HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 17 апр 2020 07:45 Снейп не угрожал жизни питомца, он собирался протестировать на нём зелье Невилла.

Которое к тому моменту было уже испорчено требовало исправления, что не так тривиально, как следовать четко имеющимся рецепту. Тут надо мозги включить + иметь знания Если бы Снейп сказал Невиллу в начале урока (до того, как тот начал варить), что протестирует его зелье на его жабе, то тогда никакой угрозе жизни питомцу не было. А так она была.

Jaina писал(а): 17 апр 2020 08:00

Almi2017 писал(а): 17 апр 2020 07:45 Снейп не угрожал жизни питомца, он собирался протестировать на нём зелье Невилла.

Которое к тому моменту было уже испорчено требовало исправления, что не так тривиально, как следовать четко имеющимся рецепту. Тут надо мозги включить + иметь знания Если бы Снейп сказал Невиллу в начале урока (до того, как тот начал варить), что протестирует его зелье на его жабе, то тогда никакой угрозе жизни питомцу не было. А так она была.

Мозги вообще надо включать на уроках, нет? А знания надо иметь те, что и положено всем иметь к этому моменту, обратного вы не доказали. И Снейп не стал мешать Невиллу пользоваться подсказками Гермионы. Но вот что интересно: Невилл слушал подсказки, которые давались шепотом, и ничего не пропустил и не перепутал. Значит, он-таки сосредоточился и смог преодолеть на время свою невнимательность. Почему нельзя было в начале урока так же внимательно слушать Снейпа или смотреть на доску?

Almi2017 писал(а): 17 апр 2020 07:45

JanJansen писал(а): 16 апр 2020 22:51 Вообще-то, шансы Снейпа против Джеймса были гораздо выше, чем шансы Невилла против Снейпа.

А шансы Невилла вовсе не против Снейпа. Снейпу и Невиллу на самом деле нужно одно и то же - чтобы Невилл научился варить зелья хотя бы на уровне, позволяющем сдать СОВ.

Я не очень понимаю, где Вы усматриваете в Снейпе такую благородную цель...
Я ничего такого не вижу. Я вижу просто желание поиздеваться над тем, кто не может дать сдачи.
Но еще более странным мне кажется предположение, что цель научиться варить зелья была у Невилла.
За все 7 книг, он ни разу не проявил наличие у него этой цели.
И на том уроке... такой цели у него, конечно же, не появилось. Я легко могу представить себя на его месте, в тот момент.
Был страх за домашнего питомца.
Был страх перед жестоким преподавателем-садистом, и чувство бессильного унижения.
Была ненависть к этому преподавателю (и мысленное пожелание: "Чтоб ты сдох, сволочь!").
Была благодарность к помогающей ему Гермионе.
И было совершенно наплевать на умения варить зелья. Не до зелий ему было совсем.

Конечно же, противостояние Невилла со Снейпом было. И шансов у Невилла в этом противостоянии было гораздо меньше, чем у Снейпа против Мародеров. А то, что делал с ним Снейп - гораздо хуже, чем все, что Мародеры когда-то делали с ним самим.

Если уж сравнивать, то лучше вспомните Дамблдора со Снейпом на Холме. Снейпу там тоже было и страшно, и больно, и стыдно. И на кону стояла жизнь самого дорогого для него человека. Дамблдор по факту проявил куда большую жесткость, чем Снейп.

Где это?
На Холме Дамблдор Снейпа всего лишь мягко пожурил.
За членство в террористической организации обычно ругают гораздо сильнее.

Снейп не угрожал жизни питомца, он собирался протестировать на нём зелье Невилла.

Это то же самое.

А оставить ближнего в покое - да не вопрос. Давайте оставим ближних в покое, как предлагал Ницше. Не будем их кормить, учить, лечить, защищать. Причем аж с малолетнего возраста. Много ли наших ближних выживет от такой любви? Особенно наших маленьких ближних.

Ну, какой-то минимум вмешательства все-таки есть. В той мере, в какой это необходимо.
Однако, сверх этого вторгаться в сферу интересов другого человека, на мой взгляд, все же не нужно.

Almi2017 писал(а): 15 апр 2020 23:44 Речь же шла не о нём, а о том, что о нём думают другие. Он-то прекрасно знает, что некоторые вещи никогда не совершит.

Другие о нем в тот момент справедливо думают в основном матерными словами. Так что если бы Снейп "по праву" врезал Сириусу, пока тот был в отключке, то другие бы еще хуже стали думать о Снейпе. Да и мне кажется, другие особо и не парились в тот момент о Снейпе, были дела поважнее, чем оценить его благородство и моральное превосходство, когда они поняли, что Снейп не поиздевался над Сириусом. Снейп там не на суде был, а наоброт, яро выступал за скорейшую казнь Сириуса.

Ну, Гарри и Гермиона испытывали благодарность к Дамблдору. Дело же как раз в том, чтобы люди её испытывали, а не в том, чтобы демонстрировали. То есть чтобы хорошие поступки человека как-то влияли на отношение к нему. Хотя бы в том плане, чтобы его перестали подозревать во всяких ужасах и вешать всех собак.

После какого поступка Снейпа Гарри мог перестать его подозревать? Да и кроме 1 курса, когда у Гарри была одержимость идеей, что Снейп злодей, и 6 курса - когда Гарри вообще-то имел все основания не доверять Снейпу, когда Гарри прямо считал Снейпа виновником всех тех бед, которые на него сваливались в промежутке между? На 2 курсе он подозревал Драко, на 3 он ненавидел Блэка, на 4 он вроде никого не подозревал (хотя там он узнал, что Снейп ПС, кажется, так что его отношение явно испортилось после этого), на 5 Гарри сообщил Снейпу мега важную информацию о захвате Сириуса. Где Гарри вешает всех собак на Снейпа? Или кто-то еще кроме Гарри.

Понимаете, это нам с вами всего лишь "приятно", потому что нас и так любят. А если человеку сильно не хватает по жизни любви и хорошего отношения, то, может быть, ему это не просто "приятно", а даже и очень нужно.

Объективно рассуждая да, согласна. Но сами участники тех событий не рассуждали объективно, к сожалению. Не подвергали анализу поступки людей, которые им постоянно докучают и явно не нуждаются в какой-то симпатии. Снейп не вызывал такого чувства, хотя в определенные моменты он этого более чем объективно заслуживал, но предвзятость, которая не с пустого места возникла, не давала Гарри тому же проникнуться к нему благодарностью. Для Гарри Снейп в лучшем случае это вредный препод, который его (и других) ни за что прессует и оскорбляет, а в худшем виновный в смерти его родителей предатель ПС.

По-моему, если бы ученики поблагодарили Снейпа, он бы от удивления временно потерял дар речи И нет, я не помню, чтобы он на доброе отношение к себе отвечал рычанием и санкциями. Так что основания крайне сомнительные.

Для студентов он поводов не давал на "доброе к себе отношение". Когда он на уроках хоть что-то сделал, что бы не вызывало приступ праведного гнева у всех, кроме слизеринцев? Уверена, слизеринцы ему дарили подарки на Рождество и слали открытки на ДР;)
Но если бы ученики все же по какой-то причине решили отблагодарить Снейпа (за что?), то он бы точно потерял дар речи. Так как это было бы очень не искренне, Снейп понимает, что не вызывает чувства благодарности у других. В рамках обучения, имеется в виду.

Ну, странно, что этот человек всё ещё хочет делать что-то хорошее для людей. Я бы на его месте давно забила, ну их нафиг совсем. Они ж ему не кровные родственники, какие у него перед ними обязанности?

Снейп каждый день живет под гнетом вины. Он не мазохист, и хочет, хоть как-то эту боль облегчить. Делать что-то хорошее в такой ситуации весьма очевидный механизм защиты собственной психики от полного дестроя. Делать при этом хорошие поступки, и не ждать, что кто-то будет благодарен, - тоже ожидаемо, ведь степень вины Снейпа такова, что он и вряд ли считает эту вину искупаемой, так что какие-то хорошие поступки не могут быть просто "закрыты" благодарностью. А так он их копит, может самому себе сказать, что пускай другие не видят, но он на самом деле хотя бы частично вину искупает.

Ну и нет в этом ничего хорошего. Соответственно, получать то, что хотят, всегда будут самые наглые и самоуверенные, считающие, что они всего заслуживают самим фактом своего существования.

Почему наглые и самоуверенные? Говорить начистоту о своих эмоциях и чувствах, сообщать, когда ты считаешь что-то несправедливым, вредящим для себя - это залог психического здоровья. Речь не про требования похвалы с пустого места или просто хвастовства. И кстати желание получить то, что хочешь, не обеспечивает согласие другого человека это дать.

Мотив-то ещё как был, а вот поступка не было.

Если Снейп подумал "хорошо бы сейчас этой псине всыпать за его выходку", но не сделал, то да. Мотив есть, а поступка нет. А если Снейп побыстрее доставил Сириуса в замок к дементорам на казнь, но не думал о своей побитой косяками голове, то уже нет.
Да и мотив без деяния - так бывает?
Может, нам стоит подумать над мотивом того, что Снейп сделал, а не сделал? Мотив, почему он "аккуратно" сложил Сириуса с остальными на носилки и отправил в Хогвартс?

Суть в том, что там, где понятно было бы желание поквитаться, мы видим поведение заботливое и человечное.

Если вы не знаете мотива этого поступка, то как можно его как-то интерпретировать? Снейп мог это сделать не только из заботы и человечности, которые ему не свойственны по отношению к бесячим его подросткам и ненавистным ему Мародерам.

Ну, допустим, персонаж вообще о таких гадостях не подумал, нет в нём этого. О чём это говорит?

Да много о чем это может говорить, в том числе и о том, что он в целом не имеет склонности осуществлять физическую расправу над людьми. А вся эта задача похожа на игру "Не думай о слоне". О чем нам думать? То, что он не подумал о гадости, хотя по нашим рассуждениям мог или должен был, не говорит, что в нем гадости нет. Конкретно этой да, но Снейп конкретную гадость не совершил, потому что у него уже было в планах сдать Блэка в утиль через дементоров.

И опять-таки, как характеризует человека само наличие такого морального императива?

Как человека, которому противен другой человек и все его поступки.

То есть, если Гарри и Гермиона могли украсть у Снейпа ингредиенты, что, несомненно, попирает моральные устои, а Мародёры могли шайкой травить одного, то их всех следует рассматривать как людей, в принципе способных на любую мерзость? Хм, если так подходить, то любого человека надо считать способным на любую мерзость, ибо в каждом есть способность делать неправильные вещи.

Ну а как доказать, что не способны? Сколько мы видели историй из разряда "я точно знаю, что он на это не способен!", а потом оказывается, что способен, просто кое-кто об этом не догадывался. Людей нужно судить по тому, что они сделали, а не по тому, что могут или точно не могут сделать.

Это не имеет связи с реальным Снейпом и с тем, кем он себя считает. Это имеет связь с тем, как он относится к окружающим, которые так о нём думают. Я могу понять, что он их несколько недолюбливает, поскольку они о нём думают куда хуже, чем он заслуживает. А это обидно.

А Люпин сказал о своих подозрениях Снейпу? Тот принес ему зелье, а Люпин такой "Не отравлено? Я все жду, когда уже свинью мне подложишь". Люпин всегда был вежлив со Снейпом. С чего Снейпу считать, что Люпин так о нем думает? Если Снейп так считает, то это уже он сам себе напридумывал.

Ну, в том, что Снейп совершает хорошие поступки, не дожидаясь приказов Дамблдора, Гарри мог убедиться на практике. А за что Снейп ненавидит Гарри, тот знает ещё с первого курса. Из-за отца. И вопрос, на самом деле, должен был бы выглядеть так: "что у них там произошло, между ним и моим отцом?". Ну, на пятом курсе Гарри отчасти получил ответ. Хотя кое-что мог бы понять и на третьем, когда узнал про Иву. Его отец там не виноват, наоборот, но поступок Сириуса очень ярко характеризует взаимоотношения.

Ну а Гарри не судья, чтобы выносить хоть сколько-нибудь объективное суждение о человеке, от которого он постоянно терпит всякие гадости. Если бы Гарри себе цель такую поставил, разобраться, что Снейпом движет, почему он так себя ведет, то это уже другая история. Но Гарри не считает себя обязанным такую честь оказывать тому, кто все равно не оценит.

JanJansen писал(а): 17 апр 2020 12:58 Я не очень понимаю, где Вы усматриваете в Снейпе такую благородную цель...
Я ничего такого не вижу. Я вижу просто желание поиздеваться над тем, кто не может дать сдачи.

Снейп к нему просто так цепляется, по любому поводу, как к Гарри? Или его претензии как-то связаны с тем, что Невилл запарывает зелья и взрывает котлы?
А так в чем угодно можно увидеть желание поиздеваться. Училка, сволочь, домашку задает - это она издевается! Двойку ставит за невыполненную домашку - издевается, гадина такая!
Сорри, я в курсе, как работают в этом плане мозги у подростков, сама такого воспитываю. Но мы же с вами взрослые люди. Если бы Снейпу надо было просто поиздеваться, он бы первым делом свои уроки от Невилла обезопасил, а потом высказывал ему регулярно, какая он никчемность, что его даже к котлу нельзя подпускать. А он добивается, чтобы Невилл всё-таки начал нормально зелья варить. И, между прочим, он ему объяснил, в чем его ошибка. Зачем? Ему же только поиздеваться надо было, с вашей точки зрения.

Но еще более странным мне кажется предположение, что цель научиться варить зелья была у Невилла.
За все 7 книг, он ни разу не проявил наличие у него этой цели.

Во-первых, ему радо нормально сдать СОВ. Во-вторых, если ему не нужно ничему научиться в школе, нафига он вообще в неё приехал? Зелья - это часть базового уровня образования для любого волшебника. Ну, как у нас умение читать и писать.

И на том уроке... такой цели у него, конечно же, не появилось. Я легко могу представить себя на его месте, в тот момент.
Был страх за домашнего питомца.
Был страх перед жестоким преподавателем-садистом, и чувство бессильного унижения.
Была ненависть к этому преподавателю (и мысленное пожелание: "Чтоб ты сдох, сволочь!").
Была благодарность к помогающей ему Гермионе.
И было совершенно наплевать на умения варить зелья. Не до зелий ему было совсем.

По-моему, вы путаете понятия "хочу" и "нужно". Невиллу нужно было научиться варить зелья. А хотел он на тот момент, чтобы Снейп его не трогал.
И знаете, ученики вроде Невилла наверняка вызывали у Снейпа мысленное пожелание: "Чтоб ты сдох, придурок безмозглый, и мне тебя больше на своих уроках видеть не пришлось!". Если меряться эмоциями, уверяю вас, у Снейпа они не слабее, его Невилл действительно уже достал. Он у него на уроках с начала учебного года уже пять котлов взорвал. Я лично на месте Снейпа выгнала бы такого ученика со своих уроков к Мерлиновой бабушке, нафиг мне такая бомба ходячая.

Конечно же, противостояние Невилла со Снейпом было.

Нет, не было. Это у Гарри было. А Невилл просто хотел, чтобы Снейп его трогать перестал, потому что Невилл и сам бы рад исправить в себе то, что Снейпа бесит, да не может, а от снейповых наездов ему просто плохо, вот и все.

А то, что делал с ним Снейп - гораздо хуже, чем все, что Мародеры когда-то делали с ним самим.

Не согласна. Снейп Невилла пальцем ни разу не тронул. Он никогда не переходил на личность, критиковал только его качества как ученика. Мародеры на Снейпа нападали и вообще чуть не убили ненароком. И все их издевательства, вербальные и невербальные, были направлены именно на унижение личности. Сорри, но тут уже ваши личные гештальты. Проблему по типу "Снейп-Мародеры" вам удалось разрешить благополучно. А с учителями, которым вы не нравились, видимо, осадочек остался. Понимаю, но не разделяю. Я лично очень хорошо понимаю и Снейпа, и Невилла. Снейпа сейчас даже лучше, чем Невилла, поскольку мой персональный "Невилл" меня регулярно доводит до состояния "когда я уже сдохну". Вы очень спокойный человек и не представляете, как можно просто на стены лезть от бессилия, имея дело с бестолковым ребенком, который всё забывает и постоянно косячит. Вы не были на месте Снейпа, а я на нём есть. И это, блин, реально тяжело, хоть вой.

Где это?
На Холме Дамблдор Снейпа всего лишь мягко пожурил.
За членство в террористической организации обычно ругают гораздо сильнее.

Вы смеетесь? Дамблдор его вынудил стать шпионом, работать против Волдеморта, чтобы спасти любимую женщину. Это смертельный риск, если бы Снейпа раскрыли, его бы убивали долго и мучительно. Вот в чем жесткость. Невиллу ради спасения жабы надо было всего лишь нормальное зелье сварить, не более того.

Снейп не угрожал жизни питомца, он собирался протестировать на нём зелье Невилла.

Это то же самое.

Разумеется, нет. Тот факт, что жаба не пострадала, однозначно это доказывает. Всё зависело только от Невилла, и он справился, хоть и не без помощи Гермионы.

Ну, какой-то минимум вмешательства все-таки есть. В той мере, в какой это необходимо.
Однако, сверх этого вторгаться в сферу интересов другого человека, на мой взгляд, все же не нужно.

Снейп не вторгался в сферу интересов. Он был обязан натаскать Невилла на уровень СОВ, и старался это сделать. Да, методы могли быть получше, это уж точно. Но вы ему цели приписываете совершенно от балды.

Almi2017 писал(а): 17 апр 2020 16:31 Снейпа сейчас даже лучше, чем Невилла, поскольку мой персональный "Невилл" меня регулярно доводит до состояния "когда я уже сдохну". Вы очень спокойный человек и не представляете, как можно просто на стены лезть от бессилия, имея дело с бестолковым ребенком, который всё забывает и постоянно косячит. Вы не были на месте Снейпа, а я на нём есть. И это, блин, реально тяжело, хоть вой.

Ваш сын на какие-то кружки, секции ходит? Есть какое-то реальное и серьёзное увлечение?

Almi2017 писал(а): 17 апр 2020 09:50 Мозги вообще надо включать на уроках, нет?

Надо )) но гораздо проще готовить четко по рецепту, чем пытаться понять как исправить и потом исправить. Вы с этим не согласна что ли?

А знания надо иметь те, что и положено всем иметь к этому моменту, обратного вы не доказали.

Ой, да много чего надо )) Снейпу вон надо иметь другие методы ))

Почему нельзя было в начале урока так же внимательно слушать Снейпа или смотреть на доску?

Потому что ошибки случаются даже у самых внимательных. Как будто на пятом курсе Гарри так уж хотел получить очередной ноль от Снейпа ))

Римма писал(а): 17 апр 2020 17:31

Almi2017 писал(а): 17 апр 2020 16:31 Снейпа сейчас даже лучше, чем Невилла, поскольку мой персональный "Невилл" меня регулярно доводит до состояния "когда я уже сдохну". Вы очень спокойный человек и не представляете, как можно просто на стены лезть от бессилия, имея дело с бестолковым ребенком, который всё забывает и постоянно косячит. Вы не были на месте Снейпа, а я на нём есть. И это, блин, реально тяжело, хоть вой.

Ваш сын на какие-то кружки, секции ходит? Есть какое-то реальное и серьёзное увлечение?

Ходит. Гитара и рисование. Сначала был энтузиазм, сейчас нет. Он любит то, что даёт быстрый результат, длительные усилия ему скучны.

Jaina писал(а): 17 апр 2020 17:51

Almi2017 писал(а): 17 апр 2020 09:50 Мозги вообще надо включать на уроках, нет?

Надо )) но гораздо проще готовить четко по рецепту, чем пытаться понять как исправить и потом исправить. Вы с этим не согласна что ли?

Я с этим согласна. Но я не считаю, что трудность, с которой Невилл столкнулся, была в принципе неподъемной для обычного ученика третьего курса.

А знания надо иметь те, что и положено всем иметь к этому моменту, обратного вы не доказали.

Ой, да много чего надо )) Снейпу вон надо иметь другие методы ))

Надо. Но почему учитель не вправе требовать от ученика знания того, что он уже должен знать по программе? Причём Снейп всё-таки дал Невиллу воспользоваться чужими знаниями.

Почему нельзя было в начале урока так же внимательно слушать Снейпа или смотреть на доску?

Потому что ошибки случаются даже у самых внимательных. Как будто на пятом курсе Гарри так уж хотел получить очередной ноль от Снейпа ))

У Невилла они не "случаются" в виде исключения, у Невилла они возникают регулярно.

Almi2017 писал(а): 17 апр 2020 18:34 Ходит. Гитара и рисование. Сначала был энтузиазм, сейчас нет. Он любит то, что даёт быстрый результат, длительные усилия ему скучны.

А как он сам реагирует на плохие оценки? И на то, какими комментариями, вероятно, некоторые сопровождаются?

Римма писал(а): 17 апр 2020 19:49

Almi2017 писал(а): 17 апр 2020 18:34 Ходит. Гитара и рисование. Сначала был энтузиазм, сейчас нет. Он любит то, что даёт быстрый результат, длительные усилия ему скучны.

А как он сам реагирует на плохие оценки? И на то, какими комментариями, вероятно, некоторые сопровождаются?

На оценки равнодушно, как будто их и нет. Комментарии ему неприятны, но именно из-за того, что его "достают". Ему не стыдно.

Almi2017 писал(а): 17 апр 2020 16:31

JanJansen писал(а): 17 апр 2020 12:58 Я не очень понимаю, где Вы усматриваете в Снейпе такую благородную цель...
Я ничего такого не вижу. Я вижу просто желание поиздеваться над тем, кто не может дать сдачи.

Снейп к нему просто так цепляется, по любому поводу, как к Гарри? Или его претензии как-то связаны с тем, что Невилл запарывает зелья и взрывает котлы?

Чаще из-за котлов, но не всегда.
"— Хочу вас предупредить, Люпин, в этом классе учится Невилл Долгопупс. Так вот, советую ничего ответственного ему не поручать, он не справится, если только мисс Грэйнджер не нашепчет ему на ухо, что и как делать."
Как видите, Снейп мог "пнуть" Невилла и без причины.
Ну вот, точь-в-точь, как когда-то Мародеры цеплялись к нему. Есть повод - так они с радостью и готовностью, нет повода - все равно прицепятся.

А так в чем угодно можно увидеть желание поиздеваться. Училка, сволочь, домашку задает - это она издевается! Двойку ставит за невыполненную домашку - издевается, гадина такая!

Учительница и должна задавать домашку. Это нормально.
И ставить двойки за домашку невыполненную. Это тоже нормально и не обидно.

Сорри, я в курсе, как работают в этом плане мозги у подростков, сама такого воспитываю. Но мы же с вами взрослые люди. Если бы Снейпу надо было просто поиздеваться, он бы первым делом свои уроки от Невилла обезопасил, а потом высказывал ему регулярно, какая он никчемность, что его даже к котлу нельзя подпускать. А он добивается, чтобы Невилл всё-таки начал нормально зелья варить. И, между прочим, он ему объяснил, в чем его ошибка. Зачем? Ему же только поиздеваться надо было, с вашей точки зрения.

Если бы он отстранил Невилла от уроков, Невилл перестал бы взрывать котлы. И заимел некоторый иммунитет к наездам со стороны преподавателя.
Ну типа, как я в школьные годы, приходил на физику и географию по два раза в полугодие. Сдавал по две письменные работы. И получал свою заслуженную тройку. Время общения с этими неприятными для меня преподавателями было сведено к минимуму и они не имели возможности меня обидеть.

Во-первых, ему радо нормально сдать СОВ. Во-вторых, если ему не нужно ничему научиться в школе, нафига он вообще в неё приехал? Зелья - это часть базового уровня образования для любого волшебника. Ну, как у нас умение читать и писать.

Какие там оценки ему были нужны на СОВ мы не знаем. А в остальном... согласен.
Более того, я бы на месте Невилла, с его-то успехами в травологии, учил бы зелья, как профильный предмет.
Это же очевидное сочетание, сам вырастил + сам сварил = профит.
Но либо, Невилл не увидел этой выгоды, либо... преподаватель сумел отбить всякое желание стараться по этому предмету

По-моему, вы путаете понятия "хочу" и "нужно".

Ну, возможно. В моей жизни "я хочу" и "мне нужно" - это, обычно, синонимы.

И знаете, ученики вроде Невилла наверняка вызывали у Снейпа мысленное пожелание: "Чтоб ты сдох, придурок безмозглый, и мне тебя больше на своих уроках видеть не пришлось!". Если меряться эмоциями, уверяю вас, у Снейпа они не слабее, его Невилл действительно уже достал.

Примерно на эту тему, есть старый анекдот: Невиллу все усилия Снейпа точно были - без радости.
Если и Снейп от этого позитивных эмоций не получал, то возникает большой вопрос... НА ФИГА?

Он у него на уроках с начала учебного года уже пять котлов взорвал. Я лично на месте Снейпа выгнала бы такого ученика со своих уроков к Мерлиновой бабушке, нафиг мне такая бомба ходячая.

Невилл был бы благодарен Снейпу за такое решение.

А Невилл просто хотел, чтобы Снейп его трогать перестал, потому что Невилл и сам бы рад исправить в себе то, что Снейпа бесит, да не может, а от снейповых наездов ему просто плохо, вот и все.

Невилл слишком боялся Снейпа, чтобы ответить, но когда случай представился на третьем курсе... Сделал это с явным удовольствием.

Сорри, но тут уже ваши личные гештальты. Проблему по типу "Снейп-Мародеры" вам удалось разрешить благополучно. А с учителями, которым вы не нравились, видимо, осадочек остался.

Потому, что проблема "Снейп-Мародеры" решаема. А проблема "Невилл-Снейп" - неразрешима.
Мародерам возможно дать в морду, а плохому учителю нет.
Можно только стоять, смущенно улыбаться, изображая раскаяние, послушание и готовность исправиться... И ненавидеть.
Бессильная ненависть... от которой аж кружится голова...
Забавно, что имена и причины уже не помню, а ощущение этой ненависти - помню.

Снейпа сейчас даже лучше, чем Невилла, поскольку мой персональный "Невилл" меня регулярно доводит до состояния "когда я уже сдохну". Вы очень спокойный человек и не представляете, как можно просто на стены лезть от бессилия, имея дело с бестолковым ребенком, который всё забывает и постоянно косячит.

Спасибо Вам.
Вы меня слегка успокоили. Значит моя дочь не единственная, кто все забывает и постоянно косячит.
И решает задачи по математике (моему любимому, в школьные годы, предмету) случайным образом деля, умножая, складывая либо вычитая имеющиеся в задаче числа(((
Утешаю себя тем, что тому, что ей нужно - она все равно научится. А тому, что ей не нужно... все равно не научится. (Независимо от моих усилий и действий).

Вы смеетесь? Дамблдор его вынудил стать шпионом, работать против Волдеморта, чтобы спасти любимую женщину. Это смертельный риск, если бы Снейпа раскрыли, его бы убивали долго и мучительно. Вот в чем жесткость.

Мы вообще-то о Снейпе говорим.
Вот скажите, Вы верите, что если бы Дамблдор не "вынудил" его быть шпионом, Снейп смог бы остаться в стороне от этой войны?
После того, как подставил любимую женщину?
Лично я уверен, что если бы Дамблдор не разрешил ему сражаться на своей стороне, то Снейп все равно не смог бы, после Холма, вернуться к Пожирателям Смерти. Он стал бы сражаться против них даже если в одиночку. И был бы убит.
То есть, правильнее сказать, что Дамблдор не заставил, а разрешил. (Кстати, с реальным риском для своей стороны. Ведь доверять словам врагов очень рисковано).

Almi2017 писал(а): 17 апр 2020 18:38 Я с этим согласна. Но я не считаю, что трудность, с которой Невилл столкнулся, была в принципе неподъемной для обычного ученика третьего курса.

Мы на эту тему уже спорили. Но даже если предположить, что эта трудность была подъемна для ученика третьего курса, она определенно не была подъемна для Невилла. И если Снейп этого не знал и не понимал, то это плохо его характеризует как преподавателя.

Но почему учитель не вправе требовать от ученика знания того, что он уже должен знать по программе? Причём Снейп всё-таки дал Невиллу воспользоваться чужими знаниями.

Снейп не давал воспользоваться чужими знаниями )) Снейп запретил Гермионе помогать и Гермиона могла послушаться и не помогать.
Учитель, конечно, вправе требовать того, что проходят по программе. Только требовать от плохо успевающего здесь и сейчас уровня отличника - это как-то странно, не находите? Они там не на экзамене, не на контрольной. У них урок. Даже отличники иногда только к контрольным все и выучивают ))
Если бы Снейп сказал Невиллу "я вам даю домашнее задание научиться готовить это зелье. И в следующий раз мы скормим зелье вашему любимцу", то это было бы нормально.

У Невилла они не "случаются" в виде исключения, у Невилла они возникают регулярно.

Ок. Допустим вы правы. Чего добился Снейп?
- Невилл стал внимательнее? Нет.
- Невилл запомнил/понял как исправить зелье? Нет.

Да у него получилось сварить зелье, но какой от этого толк?

К слову, Снейп так и не добился от Невилла никакого положительного результата. И то, чего достиг в итоге Невилл, произошло уж никак не благодаря науке Снейпа. И зелья ему так никогда и не пригодились в итоге. Ну хотя бы показали случай, чтобы ему действительно пришлось для кого-то варить жизненно важное зелье, от которого многое зависит, и он бы собрался, вспомнил, чему учил Снейп, и сделал. Так ведь нет там такого. И получается, что кошмарил его Снейп бессмысленно.

Jaina писал(а): 18 апр 2020 05:19

Almi2017 писал(а): 17 апр 2020 18:38 Я с этим согласна. Но я не считаю, что трудность, с которой Невилл столкнулся, была в принципе неподъемной для обычного ученика третьего курса.

Мы на эту тему уже спорили. Но даже если предположить, что эта трудность была подъемна для ученика третьего курса, она определенно не была подъемна для Невилла. И если Снейп этого не знал и не понимал, то это плохо его характеризует как преподавателя.

Снейп не считал Невилла необучаемым дебилушкой и это его плохо характеризует? Снейп какбэ три года оценивал знания Невилла и в общем-то в курсе, что мальчик знает и может. В отличие от самого Невилла.

Если бы Снейп сказал Невиллу "я вам даю домашнее задание научиться готовить это зелье. И в следующий раз мы скормим зелье вашему любимцу", то это было бы нормально.

И где Невилл должен был учиться делать зелье? Никак в девчачьем туалете? Ну и оставить мальчика в страхе за питомца не на час, а на, положим, неделю -тоже садизм. Потому что Невилл из тех детей, которых страх перед преподавателем оглушает, а не подстегивает. Вместо того, чтобы сосредоточиться на изучении зелья, сосредоточиться на том, что жаба помрёт из-за того, что зелье будет неправильным-да легко. А прям на уроке времени на рефлексию не осталось

У Невилла они не "случаются" в виде исключения, у Невилла они возникают регулярно.

Ок. Допустим вы правы. Чего добился Снейп?
- Невилл стал внимательнее? Нет.
- Невилл запомнил/понял как исправить зелье? Нет.

Да у него получилось сварить зелье, но какой от этого толк?

[/quote] Скажите, а если бы Снейп Невилла подбадривал и хвалил после каждого успешного шага, указывал на ошибки и тут же показывал, как их исправить, просил посчитать количество ингредиентов на столе и сравнить с рецептом-это было бы хорошо и правильно, правда?

Almi2017 писал(а): 15 апр 2020 20:45 Я не вижу препятствий к тому, чтобы такие отношения у них могли сложиться и во время учёбы Снейпа в Хогвартсе, если бы Дамблдор захотел. Со Слагхорном вряд ли, Снейп его почему-то не любит.

Не любит потому, что у покровительства Слагхорна есть "фишка", которую, кстати прекрасно просекли Гарри и Гермиона. Вон Гарри он и после первой встречи не слишком понравился, хотя уж с ним-то Слагхорн был мил и приятен до не могу. Про маму ему рассказал... А вот поди ж ты! Дамблдор может быть куда более жестоким внешне, чем Слагхорн, но уж давайте начистоту: как на людей последнему на своих "любимцев" наплевать по большому счету. Вот, к примеру: как отреагировал "хороший" Слагхорн на известие о том, что Лили, которую он так обожал на самом деле не было необходимости умирать и она могла бы спастись? Запричитал, что она не должна была жертвовать собой. Однако почему-то Слагхорну никто это не ставит в вину и никто не называет это доказательством того, что он не любил Лили так, как говорил. То есть Снейп, Пожиратель Смерти, понимает то, чего не понимает Слагхорн и именно поэтому, рискуя собой, приходит на Холм.

Снейп не считает, что Дамблдор ему не доверяет, Снейпу имеющийся уровень доверия кажется недостаточным, опять-таки из-за комплексов. Недолюбленный ребёнок, встретив наконец того, кто его полюбил, будет постоянно сомневаться, ему будет казаться, что его любят недостаточно, даже совсем не любят, и всё это из-за страха и неуверенности. У Снейпа в отношениях с Дамблдором то же самое.

Да, это есть. Это все та же по-прежнему сохранившаяся несмотря на все через что он прошел проблема - неуверенность в том, что он заслуживает любви и доверия.

Они его тоже достали. И если бы Поттером кто-нибудь посчитал дверные косяки, Снейп, наверное, тоже не особо страдал бы Вон, когда Гермионе зубы отрастили, он тоже "не выразил сожаления", а Гарри и Рон так этим возмутились. Как же можно так с ними, с хорошими - они же не Снейп, с которым так можно! Хотя, с другой стороны, Снейп снял с Гарри чужой Круциатус, после того как сам Гарри пытался его на него наложить. Ну, "снейпжегад", ему и положено быть к "хорошим" добрее, чем они к нему В том-то и дело ... знаете, у Гоголя была такая фраза: "Грустно от того, что не видишь в добре добра". Вот в ГП так бывает: не видно в добре добра. И больше добра неожиданно обнаруживается в том, кого ошибочно приписали ко злу.

Ага. Причем с Круциатусом он нехило рисковал: кто-нибудь поумнее Гиббона (или это был Трэверс, не помню уже) мог бы ответить, что Лорд вообще-то запретил убивать Поттера, а не пытать его.

Bigby писал(а): 16 апр 2020 23:40 Снейп был наиболее лояльным Лили, так что у них тут шансов и не было.

То есть попросту говоря, всю правильность психологических расчетов сломала любовь.

Riggan писал(а): 18 апр 2020 07:21 К слову, Снейп так и не добился от Невилла никакого положительного результата. И то, чего достиг в итоге Невилл, произошло уж никак не благодаря науке Снейпа.

Угу. Благодаря Белле. Премию "учитель года" ей!

Лично я уверен, что если бы Дамблдор не разрешил ему сражаться на своей стороне, то Снейп все равно не смог бы, после Холма, вернуться к Пожирателям Смерти. Он стал бы сражаться против них даже если в одиночку. И был бы убит.

Да, я совершенно уверена, что вы правы. Но даже в этом случае это было бы в определенном смысле лучше, чем то, что мог бы сделать Лорд с разоблаченным предателем. Тогда он был бы не просто убит - это была бы долгая, мучительная, и, вполне возможно, унизительная смерть.

Делать при этом хорошие поступки, и не ждать, что кто-то будет благодарен, - тоже ожидаемо, ведь степень вины Снейпа такова, что он и вряд ли считает эту вину искупаемой, так что какие-то хорошие поступки не могут быть просто "закрыты" благодарностью. А так он их копит, может самому себе сказать, что пускай другие не видят, но он на самом деле хотя бы частично вину искупает.

Да, это тоже верно. И тоже крайне обидно. Потому что разве вина Снейпа, хоть он сам и считает ее неискупаемой - действительно такова? Ведь есть в каноне те, чья вина куда больше, чем его - и при этом они и сотой доли того, через что пришлось пройти ему, не испытали. Больше того - некоторые из них ценою опять его же жертв и страданий, благодаря его же помощи, отделались сравнительно легко, притом, что и эгоизма и жестокости они проявили в ходе канона несравнимо с ним, и страданий другим принесли куда как больше, и тех объективных причин и мотивов (я нарочно не хочу говорить "оправданий"), которые привели его к падению, у них не было. И, кстати, едва ли они потом жили всю жизнь страдая от раскаяния и душевной боли, и считая, что им нет прощения.

JanJansen писал(а): 17 апр 2020 23:27 Чаще из-за котлов, но не всегда.
"— Хочу вас предупредить, Люпин, в этом классе учится Невилл Долгопупс. Так вот, советую ничего ответственного ему не поручать, он не справится, если только мисс Грэйнджер не нашепчет ему на ухо, что и как делать."
Как видите, Снейп мог "пнуть" Невилла и без причины.

В смысле? Если причина не вот прямо сейчас проявляется, она уже исчезла? Снейп цепляется к Невиллу, потому что тот косячит на его уроках, это постоянно действующий фактор. Но "просто так" он к нему никогда не цепляется.

Ну вот, точь-в-точь, как когда-то Мародеры цеплялись к нему. Есть повод - так они с радостью и готовностью, нет повода - все равно прицепятся.

Мародёр к Снейпу цеплялись для прикола, это прекрасно показано в каноне. Снейп цеплялся к Невиллу, потому что хотел, чтобы тот перестал косячить и начал нормально учиться, вот и всё.

Учительница и должна задавать домашку. Это нормально.
И ставить двойки за домашку невыполненную. Это тоже нормально и не обидно.

Стыдить за постоянные косяки - это обидно, но нормально.

Если бы он отстранил Невилла от уроков, Невилл перестал бы взрывать котлы. И заимел некоторый иммунитет к наездам со стороны преподавателя.

И не получил бы нужных навыков. А ещё на него бы однокурсники смотрели, как на неполноценного идиота. Это было бы в сто раз хуже. Простите, Янсен, но вы смотрите с колокольни своих ценностей, а они, скажем так, вызывают некоторые вопросы.

Ну типа, как я в школьные годы, приходил на физику и географию по два раза в полугодие. Сдавал по две письменные работы. И получал свою заслуженную тройку. Время общения с этими неприятными для меня преподавателями было сведено к минимуму и они не имели возможности меня обидеть.

Я понятия не имею, каким образом вы получили в школе подобные привилегии. У меня было свободное посещение в восьмом классе, но у меня были две четвёрки за предыдущий учебный год, остальные пятёрки. Мне эту льготу дали как местной "Гермионе" - хотя я, конечно, не была такой увлечённой и талантливой, как она. И то я ходила на занятия чаще двух раз в полугодие. Я могу только предположить, что преподаватели на это согласились, потому что вы им тоже были не очень приятны. Я думаю, Снейп с удовольствием избавился бы и от Невилла, и от Гарри на своих уроках. Но он знал, что не имеет на это морального права. Что он должен научить этих детей всему, чему только сможет. И то, чему они научились, стоило того, чтобы потерпеть его придирки ИМХО.

Какие там оценки ему были нужны на СОВ мы не знаем. А в остальном... согласен.
Более того, я бы на месте Невилла, с его-то успехами в травологии, учил бы зелья, как профильный предмет.
Это же очевидное сочетание, сам вырастил + сам сварил = профит.
Но либо, Невилл не увидел этой выгоды, либо... преподаватель сумел отбить всякое желание стараться по этому предмету

Удовлетворительные оценки на СОВ нужны всем, без этого до ЖАБА не доберёшься. Что касается преподавателя, это ситуация с обратной связью. Преподаватель отбил охоту стараться ... а ученик отбил у преподавателя охоту стараться его научить.

В моей жизни "я хочу" и "мне нужно" - это, обычно, синонимы.

Ну, могу лишь позавидовать, хорошо вы устроились в этой жизни. Но это исключение, большинство людей делает в жизни не только то, что хочется.

Примерно на эту тему, есть старый анекдот:

Spoiler

Показать

Отец Вовочки снимает со стены ремень и говорит,
- Поверь мне, сын, мне крайне не нравится то, что я сейчас сделаю.
- Тогда кому ты хочешь этим доставить удовольствие, папа?

Невиллу все усилия Снейпа точно были - без радости.
Если и Снейп от этого позитивных эмоций не получал, то возникает большой вопрос... НА ФИГА?

Ой, а в этой жизни ВСЁ делается только ради удовольствия? Нет, ну Вовочка из анекдота может так думать, он ребёнок. А взрослый мужчина, который так думает ... это очень интересно для социолога и психолога. Потому что, на мой взгляд, это феномен

Невилл был бы благодарен Снейпу за такое решение.

Нет. Его бы одноклассники демонстрацией презрения опустили ниже любого плинтуса. Слизеринцы явно и грубо, остальные - отводя глаза от опозоренного однокурсника и стыдясь его такого.

Невилл слишком боялся Снейпа, чтобы ответить, но когда случай представился на третьем курсе... Сделал это с явным удовольствием

Ну Снейп ему потом тоже ответил, не столько с удовольствием, сколько со злостью... толку-то? По-настоящему Невилл "ответил" Снейпу, став тем, кем он стал на седьмом курсе. Сильным человеком и волшебником, лидером. И я почему-то думаю, что Снейп был доволен этим "ответом".

Потому, что проблема "Снейп-Мародеры" решаема. А проблема "Невилл-Снейп" - неразрешима.

Это исключительно в рамках вашего личного опыта, не стоит его обобщать. В ГП всё наоборот. Проблема "Снейп-Мародёры" не была решена до самой смерти Снейпа. Проблема "Невилл-Снейп" была полностью решена минимум за год до смерти Снейпа, а то и раньше. Невиллу тогда было 16-17 лет, не больше.Так что вы неправы.

Мародерам возможно дать в морду, а плохому учителю нет.

Ну давал Снейп Мародёрам в морду - и что? Помогло? Ни капельки.
А чувства к таким учителям, как Снейп, у большинства людей с годами меняются. Не у всех, но у многих. Потому что сами оказываются на месте Снейпа - со своими детьми, с учениками, подчинёнными, с кем угодно. И начинают лучше его понимать. Не то чтобы оправдывать - он, конечно, плохо поступает, не надо так. Но приходит понимание, какими чувствами вызвано его поведение. У меня сейчас этого понимания куда больше, чем раньше.

Вы меня слегка успокоили. Значит моя дочь не единственная, кто все забывает и постоянно косячит.
И решает задачи по математике (моему любимому, в школьные годы, предмету) случайным образом деля, умножая, складывая либо вычитая имеющиеся в задаче числа(((
Утешаю себя тем, что тому, что ей нужно - она все равно научится. А тому, что ей не нужно... все равно не научится. (Независимо от моих усилий и действий).

Ну я же говорю, вы очень спокойный человек. А я человек тревожный, как и Снейп. И я постоянно накручиваю себя на тему "как он вообще получит образование и будет работать?". И нет, я не верю, что человек всё равно обязательно научится всему, что ему нужно. Я не оптимистка.

После того, как подставил любимую женщину?
Лично я уверен, что если бы Дамблдор не разрешил ему сражаться на своей стороне, то Снейп все равно не смог бы, после Холма, вернуться к Пожирателям Смерти. Он стал бы сражаться против них даже если в одиночку. И был бы убит.
То есть, правильнее сказать, что Дамблдор не заставил, а разрешил. (Кстати, с реальным риском для своей стороны. Ведь доверять словам врагов очень рисковано).

Ну, я тоже думаю, что Снейп не смог бы дальше быть Пожирателем. Но работать шпионом против Волдеморта -это огромный риск, и Дамблдор не мог этого не понимать.

Almi2017 писал(а): 18 апр 2020 14:23 И нет, я не верю, что человек всё равно обязательно научится всему, что ему нужно. Я не оптимистка.

На самом деле да, научится. Только не потому что захочет, а как раз потому что заставят. Жизнь заставит. И куда более жестко, чем любой злобный препод вроде Снейпа. Только на нее злиться нельзя будет в отличие от последнего.

Riggan писал(а): 18 апр 2020 07:21 К слову, Снейп так и не добился от Невилла никакого положительного результата. И то, чего достиг в итоге Невилл, произошло уж никак не благодаря науке Снейпа. И зелья ему так никогда и не пригодились в итоге. Ну хотя бы показали случай, чтобы ему действительно пришлось для кого-то варить жизненно важное зелье, от которого многое зависит, и он бы собрался, вспомнил, чему учил Снейп, и сделал. Так ведь нет там такого. И получается, что кошмарил его Снейп бессмысленно.

Невилл, насколько я понимаю, сдал СОВ по зельям, не завалил. Так что уже не напрасно. А в остальном - кто мог знать, понадобится Невиллу умение варить зелья или нет. Дело учителя научить.

annyloveSS писал(а): 18 апр 2020 14:27

Almi2017 писал(а): 18 апр 2020 14:23 И нет, я не верю, что человек всё равно обязательно научится всему, что ему нужно. Я не оптимистка.

На самом деле да, научится. Только не потому что захочет, а как раз потому что заставят. Жизнь заставит. И куда более жестко, чем любой злобный препод вроде Снейпа. Только на нее злиться нельзя будет в отличие от последнего.

Это мой ребёнок, я не готова к тому, чтобы его жизнь "учила".

Almi2017 писал(а): 18 апр 2020 14:29 Это мой ребёнок, я не готова к тому, чтобы его жизнь "учила".

Это понятно. Вот затем Снейпы и нужны)))