HPForum.ru

Windinwillow писал(а): 06 май 2020 01:26 Вопросу о том, имел ли Снейп моральное право спионерить фотку или нет, уже много лет, и он до сих пор остался открытым. И дело не в клочках бумажки.

Дело, разумеется, не в клочках бумажки и не в формальном праве собственности. Ещё раз: никто не заморачивается правом собственности на украденные у Снейп ингредиенты. Не припомню, чтобы кто-то всерьёз осуждал за это Гермиону, Гарри и Добби. Людям было надо - и всё. Причём "надо" чисто практически. Вот они и "позаимствовали", и ничуть об этом не сожалели. И те, кто предъявляет претензии Снейпу за письмо и фотку, ни разу на моей памяти не называли это "кражей", "ограблением" и т.п. То есть признавали за ребятами моральное право утащить у Снейпа эти ингредиенты. Так с какой стати тогда не признавать за Снейпом право стащить фотку и письмо? Его нужда в той ситуации хоть сколько-нибудь меньше?

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 07:35 Не припомню, чтобы кто-то всерьёз осуждал за это Гермиону, Гарри и Добби.

Потому что нет смысла это обсуждать )) и так все понятно. И со Снейпом с фотографией также понятно. И никто бы не начал, если бы Анни не кинула камень

Jaina писал(а): 06 май 2020 07:31

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 06:51 Собственно, показав в воспоминаниях, что это он их взял, он тем самым дал возможность Гарри при желании забрать их обратно после его смерти.

Можно считать, что, показав в воспоминаниях, он тем самым признался в том, что сделал и дал выбор тому, у кого он это украл, делать что-то с этим или не делать. Но это по сути просто признание преступника перед жертвой. Тем не менее сам поступок кражей быть не перестает. Можно простить человека за этот поступок.

Джайна, определитесь, пожалуйста: вы в каком смысле используете понятие кражи? Если в юридическом, то совершенно права Трикси: взять два использованных куска бумаги - вообще не кража в глазах закона. А если в моральном, то имейте совесть, в конце концов. Сами подумайте, отдал бы Гарри эти вещи Снейпу в той его ситуации или нет, если бы всё знал. Отдал бы, конечно, он же не такой, как его "самоназначенные адвокаты".

Jaina писал(а): 06 май 2020 07:38

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 07:35 Не припомню, чтобы кто-то всерьёз осуждал за это Гермиону, Гарри и Добби.

Потому что нет смысла это обсуждать )) и так все понятно.

Чего вам понятно? Я прекрасно помню, как вы их поступок оправдывали, и хорошо ещё, если не тем, что "Снейп же обижал их на уроках" И я их не осуждаю. Нехорошо, конечно, получилось со Снейпом, но да, у них особо выхода не было.

И со Снейпом с фотографией также понятно.

И здесь вам ничего не понятно. Вы даже не определились с критериями.

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 07:41 Джайна, определитесь, пожалуйста: вы в каком смысле используете понятие кражи?

Я не юрист, я биолог )) Понятие кражи использую из соображений логики ))

А если в моральном, то имейте совесть, в конце концов.

Имею. А вы смешиваете разные вещи. То, что Снейпу нужно было и что Гарри ему это простил никак не отменяет того, что это была кража. И я не понимаю, с чем вы не согласны.

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 07:45 И здесь вам ничего не понятно. Вы даже не определились с критериями.

Ну конечно

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 07:45 Я прекрасно помню, как вы их поступок оправдывали, и хорошо ещё, если не тем, что "Снейп же обижал их на уроках"

Если вы помните КАК я их поступок оправдывала, то должны помнить КАКИЕ были аргументы. Но, вы не помните И почему-то я даже не удивлена Зачем, правда?

Алми, я не понимаю, у вас закончились аргументы? Да и вообще с чем вы спорите-то? Вы хоть определились?

Jaina писал(а): 06 май 2020 07:58 Я не юрист, я биолог )) Понятие кражи использую из соображений логики ))

В логике нет понятия "кражи". Понятия кражи есть в этике и в юриспруденции. Вы каким пользуетесь?

А если в моральном, то имейте совесть, в конце концов.

Имею. А вы смешиваете разные вещи. То, что Снейпу нужно было и что Гарри ему это простил никак не отменяет того, что это была кража. И я не понимаю, с чем вы не согласны.

Я не согласна с тем , что это кража - как в юридическом, так и в моральном смысле. Почему, я выше объяснила. Вам есть, что ответить на это?

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 08:04 В логике нет понятия "кражи".

Вы знаете, что значит из соображений логики?

Я не согласна с тем , что это кража - как в юридическом, так и в моральном смысле. Почему, я выше объяснила. Вам есть, что ответить на это?

Есть. Я не согласна с вами. И наглядный пример я вам уже приводила. Каждый поступок имеет название. Как называется поступок Снейпа? Ответьте четко.

Jaina писал(а): 06 май 2020 08:04 Если вы помните КАК я их поступок оправдывала, то должны помнить КАКИЕ были аргументы. Но, вы не помните И почему-то я даже не удивлена Зачем, правда?

Я помню, чем вы этот поступок оправдывали. Тем, что у них были высокая цель - защитить других учеников. У Снейпа тоже была высокая цель - не дать себе сломаться, обрести опору, и тем самым иметь возможность защищать учеников в течение года. Но их вы оправдывали, а его осуждаете. Безусловно, в этом есть какая-то логика ... но вот какая?

Алми, я не понимаю, у вас закончились аргументы? Да и вообще с чем вы спорите-то? Вы хоть определились?

Джайна, извините, но у вас аргументы пока даже и не начинались. Все ваши аргументы сводятся к следующему: "я думаю вот так, и никто не может думать иначе, чем я". Или, как вы это сформулировали, "из соображений логики". Вынуждена заметить, что во фразе Трикси "бумажки рваные делят" логики как таковой намного больше, чем в ваших словах. Она как раз обратила внимание на суть дела. А вы - нет.

Jaina писал(а): 06 май 2020 08:07

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 08:04 В логике нет понятия "кражи".

Вы знаете, что значит из соображений логики?

Это значит "я так думаю, и не могу себе представить, что можно думать иначе"

Есть. Я не согласна с вами. И наглядный пример я вам уже приводила. Каждый поступок имеет название. Как называется поступок Снейпа? Ответьте четко.

Нет, не каждый поступок имеет название, которое можно выразить одним словом. То, что сделал Снейп на Башне - это что? Эвтаназия не принимается, юридически это не она. Тогда что? Убийство? Вот попробуйте сами ответить "чётко".
Я могу сказать, что Снейп сделал. Он взял вещь, которая была ему необходима, не задаваясь вопросом, принадлежит ли она кому-либо другому или нет. Вообще не факт, что он знал о завещании Сириуса. Письмо лежало среди других вещей Сириуса. Эти вещи растаскивал кто попало - Флетчер, например. Письмо с фотографией могло просто пропасть, его никто не искал и не удосужился обеспечить его сохранность. Оно могло вообще оказаться на помойке. А для него в той ситуации эти вещи бесценны. Понимаете? Можно считать, что он нашёл бесхозяйную вещь, которая для него очень важна, и взял её. Это не кража.

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 08:11 Я помню, чем вы этот поступок оправдывали.

Я только несколько постов назад написала, КАК называю поступок детишек. Но вы это благополучно пропустили.

Но их вы оправдывали, а его осуждаете. Безусловно, в этом есть какая-то логика ... но вот какая?

Действительно какая? Учитывая, что это ни разу не моя логика

Джайна, извините, но у вас аргументы пока даже и не начинались.

Если меня читать через пост и по диагонали, то конечно никаких аргументов заметно не будет )))

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 08:21 Это значит "я так думаю, и не могу себе представить, что можно думать иначе"

Это значит давайте отделим мух от котлет. Никто не спорит с тем, что Снейпу это было нужно и что Гарри его простил. Речь идёт о том, как называется поступок, когда человек забирает насовсем то, что принадлежит другому человеку, причем без ведома последнего.

Я могу сказать, что Снейп сделал. Он взял вещь, которая была ему необходима, не задаваясь вопросом, принадлежит ли она кому-либо другому или нет. Вообще не факт, что он знал о завещании Сириуса.

Вы сейчас, извините, рассуждаете как Джек Воробей

— Мы собираемся украсть корабль? Тот бриг?!
— Реквизировать. Мы реквизируем этот бриг. Это морской термин.

Jaina писал(а): 06 май 2020 08:30 как называется поступок, когда человек забирает насовсем то, что принадлежит другому человеку, причем без ведома последнего.

А с чего вы взяли, что "насовсем"? Это вам не ингредиенты, фотография и письмо при использовании не уничтожаются.

Вы сейчас, извините, рассуждаете как Джек Воробей

— Мы собираемся украсть корабль? Тот бриг?!
— Реквизировать. Мы реквизируем этот бриг. Это морской термин.

Я не смотрела "Пиратов". Бриг стоял среди обломков кораблекрушения, никем не используемый? Тогда Джек прав, только это не реквизиция, это именно использование бесхозяйного имущества.

Ну кража это была конечно. И что? Гарри и ко крали ингридиенты)))

Раз Снейп в своих воспоминаниях показал Гарри, что это он забрал фотографию, это означает, что Гврри может забрать её назад после его смерти, если захочет. Снейп же её не съел, в конце концов, это не жаборосли И вряд ли спрятал так, что не найти - тогда вообще не было бы смысла показывать этот эпизод, очень личный, в воспоминаниях. Соответственно, все рассуждения насчет "забрал насовсем" неверны.

За фотку Снейпа "на кол ! Это первое. А уж опосля..."

Man'ari писал(а): 06 май 2020 01:47

Windinwillow писал(а): 06 май 2020 01:26

Man'ari писал(а): 06 май 2020 01:13
Я не про Снейпа.
*представила Снейпа, стащившего белье мертвой Лили* >_<

Вопросу о том, имел ли Снейп моральное право спионерить фотку или нет, уже много лет, и он до сих пор остался открытым. И дело не в клочках бумажки.

А вопрос, видимо, создали прожигающие стулья снейпохейтеры, которым лишний раз не к чему было прицепиться))

Когда не спасают даже несвЭжие труселя.
Как в бородатом анекдоте: " А зато вы негров угнетаете!"

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 07:15

Man'ari писал(а): 05 май 2020 23:09 Бумажки рваные делят...

Знаете, если смотреть на фотографию и письмо с чисто формальной точки зрения, то вы совершенно правы. Допустим, Снейпу действительно предъявляют обвинение в краже. Какова материальная ценность украденного? Нулевая. Это два уже использованных куска бумаги. Они не нужны вообще никому, кроме тех, кому дороги автор письма и люди, изображённые на колдографии. А вот если смотреть не с формальной точки зрения, то, наверное, надо понимать, что права в данном случае зависят от того, какой ценностью обладают для человека эти куски бумаги в силу того, что на них изображено и написано.

Да какой бы не обладали... Это же не повод.
Интересно, Гарри забрал назад обрывок?

Jaina писал(а): 06 май 2020 07:26

Man'ari писал(а): 06 май 2020 05:25 А какая разница, кто какими вещами это называет?

Мне не нравится, когда вещи не называют своими именами

А, ну да.. В интернете опять кто-то не прав.

Man'ari писал(а): 06 май 2020 12:32 Да какой бы не обладали... Это же не повод.

Не повод для чего? Забрать два обрывка бумаги, которые иначе бы завтра оказались на помойке? Гарри было категорически не до имущества Сириуса. Флетчер тащил оттуда всё, что попадалось под руку. Запросто мог бы прихватить и это, а потом выкинуть. Видимо, с точки зрения некоторых это лучше.
Формально это имущество Гарри. Фактически оно находилось в состоянии бесхозяйного. Никто все это не берег и не охранял. Кричер пытался, но безуспешно. И он уж точно не стал бы охранять вещи Сириуса.
В качестве юридической справки: забрать бесхозяйную вещь, фактически брошенную - не кража.

Интересно, Гарри забрал назад обрывок?

Наверное. Не хоронить же эту колдографию вместе со Снейпом. В любом случае, после смерти он встретился с оригиналом, так сказать.

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 13:27 Не повод для чего?

Не повод ругаться.

Наверное. Не хоронить же эту колдографию вместе со Снейпом. В любом случае, после смерти он встретился с оригиналом, так сказать.

Ну, не знаю... Я бы не смогла рыться в вещах умершего.

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 07:35

Windinwillow писал(а): 06 май 2020 01:26 Вопросу о том, имел ли Снейп моральное право спионерить фотку или нет, уже много лет, и он до сих пор остался открытым. И дело не в клочках бумажки.

Дело, разумеется, не в клочках бумажки и не в формальном праве собственности. Ещё раз: никто не заморачивается правом собственности на украденные у Снейп ингредиенты. Не припомню, чтобы кто-то всерьёз осуждал за это Гермиону, Гарри и Добби. Людям было надо - и всё. Причём "надо" чисто практически. Вот они и "позаимствовали", и ничуть об этом не сожалели. И те, кто предъявляет претензии Снейпу за письмо и фотку, ни разу на моей памяти не называли это "кражей", "ограблением" и т.п. То есть признавали за ребятами моральное право утащить у Снейпа эти ингредиенты. Так с какой стати тогда не признавать за Снейпом право стащить фотку и письмо? Его нужда в той ситуации хоть сколько-нибудь меньше?

Просто допустим.
Снейп забирает фотку и письмо, скорее всего, после убийства Дамблдора.
Его кто-то из тех, кто вхож в дом (Трио, кто-то из старших Уизли и т.д), застает за этим делом - то есть буквально входит в комнату, а там сидит зарёванный Снейп с обрывком фотки этой несчастной в руке. При условии, что орн - убийца Дамблдора, ситуация обретает некоторую остроту. Вопрос - что будет исходом этой ситуации?

Windinwillow писал(а): 06 май 2020 14:30 Просто допустим.
Снейп забирает фотку и письмо, скорее всего, после убийства Дамблдора.
Его кто-то из тех, кто вхож в дом (Трио, кто-то из старших Уизли и т.д), застает за этим делом - то есть буквально входит в комнату, а там сидит зарёванный Снейп с обрывком фотки этой несчастной в руке. При условии, что орн - убийца Дамблдора, ситуация обретает некоторую остроту. Вопрос - что будет исходом этой ситуации?

Мне кажется, что фото как таковое в тот момент - это последнее, что волновало бы того, кто зашёл бы из Ордена.

Man'ari писал(а): 06 май 2020 13:42 Не повод ругаться.

Хых, что только на форуме не повод )))

Ну, не знаю... Я бы не смогла рыться в вещах умершего.

Я сомневаюсь, что он ее где-то прятал. Либо в столе в кабинете держал, либо с собой носил. В обоих случаях рыться особо не нужно. Стол Минервапосле него по-любому разбирала. А умерших перед похоронами переодевают. У него вся мантия кровью заляпана, не в ней же хоронить.