Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Windinwillow
Профессор
Сообщения: 5337
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Windinwillow »

Римма писал(а): 06 май 2020 14:35
Windinwillow писал(а): 06 май 2020 14:30 Просто допустим.
Снейп забирает фотку и письмо, скорее всего, после убийства Дамблдора.
Его кто-то из тех, кто вхож в дом (Трио, кто-то из старших Уизли и т.д), застает за этим делом - то есть буквально входит в комнату, а там сидит зарёванный Снейп с обрывком фотки этой несчастной в руке. При условии, что орн - убийца Дамблдора, ситуация обретает некоторую остроту. Вопрос - что будет исходом этой ситуации?
Мне кажется, что фото как таковое в тот момент - это последнее, что волновало бы того, кто зашёл бы из Ордена.
Деол не в фотке как таковой, а в расклеившемся и не вполне адектватном Снейпе. Если это был кто-то из детей, то авадой промеж глаз засветить не смог бы. Но экспелиармусом прилодить вполне
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 »

Римма писал(а): 06 май 2020 14:35
Windinwillow писал(а): 06 май 2020 14:30 Просто допустим.
Снейп забирает фотку и письмо, скорее всего, после убийства Дамблдора.
Его кто-то из тех, кто вхож в дом (Трио, кто-то из старших Уизли и т.д), застает за этим делом - то есть буквально входит в комнату, а там сидит зарёванный Снейп с обрывком фотки этой несчастной в руке. При условии, что орн - убийца Дамблдора, ситуация обретает некоторую остроту. Вопрос - что будет исходом этой ситуации?
Мне кажется, что фото как таковое в тот момент - это последнее, что волновало бы того, кто зашёл бы из Ордена.
Полностью с вами согласна. Попытка утащить фотку никого бы не интересовала, только предшествующее убийство Дамблдора.
А вот если он не убийца, я думаю, кто-нибудь сообразил бы, в чем дело. Только тогда бы он ее и не взял. Он в неё так вцепился, в эту фотку несчастную, потому что остался совсем один на свете, отрезанный от всех этим чертовым убийством.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 »

Windinwillow писал(а): 06 май 2020 14:40
Римма писал(а): 06 май 2020 14:35
Windinwillow писал(а): 06 май 2020 14:30 Просто допустим.
Снейп забирает фотку и письмо, скорее всего, после убийства Дамблдора.
Его кто-то из тех, кто вхож в дом (Трио, кто-то из старших Уизли и т.д), застает за этим делом - то есть буквально входит в комнату, а там сидит зарёванный Снейп с обрывком фотки этой несчастной в руке. При условии, что орн - убийца Дамблдора, ситуация обретает некоторую остроту. Вопрос - что будет исходом этой ситуации?
Мне кажется, что фото как таковое в тот момент - это последнее, что волновало бы того, кто зашёл бы из Ордена.
Деол не в фотке как таковой, а в расклеившемся и не вполне адектватном Снейпе. Если это был кто-то из детей, то авадой промеж глаз засветить не смог бы. Но экспелиармусом прилодить вполне
Ой, да обездвижили бы и Орден вызвали. Если бы Гарри сгоряча его Сектумсемпрой не покрошил.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Windinwillow
Профессор
Сообщения: 5337
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Windinwillow »

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 14:43
Windinwillow писал(а): 06 май 2020 14:40
Римма писал(а): 06 май 2020 14:35
Мне кажется, что фото как таковое в тот момент - это последнее, что волновало бы того, кто зашёл бы из Ордена.
Деол не в фотке как таковой, а в расклеившемся и не вполне адектватном Снейпе. Если это был кто-то из детей, то авадой промеж глаз засветить не смог бы. Но экспелиармусом прилодить вполне
Ой, да обездвижили бы и Орден вызвали. Если бы Гарри сгоряча его Сектумсемпрой не покрошил.
А дальше? Не, Авада промеж глаз или сразу за шкирку и в Азкабан без суда и следствия - это наиболее вероятный исход, но поразмышлять не о чем...кроме того маленького факта, что Снейп осознает, что школа осталась на растерзание Волду посредством разных милых личностей, а Гарри таки не узнал, что он крестраж и ему нужно помереть. То есть у Снейпа было очень мало времени (если бы его не убили на месте), чтобы что-то с этим сделать. ЧТО? Просить веритасерум и легилимента для любого допроса, который угоден допрашивающим...Его словам точно никто не поверил бы. :dontknow:
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23733
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель »

Повторю свое мнение. Да кража. Ну и что?
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 »

Windinwillow писал(а): 06 май 2020 14:56
Almi2017 писал(а): 06 май 2020 14:43
Windinwillow писал(а): 06 май 2020 14:40
Деол не в фотке как таковой, а в расклеившемся и не вполне адектватном Снейпе. Если это был кто-то из детей, то авадой промеж глаз засветить не смог бы. Но экспелиармусом прилодить вполне
Ой, да обездвижили бы и Орден вызвали. Если бы Гарри сгоряча его Сектумсемпрой не покрошил.
А дальше? Не, Авада промеж глаз или сразу за шкирку и в Азкабан без суда и следствия - это наиболее вероятный исход, но поразмышлять не о чем...кроме того маленького факта, что Снейп осознает, что школа осталась на растерзание Волду посредством разных милых личностей, а Гарри таки не узнал, что он крестраж и ему нужно помереть. То есть у Снейпа было очень мало времени (если бы его не убили на месте), чтобы что-то с этим сделать. ЧТО? Просить веритасерум и легилимента для любого допроса, который угоден допрашивающим...Его словам точно никто не поверил бы. :dontknow:
Как по мне, Снейп ни в каком расклеенном состоянии не дал бы ни убить себя, ни захватить. Он слишком хорошо понимает, что стоит на кону. Поэтому, кстати, и на Гриммо отправился сразу после убийства Дамблдора, когда никто ещё не пришел в себя. И расклеился потому, что одно сразу наложилось на другое, этого уже никакая психика не выдержит, а Снейп далеко не железный.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Windinwillow
Профессор
Сообщения: 5337
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Windinwillow »

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 15:36
Windinwillow писал(а): 06 май 2020 14:56
Almi2017 писал(а): 06 май 2020 14:43
Ой, да обездвижили бы и Орден вызвали. Если бы Гарри сгоряча его Сектумсемпрой не покрошил.
А дальше? Не, Авада промеж глаз или сразу за шкирку и в Азкабан без суда и следствия - это наиболее вероятный исход, но поразмышлять не о чем...кроме того маленького факта, что Снейп осознает, что школа осталась на растерзание Волду посредством разных милых личностей, а Гарри таки не узнал, что он крестраж и ему нужно помереть. То есть у Снейпа было очень мало времени (если бы его не убили на месте), чтобы что-то с этим сделать. ЧТО? Просить веритасерум и легилимента для любого допроса, который угоден допрашивающим...Его словам точно никто не поверил бы. :dontknow:
Как по мне, Снейп ни в каком расклеенном состоянии не дал бы ни убить себя, ни захватить. Он слишком хорошо понимает, что стоит на кону. Поэтому, кстати, и на Гриммо отправился сразу после убийства Дамблдора, когда никто ещё не пришел в себя. И расклеился потому, что одно сразу наложилось на другое, этого уже никакая психика не выдержит, а Снейп далеко не железный.
А вот если бы в комнату ввалилось трио (не знаю уж как, но пусть для моделирования будет так) или там Гарри под мантией, и Снейпа не убили, а обездвижили/обезоружили/по старой памяти в стенку головой впечатали - у него реакция хорошая, но и ситуация специфическая, он довольно уязвим в этот момент - он бы тогда что? Когда и надежно "утихомирить" н вариант, и бежать "под защиту" к володьке не получилось...что бы тогда ему пришлось. ИМХО, раскрывать карты. Потому что если все равно казнят, так хот ьважную инфрмацию успеть передать.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 »

Windinwillow писал(а): 06 май 2020 16:03 А вот если бы в комнату ввалилось трио (не знаю уж как, но пусть для моделирования будет так) или там Гарри под мантией, и Снейпа не убили, а обездвижили/обезоружили/по старой памяти в стенку головой впечатали - у него реакция хорошая, но и ситуация специфическая, он довольно уязвим в этот момент - он бы тогда что? Когда и надежно "утихомирить" н вариант, и бежать "под защиту" к володьке не получилось...что бы тогда ему пришлось. ИМХО, раскрывать карты. Потому что если все равно казнят, так хот ьважную инфрмацию успеть передать.
Ну, по идее, да. Хотя одновременно верить информации, которую человек передаёт, и казнить его - это маразм какой-то. Но и такое бывает, да.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Немо »

*меланхолично*: может, создадим уже термин "оправданная кража" и на том успокоимся?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28717
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina »

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 09:33 А с чего вы взяли, что "насовсем"? Это вам не ингредиенты, фотография и письмо при использовании не уничтожаются.
Где сказано, что не насовсем? :)
Я не смотрела "Пиратов". Бриг стоял среди обломков кораблекрушения, никем не используемый?

Нет.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28717
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina »

Kuzja 71 писал(а): 06 май 2020 10:41 За фотку Снейпа "на кол ! Это первое. А уж опосля..."
Никто не предлагает его на кол. :facepalm: Спор был о том, была ли это кража или нет. Все.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28717
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina »

Man'ari писал(а): 06 май 2020 12:35 А, ну да.. В интернете опять кто-то не прав.
Не в интернете, а конкретно тут на форуме ;)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28717
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina »

Немо писал(а): 06 май 2020 19:39 *меланхолично*: может, создадим уже термин "оправданная кража" и на том успокоимся?
Не, вы что? Тут все равно есть слово "кража". Так что "Оправданное действие имени проф. Снейпа". :mrgreen: И точка. Работает только если вы Снейп :mrgreen:
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 »

Jaina писал(а): 06 май 2020 20:30
Almi2017 писал(а): 06 май 2020 09:33 А с чего вы взяли, что "насовсем"? Это вам не ингредиенты, фотография и письмо при использовании не уничтожаются.
Где сказано, что не насовсем? :)
А зачем он сообщил Гарри перед смертью, что взял фотографию именно он? Для того и сказал, чтобы Гарри мог её забрать после его смерти, если захочет. Соответственно, уже не "насовсем".
Я не смотрела "Пиратов". Бриг стоял среди обломков кораблекрушения, никем не используемый?
Нет.
Тогда аналогия неуместна. Имущество Сириуса действительно было по факту бесхозяйным, брошенным, его никто не берёг и не охранял.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 »

Немо писал(а): 06 май 2020 19:39 *меланхолично*: может, создадим уже термин "оправданная кража" и на том успокоимся?
Я свои аргументы относительно того, почему не считаю это кражей, привела. Я мешаю всем остальным считать так, как им угодно? Считайте на здоровье, что от меня-то нужно? :dontknow:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28717
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina »

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 22:12 А зачем он сообщил Гарри перед смертью, что взял фотографию именно он?

Я подчеркнула ключевое :) Очевидно, что Туда он эту фотографию забрать не мог :)
Тогда аналогия неуместна. Имущество Сириуса действительно было по факту бесхозяйным, брошенным, его никто не берёг и не охранял.
Какой уровень охраны нужен для охраны имущества? :)

Аналогия уместна, потому что вы ищите любой способ не называть это кражей. :) Извините, но именно так это и выглядит.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6607
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Kuzja 71 »

Jaina писал(а): 06 май 2020 20:31
Kuzja 71 писал(а): 06 май 2020 10:41 За фотку Снейпа "на кол ! Это первое. А уж опосля..."
Никто не предлагает его на кол. :facepalm:
Неужели Вы готовы Севу понять и простить? :eek:
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28717
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina »

Kuzja 71 писал(а): 06 май 2020 22:21 Неужели Вы готовы Севу понять и простить? :eek:
Если бы внимательно читали мои посты, то сейчас бы не удивлялись.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 »

Jaina писал(а): 06 май 2020 22:18
Almi2017 писал(а): 06 май 2020 22:12 А зачем он сообщил Гарри перед смертью, что взял фотографию именно он?

Я подчеркнула ключевое :) Очевидно, что Туда он эту фотографию забрать не мог :)
Очевидно, что человек ничего не может забрать с собой "туда", но если он перед смертью считает нужным сообщить, что взял некую вещь, это означает, что для него важно её вернуть владельцу.
Какой уровень охраны нужен для охраны имущества? :)
Такой, при котором Флетчер не может в любой момент утащить из дома всё, что пожелает? :dontknow:
Аналогия уместна, потому что вы ищите любой способ не называть это кражей. :) Извините, но именно так это и выглядит.
Извините, но я привела достаточные аргументы в пользу того, что это не являлось кражей. Единственный аргумент, который привели вы, звучал следующим образом: "из соображений логики". Вам не кажется, что этого как-то маловато? :dontknow: Я говорила о множестве вещей, которые действительно аннулируют кражу как таковую: об отсутствии претензий со стороны владельца; о фактической бесхозяйности имущества; о том, что он перед смертью сообщил Гарри о том, что фотография находится у него, то есть не забрал её "насовсем"; наконец, об отсутствии какой-либо материальной ценности у взятых им вещей. Даже по отдельности каждого из этих обстоятельств достаточно, чтобы утверждать, что это не кража, а они имеют место в совокупности. Вы не привели НИ ОДНОГО аргумента в пользу того, что это кража. Я в курсе, что это ваш обычный метод ведения дискуссии: пусть оппонент прыгает, как цирковая собачонка, и доказывает, а вам вроде как не обязательно этим заниматься. Но знаете, это как-то не слишком хорошо выглядит. Прошу вас изложить ваши аргументы в пользу того, что это именно кража, а не что-либо иное. Именно аргументы, а не "ну это же само собой разумеется". И, кстати, если уж на то пошло, бремя доказывания вины лежит на обвинителе, а обвинитель у нас вы.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 »

Jaina писал(а): 06 май 2020 22:23
Kuzja 71 писал(а): 06 май 2020 22:21 Неужели Вы готовы Севу понять и простить? :eek:
Если бы внимательно читали мои посты, то сейчас бы не удивлялись.
Если бы вы сами внимательно читали свои посты, вы бы убедились, что в них далеко не всегда есть то, что, по вашему мнению, вы в них вложили.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28717
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina »

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 23:50 Очевидно, что человек ничего не может забрать с собой "туда", но если он перед смертью считает нужным сообщить, что взял некую вещь, это означает, что для него важно её вернуть владельцу.

А если бы он не умирал бы, то не вернул бы? :)
Какой уровень охраны нужен для охраны имущества? :)
Такой, при котором Флетчер не может в любой момент утащить из дома всё, что пожелает? :dontknow:
Вообще-то там был не проходной двор. В дом имели доступ только те, кого "одобрил" Дамблдор, а именно члены Ордена Феникса. Гарри должен был всех членов Ордена выгнать и поставит защиту ото всех, а то вдруг кто-то из членов что-то украдёт после смерти Сириуса? :)
Единственный аргумент, который привели вы, звучал следующим образом: "из соображений логики".

Нет, у меня были и иные аргументы.
об отсутствии претензий со стороны владельца
После того как владелец узнал о том, при каких обстоятельствах и по каким причинам была совершена кража.
о фактической бесхозяйности имущества
Дом был надёжно защищён. Туда имели доступ только члены Ордена Феникса, которых подозревать в потенциальным воровстве было бы как-то странно.
То, что Гарри не навещал этот дом, не означает, что имущество бесхозно. Некоторые люди имеют домики где-нибудь в жарких странах и летают туда, может, раз в год. Это не означает, что имущество там "фактически бесхозное".
о том, что он перед смертью сообщил Гарри о том, что фотография находится у него, то есть не забрал её "насовсем"
Ключевое - перед смерть. Потому что Тут ему эта фотография была более не нужна. Это похоже на завещание того, что у вас есть.
наконец, об отсутствии какой-либо материальной ценности у взятых им вещей.
Для обоих сторон (Гарри и Снейп) в данном случае эти вещи были ценны.
Я в курсе, что это ваш обычный метод ведения дискуссии
Если выборочно читать то, что пишет оппонент, то конечно можно потом заявить, что оппонент никаких аргументов и не предоставил. Проходили кучу раз.
Прошу вас изложить ваши аргументы в пользу того, что это именно кража, а не что-либо иное.
Не знаю, имеет ли смысл. Но ок. По пунктам, кратко:
1. Набираем в поисковике "кража это" и получаем:
- Кража есть тайное хищение чужого имущества
2. Кому принадлежало письмо и фотография?
Ответ: Сириусу, а после смерти Сириуса (согласно завещанию), Гарри
3. Имел ли Снейп право брать письмо и фотографию без спроса Гарри не уведомив последнего?
Ответ: Нет, не имел. Это собственность Гарри и Гарри разрешения на это не давал.

Вывод: перед нами имеет место кража.

Ну и последнее, все ваши аргументы я прокомментировала. Ни один не выдерживает критики. Так что если вам не нравятся мои аргументы, то ваши не отличаются от моих по качеству. А количество не имеет значения. Значение имеет качество. Я могу привести тонну левых аргументов, но неужели от этого моя позиция будет хоть на долю процента сильнее?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28717
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina »

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 23:51 Если бы вы сами внимательно читали свои посты, вы бы убедились, что в них далеко не всегда есть то, что, по вашему мнению, вы в них вложили.
Если вам что-то непонятно, вы всегда можете спросить.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 »

Jaina писал(а): 07 май 2020 01:15 А если бы он не умирал бы, то не вернул бы? :)
Скорее всего, да. Подборка была предназначена не "на случай смерти", Снейп собирался её показать, будучи живым. И в ней уже был этот эпизод.
Скажите, а почему вы так настаиваете на непорядочности Снейпа? Где он её продемонстрировал, эту непорядочность? Это его дважды обворовывали без всякой компенсации. А за ним я таких "подвигов" в каноне не припоминаю. Он мальчишкой, будучи полным нищебродом, у кого-нибудь что-нибудь когда-либо крал? Значит, сорри, я имею полное право исходить из презумпции, что он не собирался забирать фотку и письмо насовсем, взял на время.
Какой уровень охраны нужен для охраны имущества? :)
Такой, при котором Флетчер не может в любой момент утащить из дома всё, что пожелает? :dontknow: [/quote]
Вообще-то там был не проходной двор. В дом имели доступ только те, кого "одобрил" Дамблдор, а именно члены Ордена Феникса. Гарри должен был всех членов Ордена выгнать и поставит защиту ото всех, а то вдруг кто-то из членов что-то украдёт после смерти Сириуса? :) [/quote] Вопрос не в том, что Гарри должен или не должен. Вопрос в том, что было по факту. Эти письмо и фотография запросто могли оказаться на помойке, потому что Флетчер тащил всё подряд.
После того как владелец узнал о том, при каких обстоятельствах и по каким причинам была совершена кража.
Естественно. Именно эти обстоятельства и послужили причиной к тому, что владелец не рассматривал этот поступок как кражу. А раз он её так не рассматривал, то нам и подавно не стоит.
о фактической бесхозяйности имущества
Дом был надёжно защищён. Туда имели доступ только члены Ордена Феникса, которых подозревать в потенциальным воровстве было бы как-то странно.
Все знали, что Флетчер вор. Подозревать его в том, что он обворует этот дом, было не странно, а вполне естественно.
То, что Гарри не навещал этот дом, не означает, что имущество бесхозно. Некоторые люди имеют домики где-нибудь в жарких странах и летают туда, может, раз в год. Это не означает, что имущество там "фактически бесхозное".
Мы говорим о фактах. А факты таковы, что Флетчер спёр оттуда всё, что хотел. От этого дом не был защищён. Имущество юридически не было бесхозяйным, но причины так считать были, поскольку новый собственник для его охраны ничего не предпринял.
о том, что он перед смертью сообщил Гарри о том, что фотография находится у него, то есть не забрал её "насовсем"
Ключевое - перед смерть. Потому что Тут ему эта фотография была более не нужна. Это похоже на завещание того, что у вас есть.
Снейп не пытался забрать эту фотку до смерти Дамблдора, хотя это было бы гораздо проще, пока ему все доверяли. Он забрал её только после этого. Соответственно, фотография и письмо были ему нужны не "тут" или "там". Они ему были нужны в связи с особыми обстоятельствами: он остался совсем один на свете. Эти обстоятельства прекратились в связи с его смертью. Но они могли прекратиться и в связи с раскрытием правды о нём после победы. В этом случае он бы вернул фотографию и письмо. А Гарри, я думаю, сказал бы, чтобы он оставил их себе.
наконец, об отсутствии какой-либо материальной ценности у взятых им вещей.
Для обоих сторон (Гарри и Снейп) в данном случае эти вещи были ценны.
Безусловно, только кража не предполагает ценность такого рода. Понимаете, если ценность определяется внутренней связью с человеком, изображенным на фотографии, то формальное право собственности не работает. Представьте, что всё имущество Сириуса унаследовала бы Нарцисса. Означало бы это, что ни Гарри, ни Снейп не вправе были бы забрать эти вещи, которые для них бесценны, а для неё - хлам, который она выбросила бы на помойку? Это было бы кражей, если исходить из моральной сути этого понятия? Да, здесь другой случай. Есть два человека, для которых эта вещь одинаково ценна, потому что оба любят Лили. Но и здесь нет смысла подключать формальное право собственности, дело совсем не в нём. Почему для Гарри в этом случае оказались важны причины и обстоятельства? Потому что в той ситуации Снейп действительно имел весомое моральное право держать эту фотку у себя. Эта фотка и письмо были на тот момент единственным, что могло его поддержать в столь трагических обстоятельствах. А рядом с Гарри были друзья. Гарри это понимал, поэтому и не видел в поступке Снейпа "кражу своего имущества".
Мне вспоминается, как кто-то обвинял Дамблдора в краже вещей Тома Реддла - например, кольца, которое его и погубило. В том кольце был Воскрешающий камень, который потом перешел к Гарри - выходит, его Дамблдор тоже "украл", а Гарри принял краденое. Скажите, вы согласны с тем, что Дамблдор и Гарри совершили кражу Воскрешающего камня у Тома Реддла? Обоим он был нужен так же, как и Снейпу фотография. Но формально-то он принадлежал Реддлу.
Я в курсе, что это ваш обычный метод ведения дискуссии
Если выборочно читать то, что пишет оппонент, то конечно можно потом заявить, что оппонент никаких аргументов и не предоставил. Проходили кучу раз.
Да с чего вы взяли, что вас читают выборочно? Гораздо вероятнее, что вы хотели в какие-то слова вложить некий смысл, но он туда не вложился. Это бывает сплошь и рядом, и отнюдь не только с вами.
Прошу вас изложить ваши аргументы в пользу того, что это именно кража, а не что-либо иное.
Не знаю, имеет ли смысл. Но ок. По пунктам, кратко:
1. Набираем в поисковике "кража это" и получаем:
- Кража есть тайное хищение чужого имущества
Вот это другое дело. Это определение из Уголовного кодекса. Теперь разбираем его последовательно.
1. Слово "тайное" возражений не вызывает, Снейп забрал фотку тайно.
2. Хищение - это совершенное с корыстной целью противоправное безвозмездное изъятие или обращение чужого имущества в свою пользу, причинившее материальный ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества. Это легальное определение хищения. Соответственно, мы спотыкаемся на первой же ступеньке - на цели. Далее, мы спотыкаемся на причинении материального ущерба. Это все обязательные признаки кражи.
3. Снейп однозначно понимал, что это не его вещи, но вот знал ли он на тот момент, что у них есть собственник? Неизвестно. Он мог не знать об этом именно по той причине, что имущество беспрепятственно растаскивалось. А под чужим имуществом понимается имущество, к которого есть владелец, а не бесхозяйное имущество. И человек должен знать о том, что собственник есть - кража преступление умышленное.
4. Имущество. Несомненно, фотография и письмо - это вещи. Но они имеют нулевую материальную ценность, это два использованных куска бумаги. Ценность этих предметов нематериальная. Но нематериальные ценности, не связанные с материальными, не могут рассматриваться как имущество. Соответственно, нет и объекта кражи. Красть в юридическом смысле можно только то, что имеет материальную ценность.
Это результат анализа того юридического определения, которое вы привели. Я вас не случайно спросила в самом начале: вы какое понятие кражи хотите рассматривать - юридическое или этическое? Вы мне на это дали непонятный ответ: "из соображений логики". Но такого понятия кражи не существует. Вы сейчас привели юридическое определение кражи. Именно его я и разобрала. Можете теперь привести этическое, если хотите, разберём и его.
2. Кому принадлежало письмо и фотография?
Ответ: Сириусу, а после смерти Сириуса (согласно завещанию), Гарри
Снейп знал о завещании Сириуса? Неизвестно. Зато о том, что вещи Сириуса активно растаскиваются, знал и наблюдал воочию.
3. Имел ли Снейп право брать письмо и фотографию без спроса Гарри не уведомив последнего?
Ответ: Нет, не имел. Это собственность Гарри и Гарри разрешения на это не давал.
Нет, не имел. Но взять вещь без спросу и украсть вещь - это не одно и то же. Из того, что Снейп включил этот эпизод в свои воспоминания, следует, что Снейп собирался вернуть Гарри письмо и фотографию. Подборка не могла быть создана перед самой смертью, она была сформирована заранее. То есть Снейп собирался показать Гарри, что взял эти вещи, независимо от факта своей смерти.
Вывод: перед нами имеет место кража.
См. выше. Вывод неверен.
Ну и последнее, все ваши аргументы я прокомментировала. Ни один не выдерживает критики.
Ну так извольте прокомментировать те, что я привела выше. Может быть, они её выдержат несколько лучше. Вы сами добровольно вступили в сферу моей профессиональной компетенции, где я, извините, разбираюсь лучше вас. Я вам даю возможность покинуть эту сферу и перейти в сферу этики, где мы в равном положении. Надеюсь, вы её используете.
Так что если вам не нравятся мои аргументы, то ваши не отличаются от моих по качеству. А количество не имеет значения. Значение имеет качество. Я могу привести тонну левых аргументов, но неужели от этого моя позиция будет хоть на долю процента сильнее?
Дело не в количестве и качестве. Вот сейчас вы действительно привели аргументы. Только мне было что на них ответить, я всё-таки юрист . Поверьте, я бы не стала спорить, не будь у меня аргументов. И они вовсе не левые, можете любой из них проверить по тому же поисковику. Сделайте запрос на слова "хищение" и "имущество", и убедитесь сами. Вот так выглядит настоящая, нормальная дискуссия.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 »

Джайна, вы намерены разбирать поступок Снейпа в моральном, а не юридическом аспекте? Если нет, то я разберу сама. Мне интересно вовсе не вас переспорить, мне интересно копаться в Снейпе, он для меня цель, а не средство.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23733
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель »

Almi2017 писал(а): 07 май 2020 10:41
Скажите, вы согласны с тем, что Дамблдор и Гарри совершили кражу Воскрешающего камня у Тома Реддла? Обоим он был нужен так же, как и Снейпу фотография. Но формально-то он принадлежал Реддлу.
Ну собственно... Да. Это кража и есть. Только кража не всегда плохо))
2. Хищение - это совершенное с корыстной целью противоправное безвозмездное изъятие или обращение чужого имущества в свою пользу, причинившее материальный ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества. Это легальное определение хищения. Соответственно, мы спотыкаемся на первой же ступеньке - на цели. Далее, мы спотыкаемся на причинении материального ущерба. Это все обязательные признаки кражи.
Законы такие законы.. Не знаю отменили ли. Можно было угнать машину "покататся" и ничего не было бы.. Но это именно кража
Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»