражи хотите рассматривать - юридическое или этическое? Вы мне на это дали непонятный ответ: "из соображений логики". Но такого понятия кражи не существует. Вы сейчас привели юридическое определение кражи. Именно его я и разобрала. Можете теперь привести этическое, если хотите, разберём и его.
2. Кому принадлежало письмо и фотография?
Ответ: Сириусу, а после смерти Сириуса (согласно завещанию), Гарри
Снейп знал о завещании Сириуса? Неизвестно. Зато о том, что вещи Сириуса активно растаскиваются, знал и наблюдал воочию.
3. Имел ли Снейп право брать письмо и фотографию без спроса Гарри не уведомив последнего?
Ответ: Нет, не имел. Это собственность Гарри и Гарри разрешения на это не давал.
Нет, не имел. Но взять вещь без спросу и украсть вещь - это не одно и то же. Из того, что Снейп включил этот эпизод в свои воспоминания, следует, что Снейп собирался вернуть Гарри письмо и фотографию. Подборка не могла быть создана перед самой смертью, она была сформирована заранее. То есть Снейп собирался показать Гарри, что взял эти вещи, независимо от факта своей смерти.
Вывод: перед нами имеет место кража.
См. выше. Вывод неверен.
Ну и последнее, все ваши аргументы я прокомментировала. Ни один не выдерживает критики.
Ну так извольте прокомментировать те, что я привела выше. Может быть, они её выдержат несколько лучше. Вы сами добровольно вступили в сферу моей профессиональной компетенции, где я, извините, разбираюсь лучше вас. Я вам даю возможность покинуть эту сферу и перейти в сферу этики, где мы в равном положении. Надеюсь, вы её используете.
Так что если вам не нравятся мои аргументы, то ваши не отличаются от моих по качеству. А количество не имеет значения. Значение имеет качество. Я могу привести тонну левых аргументов, но неужели от этого моя позиция будет хоть на долю процента сильнее?
Дело не в количестве и качестве. Вот сейчас вы действительно привели аргументы. Только мне было что на них ответить, я всё-таки юрист . Поверьте, я бы не стала спорить, не будь у меня аргументов. И они вовсе не левые, можете любой из них проверить по тому же поисковику. Сделайте запрос на слова "хищение" и "имущество", и убедитесь сами. Вот так выглядит настоящая, нормальная дискуссия.
Спор был о том, была ли это кража или нет. Все.
И точка. Работает только если вы Снейп 