HPForum.ru

Читатель писал(а): 06 июл 2023 14:59

Afterlife писал(а): 06 июл 2023 14:46

Протагонист - это тот, кто выражает мнение автора через повествование. В сюжете не может быть нескольких таких мнений (за редким исключением, но там есть свои условия). В ГП протагонист - Гарри, антагонист - Волдеморт. И все. Все остальные - это "поддерживающие" элементы, то, что дополняет мнение автора.

Рзумеется нет. протагонист это тот персонаж от лица которого идет действие. Он не обязан выражать мнение автора. Более того он может быть и злодеем даже.А мнение автора может выражать мелкй персонаж или его может не быть вовсе. В гарри Поттере протагонист понятно Гарри Поттер именно от его лица идет повествование. антагонист Волдеморт все правильно самый главный враг. Но часто бывает что основного персонажа невозможно выявить как и главного противника. а бывает и вовсе нет антагонистов протагонистов прото много персонажей

Нет. Даже если протагонист делает что-то злодейское, - это лишь прием, который использует автор, чтобы показать, что то, что делает персонаж, нехорошо. Я не просто так добавила "через повествование". То есть через все то, что с протагонистом происходит в сюжете. Даже через его плохие поступки и итог этих поступков.

Afterlife писал(а): 06 июл 2023 14:01 Во-первых, не может быть других антагонистов в сюжете. Он всегда один. Так же, как протагонист.

Со времен древнегреческого театра возможности несколько расширились. Антагонист может оказаться ложным. За истинным антагонистом может стоять скрытый враг, который берет роль антагониста на себя, когда первый выбывает. И так далее.

А еще в ГП семь книг. В третьей, например, никакого Лорда не было, а антагонист был.

Кстати, кто антагонист «ГП и Ордена Феникса»? :]

Afterlife писал(а): 06 июл 2023 14:01 Во-первых, не может быть других антагонистов в сюжете. Он всегда один. Так же, как протагонист.
Во-вторых, нет, большинство отрицательных персонажей прописано либо грубо, либо очень мало, если не учитывать внеканон.
В-третьих, это было бы очень плохой идеей, потому как в таком случае он становится "ветряной мельницей".

Во-первых, есть главный герой и главный злодей, а есть протагонисты и антагонисты, которые не сказать чтобы на вторых ролях. Ну т.е. я бы не назвал тех же Рона и Гермиону второстепенными персонажами, это что-то вроде бэк-главные герои. Так же как и семейство Малфоев, ну ладно Люциус да, он второстепенный, но Драко - это второй по значимости антагонист.
Во-вторых, смотря кого вы имеете в виду. Дракоша с папашей прописаны отнюдь не грубо, Снейп - вообще сложный персонаж. А всяким там Крэббогойлам и положено быть прописанными грубо.
В-третьих, Волдеморт целенаправленно сам сделал себя злодеем в котором нету светлой стороны, ну т.е. согласно той же системе Станиславского, в любом отрицательном персонаже надо искать хорошие черты, а в положительном - отрицательные, но Волдеморт сам сотворил из себя плоскость

Gaston писал(а): 06 июл 2023 18:26

Afterlife писал(а): 06 июл 2023 14:01 Во-первых, не может быть других антагонистов в сюжете. Он всегда один. Так же, как протагонист.

Со времен древнегреческого театра возможности несколько расширились. Антагонист может оказаться ложным. За истинным антагонистом может стоять скрытый враг, который берет роль антагониста на себя, когда первый выбывает. И так далее.

А еще в ГП семь книг. В третьей, например, никакого Лорда не было, а антагонист был.

Кстати, кто антагонист «ГП и Ордена Феникса»? :]

Еще раз - антагонист один, тот, с которым связан основной конфликт протагониста. Ложный антагонист на то и ложный, что он никакой не антагонист, нет?
В ГП - сюжет сквозной, т.е. его можно уложить в одну связанную последовательную историю. Соответственно, и антагонист в этой истории один - Волдеморт. В книгах он появляется либо сам лично, либо своим воплощением, либо кто-то его упоминает. Но так или иначе весь конфликт ГП завязан именно на Волдеморте, на его противостоянии Гарри Поттеру. Собственно, условно говоря, Лорд мог вообще до 7-й книги не появляться, а только упоминаться, но в финале истории всегда есть непосредственная борьба протагониста и антагониста и, следовательно, разрешение конфликта.

Afterlife писал(а): 06 июл 2023 21:53

А кто протагонись Детей капитна грана? Антагонисьт Бен Ганн это понятно

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 06 июл 2023 18:32 Во-первых, есть главный герой и главный злодей, а есть протагонисты и антагонисты, которые не сказать чтобы на вторых ролях. Ну т.е. я бы не назвал тех же Рона и Гермиону второстепенными персонажами, это что-то вроде бэк-главные герои. Так же как и семейство Малфоев, ну ладно Люциус да, он второстепенный, но Драко - это второй по значимости антагонист.

Главный герой и главный злодей - это и есть антагонист и протагонист. Ни Драко, ни Люциус, ни Амбридж, ни Крауч, ни Кэрроу, ни кто либо еще, кроме Волдеморта, не могут быть антагонистами. Антагонист - тот, с кем связан основной конфликт протагониста.

Во-вторых, смотря кого вы имеете в виду. Дракоша с папашей прописаны отнюдь не грубо, Снейп - вообще сложный персонаж. А всяким там Крэббогойлам и положено быть прописанными грубо.

Я имею в виду всех отрицательных персонажей.

В-третьих, Волдеморт целенаправленно сам сделал себя злодеем в котором нету светлой стороны, ну т.е. согласно той же системе Станиславского, в любом отрицательном персонаже надо искать хорошие черты, а в положительном - отрицательные, но Волдеморт сам сотворил из себя плоскость

Волдеморт не может сделать себя кем-то - он персонаж книги.

Afterlife писал(а): 06 июл 2023 22:01
Главный герой и главный злодей - это и есть антагонист и протагонист.

нет. В конфликте мдет и не быть злодея или оба злодеми или протаганист злодей. Моцарт и Сальери Пушкина. Сальери протагонист. но он злодей. Моцарт антагонист. Но он герой

Читатель писал(а): 06 июл 2023 22:05

Afterlife писал(а): 06 июл 2023 22:01
Главный герой и главный злодей - это и есть антагонист и протагонист.

нет. В конфликте мдет и не быть злодея или оба злодеми или протаганист злодей. Моцарт и Сальери Пушкина. Сальери протагонист. но он злодей. Моцарт антагонист. Но он герой

Зачем вы спорите вообще со мной? Так в литературе заведено. Спорьте идите с теми, кто так решил, хоть вплоть до Аристотеля. Я вам уже все объяснила по этому поводу.

Afterlife писал(а): 06 июл 2023 21:53 Еще раз - антагонист один, тот, с которым связан основной конфликт протагониста.

Хорошо. Если вам угодно, чтобы антагонист был всегда один, пусть так и будет.

Темный Лорд потому такой недорисованный, что он не причина творящегося зла, а следствие. Складывается впечатление, что волшебники всё делают для того, чтобы вырастить чудовище и скормить ему себя. Хогвартс, Хогсмид, Министерство магии — ничто не защищено. Если бы антагонистом был не злой волшебник, а драконья оспа, никто бы не говорил, что она плохо прописана. Все бы разбирали причины, почему оспу некому остановить.

Gaston писал(а): 06 июл 2023 22:22

Afterlife писал(а): 06 июл 2023 21:53 Еще раз - антагонист один, тот, с которым связан основной конфликт протагониста.

Хорошо. Если вам угодно, чтобы антагонист был всегда один, пусть так и будет.

Темный Лорд потому такой недорисованный, что он не причина творящегося зла, а следствие. Складывается впечатление, что волшебники всё делают для того, чтобы вырастить чудовище и скормить ему себя. Хогвартс, Хогсмид, Министерство магии — ничто не защищено. Если бы антагонистом был не злой волшебник, а драконья оспа, никто бы не говорил, что она плохо прописана. Все бы разбирали причины, почему оспу некому остановить.

Скорее всего, потому, что он не очень-то и нужен Роулинг. Ее задачей, по-видимому, было показать убогость тех или иных вещей - властей, полиции, СМИ и пр., и противопоставить их "народному ополчению" - ОФ, ОД... Из-за этого Волдеморт и ПС болтаются тут, что называется, "не пришей кобыле хвост": с неясной мотивацией и странным лидером, который, идя к власти, зачем-то бросился в сторону с дороги, бегать убивать мальчишку, терять на этом время и людей.
Собственно, в кадре канона и сами ПС нам представлены в большинстве своем, как люди, которые вообще не очень понимают зачем они служат Волдеморту. В стане Волдеморта по сути остаются только психически неуравновешенные фанатики, вроде Беллы, Крауча или Кэрроу. Логично - таких персонажей писать не сложно, им не надо прописывать витиеватых мотивов.

Afterlife писал(а): 06 июл 2023 22:47 Собственно, в кадре канона и сами ПС нам представлены в большинстве своем, как люди, которые вообще не очень понимают зачем они служат Волдеморту. В стане Волдеморта по сути остаются только психически неуравновешенные фанатики, вроде Беллы, Крауча или Кэрроу. Логично - таких персонажей писать не сложно, им не надо прописывать витиеватых мотивов.

Как раз у чистокровных волшебников есть мотивация: они вымирают. Не видно, чтобы по Хогвартсу бегали толпы юных Кэрроу и Лестренджей. Когда твой род на грани исчезновения, пойдешь на поклон хоть к черту с рогами. Собственно, они к нему и пошли. Самому черту при этом не обязательно быть харизматичным гением, ему достаточно просто быть — доступной альтернативой.

Gaston писал(а): 06 июл 2023 22:55

Afterlife писал(а): 06 июл 2023 22:47 Собственно, в кадре канона и сами ПС нам представлены в большинстве своем, как люди, которые вообще не очень понимают зачем они служат Волдеморту. В стане Волдеморта по сути остаются только психически неуравновешенные фанатики, вроде Беллы, Крауча или Кэрроу. Логично - таких персонажей писать не сложно, им не надо прописывать витиеватых мотивов.

Как раз у чистокровных волшебников есть мотивация: они вымирают. Не видно, чтобы по Хогвартсу бегали толпы юных Кэрроу и Лестренджей. Когда твой род на грани исчезновения, пойдешь на поклон хоть к черту с рогами. Собственно, они к нему и пошли. Самому черту при этом не обязательно быть харизматичным гением, ему достаточно просто быть — доступной альтернативой.

Ну, так от вымирания есть старый проверенный способ Как раз противоположный убиванию. Некого искать в Англии - ищите во Франции, в Германии, Италии, Америке... Род Малфоев, вроде как, из Франции и пришел. Плюс, есть полукровки.

Afterlife писал(а): 06 июл 2023 23:07 Ну, так от вымирания есть старый проверенный способ Как раз противоположный убиванию. Некого искать в Англии - ищите во Франции, в Германии, Италии, Америке... Род Малфоев, вроде как, из Франции и пришел. Плюс, есть полукровки.

Вот Уизли и пошли по этому пути: плодиться, скрещиваться с маглами и вылезать за границу.

Может, Поттеры или даже Малфои тоже пришли бы к этому. Только у них старики вдруг взяли и померли от той самой драконьей оспы.

Gaston писал(а): 06 июл 2023 22:55 Как раз у чистокровных волшебников есть мотивация: они вымирают. Не видно, чтобы по Хогвартсу бегали толпы юных Кэрроу и Лестренджей. Когда твой род на грани исчезновения, пойдешь на поклон хоть к черту с рогами. Собственно, они к нему и пошли.

Когда не хочется вымирать, ставится условие "сначала нарожай трёх наследников, а потом уже иди в опасную для жизни организацию", а не наоборот.

Олаурон писал(а): 06 июл 2023 23:14 Когда не хочется вымирать, ставится условие "сначала нарожай трёх наследников, а потом уже иди в опасную для жизни организацию", а не наоборот.

Такие условия обычно ставит старший. А старшего нет, его давеча вынесли вперед ногами после драконьей оспы. Вместе с супругой.

Так романтично, умерли в один день.

Полагаю, у волшебников, которые иной раз доживают до 300 лет, внезапная смерть патриарха рода лет так в 60, да еще сопровождаемая словами «что поделать, драконья оспа смертельна для пожилых», выглядит особым издевательством.

Gaston писал(а): 06 июл 2023 23:20

Полагаю, у волшебников, которые иной раз доживают до 300 лет, внезапная смерть патриарха рода лет так в 60, да еще сопровождаемая словами «что поделать, драконья оспа смертельна для пожилых», выглядит особым издевательством.

до 300 лет никто не доживает. Ну кроме Фламмеля с женой разумеется

Gaston писал(а): 06 июл 2023 23:20

Олаурон писал(а): 06 июл 2023 23:14 Когда не хочется вымирать, ставится условие "сначала нарожай трёх наследников, а потом уже иди в опасную для жизни организацию", а не наоборот.

Такие условия обычно ставит старший. А старшего нет, его давеча вынесли вперед ногами после драконьей оспы. Вместе с супругой.

Так романтично, умерли в один день.

Полагаю, у волшебников, которые иной раз доживают до 300 лет, внезапная смерть патриарха рода лет так в 60, да еще сопровождаемая словами «что поделать, драконья оспа смертельна для пожилых», выглядит особым издевательством.

Ну, это все внеканон. А мотивация персонажей должна быть понятна внутри сюжета, без необходимости лезть в дополнительные источники.

Читатель писал(а): 06 июл 2023 23:23 до 300 лет никто не доживает. Ну кроме Фламмеля с женой разумеется

Профессор Диппет, например.

Afterlife писал(а): 06 июл 2023 23:25 Ну, это все внеканон. А мотивация персонажей должна быть понятна внутри сюжета, без необходимости лезть в дополнительные источники.

В книгах мы видим уже свершившийся факт: есть несколько вымирающих родов без патриарха и крайне показательные Гонты как эталон такой семьи. Темный Лорд дал им инструмент выживания: сеть. Появилось то, что их объединяет. Так-то блюстители чистоты крови собирались вместе только затем, чтобы помериться, кто благороднее и древнее.

Gaston писал(а): 06 июл 2023 23:37

Afterlife писал(а): 06 июл 2023 23:25 Ну, это все внеканон. А мотивация персонажей должна быть понятна внутри сюжета, без необходимости лезть в дополнительные источники.

В книгах мы видим уже свершившийся факт: есть несколько вымирающих родов без патриарха и крайне показательные Гонты как эталон такой семьи. Темный Лорд дал им инструмент выживания: сеть. Появилось то, что их объединяет. Так-то блюстители чистоты крови собирались вместе только затем, чтобы помериться, кто благороднее и древнее.

А разве сказано, что они вымирающие?

Gaston писал(а): 06 июл 2023 22:55 Как раз у чистокровных волшебников есть мотивация: они вымирают. Не видно, чтобы по Хогвартсу бегали толпы юных Кэрроу и Лестренджей. Когда твой род на грани исчезновения, пойдешь на поклон хоть к черту с рогами.

Зачем к черту? Есть способ проще, если увеличение количества представителей рода так уж важно.
Можно стать спермодонором
Есть же такие центры, услугами которых пользуются желающие забеременеть барышни, которым почему-то не подходит более стандартный способ
И всего делов то... придти заполнить пробирочку, а потом стукнуть Конфундусом тамошнего администратора, чтоб именно содержимое этой пробирки было задействовано в первую очередь.
Процедуру повторить сколько угодно раз. И вот... через 11-12 лет по Хогвартсу бы бегали несметные полчища Кэрроу и Лейстрейджей
И не надо для этого, ни чертей, ни Лордов. Победа над вымиранием легко достигалась своею собственной рукой

Gaston писал(а): 06 июл 2023 22:55 Как раз у чистокровных волшебников есть мотивация: они вымирают. Не видно, чтобы по Хогвартсу бегали толпы юных Кэрроу и Лестренджей. Когда твой род на грани исчезновения, пойдешь на поклон хоть к черту с рогами. Собственно, они к нему и пошли. Самому черту при этом не обязательно быть харизматичным гением, ему достаточно просто быть — доступной альтернативой.

Если бы у них стояло на повестке продолжение рода, то среди чистокровных не было бы старых холостяков, вроде того же Слагхорна, более того, на таких как Визли смотрели бы не с презрением, а уважением. Нет, за Волдемортом шли с одной целью - оставить магию себе, даже если все знания умрут вместе с последним чистокровным волшебником

Gaston писал(а): 06 июл 2023 23:20 Полагаю, у волшебников, которые иной раз доживают до 300 лет, внезапная смерть патриарха рода лет так в 60, да еще сопровождаемая словами «что поделать, драконья оспа смертельна для пожилых», выглядит особым издевательством.

Если вы про Флимонта Поттера, то вообще-то в пост-каноне (да и в каноне были намёки), что Джеймс был даже по магическим меркам поздним ребёнком т.е. Флимонту и Юфимии было уже за пятьдесят так что умереть в 60 они никак не могли. Более того, у Джеймса и Лили попросту не было времени, чтобы родить более одного ребёнка

Gaston писал(а): 06 июл 2023 23:37 В книгах мы видим уже свершившийся факт: есть несколько вымирающих родов без патриарха и крайне показательные Гонты как эталон такой семьи. Темный Лорд дал им инструмент выживания: сеть. Появилось то, что их объединяет. Так-то блюстители чистоты крови собирались вместе только затем, чтобы помериться, кто благороднее и древнее.

Список "Священных 28" появился задолго до рождения Тома Реддла, да и не сказать, чтобы чистокровцы были разобщены, если конечно не учитывать полных психов вроде Гаунтов, которые во всех кроме себя видели грязнокровок и по видимому практиковали кровосмешение

Afterlife писал(а): 07 июл 2023 00:04 А разве сказано, что они вымирающие?

1 Малфой от Люциуса, 0 Лестренджей от Родольфуса, 0 Блэков от Сириуса и Регулюса.

JanJansen писал(а): 07 июл 2023 01:47 Зачем к черту? Есть способ проще, если увеличение количества представителей рода так уж важно.
Можно стать спермодонором

Это все равно что смешаться с маглами. Предлагать такое чистокровникам...

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 07 июл 2023 14:11 Если бы у них стояло на повестке продолжение рода, то среди чистокровных не было бы старых холостяков, вроде того же Слагхорна

У Слагхорна — да, не стояло. (На повестке, на повестке.)

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 07 июл 2023 14:11Нет, за Волдемортом шли с одной целью - оставить магию себе, даже если все знания умрут вместе с последним чистокровным волшебником

Малфои непохожи на смертников.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 07 июл 2023 14:11 Список "Священных 28" появился задолго до рождения Тома Реддла, да и не сказать, чтобы чистокровцы были разобщены

Встречаться на светских вечерах, демонстрировать друг другу своих породистых детей — могли, организовать чистокровную мафию — нет.

Gaston писал(а): 07 июл 2023 22:40

JanJansen писал(а): 07 июл 2023 01:47 Зачем к черту? Есть способ проще, если увеличение количества представителей рода так уж важно.
Можно стать спермодонором

Это все равно что смешаться с маглами. Предлагать такое чистокровникам...

А почему нет? Чем это хуже, чем стоять на коленях перед полукровкой? Да еще и семьи свои ему в рабство подставить...
По-моему, предложенный мной способ лучше, проще и безопасней.

Gaston писал(а): 07 июл 2023 22:40 1 Малфой от Люциуса, 0 Лестренджей от Родольфуса, 0 Блэков от Сириуса и Регулюса.

Малфоям было достаточно одного мужского наследника (делить потом ничего не придется). К тому же, в книге они противопоставлены многодетным Уизли, которые хотели девочку, по-видимому.
Беллатриса от Родольфуса детей не хотела, зато с Волдемортом все получилось
А Сириус и Регулус тупо не успели, скорее всего, намеревались после войны этим заняться.