HPForum.ru

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 21:39

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 20:50 Упс, а они и получали "по заслугам", но в глазах "общественности"Мародеры были белопушистые. И что?

Мнение общественности - такая мелочь...
Кого оно вообще волнует?
Жизнь так устроена, что чтобы человек ни делал... всегда будут те, кто будет его за это осуждать. И всегда будут те, кто будет его за это уважать. (Некоторые, даже Волдеморта одобряют).
Но подавляющему большинству будет нормально пофиг)))
Поэтому, ориентироваться на мнение общественности - не имеет смысла. Оно важно лишь в той степени, в которой полезно, либо мешает достижению целей.

Вам - мелочь. Вам повезло. Вас любили и уважали ваш любой выбор с детства(если не ошибаюсь). Ну вот Севке не повезло. И что, ваш опыт натянуть на Севкин?

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 21:29

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 21:24

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 20:55
Нет, не правильно сделали.

Попытка спасти жизнь невиновному человеку - неправильный поступок?
Пусть даже ценой болезненного швыряния об стенку того, кто мешает это сделать.
Между прочем, Снейп должен был бы быть благодарным тем, кто спас его от убийства невиновного.

Так, откуда Снейп знает, что Сириус невиновен? Невыслушал? Ха - кто ж из преступников так прям сразу сознается?

Мне нравится ход Ваших мыслей.
Невиновность Сириуса действительно не была очевидной.
(Мало ли чего он там детям наплел). И даже наличие живого Петтигрю ничего не доказывает. Все верно.
Поэтому, наверное, имело бы смысл, разобраться в ситуации повнимательнее.
1) Обездвижить и разоружить всех присутствующих, включая детей.
2) Вызвать патронусом Дамблдора.
3) Влить в Люпина волчелычное зелье.
4) Вызвать заклинанием "Акцио" сыворотку правды из своих подземелий.
5) Сесть на стульчик в уголке и ждать прихода начальника.
Как Вам такой алгоритм?

Jaina писал(а): 13 апр 2020 21:31

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 21:23 То бишь, юный Сева должен был думать в таком разрезе - а вдруг им Поцелуй грозит?
В то же самое время, когда Мародеры - гы-гы, Сопливус!

Извините, ничего не поняла.

А что тут не понять? Сева ДОЛЖЕН просчитать свои действия вплоть до соракалетия, а Мародеры -ну детижЫ

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 21:55

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 21:29

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 21:24
Попытка спасти жизнь невиновному человеку - неправильный поступок?
Пусть даже ценой болезненного швыряния об стенку того, кто мешает это сделать.
Между прочем, Снейп должен был бы быть благодарным тем, кто спас его от убийства невиновного.

Так, откуда Снейп знает, что Сириус невиновен? Невыслушал? Ха - кто ж из преступников так прям сразу сознается?

Мне нравится ход Ваших мыслей.
Невиновность Сириуса действительно не была очевидной.
(Мало ли чего он там детям наплел). И даже наличие живого Петтигрю ничего не доказывает. Все верно.
Поэтому, наверное, имело бы смысл, разобраться в ситуации повнимательнее.
1) Обездвижить и разоружить всех присутствующих, включая детей.
2) Вызвать патронусом Дамблдора.
3) Влить в Люпина волчелычное зелье.
4) Вызвать заклинанием "Акцио" сыворотку правды из своих подземелий.
5) Сесть на стульчик в уголке и ждать прихода начальника.
Как Вам такой алгоритм?

Все замечательно. Но люди-человеки подвержены эмоциям.
1. Нууу... возможно.
2. А что Дамб? Он тоже может ошибаться
3. Да!!!
4. А какие, энтшульдигунг, основания сомневаться в виновности Сири?
5. Не имеет смысла без 4 пункта.

Кстати Сириус..Вел себя как не знаю кто.. Неужели трудно анонимку в Аврорат пустить?

Что он ЦЕЛЫЙ ГОД делал то?

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 21:43 Я ничего не говорила про "гражданский долг". Я говорила именно о том, что Снейпу и в голову не пришло измываться над потерявшим сознание Сириусом, как бы он его ни ненавидел. И ум тут не причём. Сириус тоже умный, но он, в отличие от Снейпа, именно так и поступает. Почему? Ну, вот его этическая система ему это позволяет, а Снейпу его этическая система как-то нет. И как по мне, в этом аспекте этическая система Снейпа гораздо лучше.

Может и пришла, но он ее отмел по причине, что опускаться до уровня его врага ему противно, да и смысла нет в этом никакого, потому что скоро он вообще перестанет жить.
В любом случае, отвечать гадостью на гадость не красит никого, так что да, хорошо, что Снейп этого не сделал. Но я как всегда в его мотивы хочу погрузиться:)

А как одно мешает другому? Тем более, в этом случае враг целиком в твоих руках, ты можешь сделать с ним всё, что хочешь. Как-то, наверное, приятнее сделать так, чтобы у него не только душу высосали, но и на теле живого места не было. Тем более, что собственная голова сильно болит, её-то никто не пожалел.

То, что он имел на это моральное право не значит, что он должен был этого хотеть. Он мог хотеть Сириусу хорошенько по носу ударить, но это не значит, что он должен это делать. Аналогично и про все "хорошее": если ты можешь испытывать эмпатию и сочувствие, то ты не должен это делать в качестве нормы.
Мы знаем только то, что Снейп это не сделал. А однозначно приписывать ему моральное превосходство на основании того, что мысль у него такая по праву должна была быть, или даже вообще не возникла, то это уже up to debate.

Разговор начинался с того, что могло бы убедить неглупых людей в порядочности Снейпа. Вот такие мелочи - то, что он их всех аккуратно уложил на носилки и доставил в Хогвартс, не пытаясь отплатить ни за разбитую голову, ни за многое другое - по идее, могло бы. Гермиона, например, заметила и даже внимание Гарри на это обратила.

У Снейпа и непорядочные моменты были:D И порядочные. И как решить, какой Снейп в итоге?

Читатель писал(а): 13 апр 2020 21:21
Где там именно ХРИСТИАНСКИЙ смысл? Маги отнюдь не только христиане и я вообще не помню упоминания религии у магов.. Особого.

Именно христианский.
Но я уже давно поняла, что вам важна буква, а не дух.

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 22:03

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 21:55 1) Обездвижить и разоружить всех присутствующих, включая детей.
2) Вызвать патронусом Дамблдора.
3) Влить в Люпина волчелычное зелье.
4) Вызвать заклинанием "Акцио" сыворотку правды из своих подземелий.
5) Сесть на стульчик в уголке и ждать прихода начальника.
Как Вам такой алгоритм?

Все замечательно. Но люди-человеки подвержены эмоциям.
1. Нууу... возможно.
2. А что Дамб? Он тоже может ошибаться
3. Да!!!
4. А какие, энтшульдигунг, основания сомневаться в виновности Сири?
5. Не имеет смысла без 4 пункта.

2) Дамб может ошибаться, но тем не менее считается очень умным человеком. Снейп, вроде как, доверяет его мнению. Или нет?
4) Речь идет о жизни и смерти человека. Экономия сыворотки правды, в данном случае неуместна.

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 21:24

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 20:55

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 20:42 И, правильно сделали.

Нет, не правильно сделали.

Попытка спасти жизнь невиновному человеку - неправильный поступок?
Пусть даже ценой болезненного швыряния об стенку того, кто мешает это сделать.
Между прочем, Снейп должен был бы быть благодарным тем, кто спас его от убийства невиновного.

Снейпа надо было просто связать, как он связал Ремуса. И показать ему Питера. Это бы его убедило. Но, конечно, это бы помешало Ремусу произносить пространные речи, которые так приятно читать (я серьёзно, люблю, когда Ремус соловьём разливается, у него хорошо выходит, почти как у Дамблдора, на которого он очень похож).
А швырять его об стенку было совершенно не нужно.
И, кстати, вот в этом случае они бы действительно спасли жизнь Сириусу. А исключив Снейпа как свидетеля, они сделали огромную глупость. Даже если вырубили, надо было потом связать и в сознание привести. Дураки, короче

Bigby писал(а): 13 апр 2020 21:47 Я одно пока не пойму, а с какого перепуга у возможности высасывания души или ее разрывания должен быть моральный смысл? Мораль создают люди, а реальность есть. В реальности (хоть и вымышленной) могут происходить вещи, не вписывающиеся в установленные кем-то моральные принципы. Но почему нужно пытаться реальность считать абсурдной, а не придуманное человек и вписанное в реальность?

Вот смотрите: есть нечто такое, о чём человеку предписано заботится больше, чем о жизни, не совершать поступков, которые этому "чему-то" могут повредить ... и тут выясняется, что этому могут повредить и даже уничтожить какие-то левопосторонние твари, и сие совершенно не зависит оттого, каков ты сам и какие поступки совершаешь. Иными словами, если душу можно погубить не только собственными злодеяниями, а просто неудачно прогулявшись по улице и попав к дементору в лапы, то смысл тогда во всех рассуждениях о том, что надо избегать злодеяний, чтобы сберечь душу?
И, сорри, какая реальность есть? Придуманная Джоан Роулинг? Ну ... это очень смелое утверждение В нашей реальности нет дементоров, которые могут высосать душу. Соответственно, вопрос в том, каков моральный смысл этого вымысла Роулинг?

Читатель писал(а): 13 апр 2020 21:53 Во первых нынещняя мораль светская а отнюдь не христианская. Во вторых про смысл. Я имею в виду не т там скорее всего христианского именно бога. Ну а про мораль согласен. Чем отличается от убийства. Да дементоров надо уничтожить.

Ну вот вам пример: прямо сейчас тут обсуждают моральное право Снейпа Сириусу в харю прописать за аналогичное действие от Сириуса. По "светской" морали. Что это по сути, если не Golden Rule (относись к другим так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе)?
Или моральные принципы "зависть - плохо", "сочувствие хорошо". Знаете, где об этом можно почитать?
От того, что де-юро у нас светские общества не превращает их в де-факто светские. Или основание для права, к примеру, не моральное (а мораль постепенно откуда формировалась)? Все эти запреты на убийства и воровство:D
Христианского Бога там нет, но представления о морали у автора, судя по всему, сформированы именно моралью, которая изначально христианская. Да и у нас с вами тоже, наша страна меньше жила при христианстве, чем современные европейские страны, но 1000 лет это дофига и больше, чтобы стать частью культурного ДНК.
Это не то, что Роулинг осознанно вписала в свои книги христианство, у нее просто так работает сознание, она воспитана в таком обществе, а все ее предки тоже воспитывались в таком обществе. Вот и все.

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 22:19

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 22:03

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 21:55 1) Обездвижить и разоружить всех присутствующих, включая детей.
2) Вызвать патронусом Дамблдора.
3) Влить в Люпина волчелычное зелье.
4) Вызвать заклинанием "Акцио" сыворотку правды из своих подземелий.
5) Сесть на стульчик в уголке и ждать прихода начальника.
Как Вам такой алгоритм?

Все замечательно. Но люди-человеки подвержены эмоциям.
1. Нууу... возможно.
2. А что Дамб? Он тоже может ошибаться
3. Да!!!
4. А какие, энтшульдигунг, основания сомневаться в виновности Сири?
5. Не имеет смысла без 4 пункта.

2) Дамб может ошибаться, но тем не менее считается очень умным человеком. Снейп, вроде как, доверяет его мнению. Или нет?
4) Речь идет о жизни и смерти человека. Экономия сыворотки правды, в данном случае неуместна.

2. Как я уже писала, Севка лучше Дамба. Дамб подвержен страшному греху - гордыне. Он пытается с ним бороться, НО - гордыня вылезает там, где и он не подозревает

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 22:26

Bigby писал(а): 13 апр 2020 21:47 Я одно пока не пойму, а с какого перепуга у возможности высасывания души или ее разрывания должен быть моральный смысл? Мораль создают люди, а реальность есть. В реальности (хоть и вымышленной) могут происходить вещи, не вписывающиеся в установленные кем-то моральные принципы. Но почему нужно пытаться реальность считать абсурдной, а не придуманное человек и вписанное в реальность?

Вот смотрите: есть нечто такое, о чём человеку предписано заботится больше, чем о жизни, не совершать поступков, которые этому "чему-то" могут повредить ... и тут выясняется, что этому могут повредить и даже уничтожить какие-то левопосторонние твари, и сие совершенно не зависит оттого, каков ты сам и какие поступки совершаешь. Иными словами, если душу можно погубить не только собственными злодеяниями, а просто неудачно прогулявшись по улице и попав к дементору в лапы, то смысл тогда во всех рассуждениях о том, что надо избегать злодеяний, чтобы сберечь душу?
И, сорри, какая реальность есть? Придуманная Джоан Роулинг? Ну ... это очень смелое утверждение В нашей реальности нет дементоров, которые могут высосать душу. Соответственно, вопрос в том, каков моральный смысл этого вымысла Роулинг?

Блин, Да, да и ещё раз да и ППКС.

Bigby писал(а): 13 апр 2020 22:11 [Может и пришла, но он ее отмел по причине, что опускаться до уровня его врага ему противно, да и смысла нет в этом никакого, потому что скоро он вообще перестанет жить.

Ну, тем лучше. И почему нет смысла, если скоро жить перестанет? А это ... понаслаждаться тем, что гаду больно?

В любом случае, отвечать гадостью на гадость не красит никого, так что да, хорошо, что Снейп этого не сделал.

Ну, о том и речь, что он в критических ситуациях поступает как хороший человек, только на это как-то не очень обращают внимание.

То, что он имел на это моральное право не значит, что он должен был этого хотеть. Он мог хотеть Сириусу хорошенько по носу ударить, но это не значит, что он должен это делать. Аналогично и про все "хорошее": если ты можешь испытывать эмпатию и сочувствие, то ты не должен это делать в качестве нормы.
Мы знаем только то, что Снейп это не сделал. А однозначно приписывать ему моральное превосходство на основании того, что мысль у него такая по праву должна была быть, или даже вообще не возникла, то это уже up to debate.

Что-то я запуталась )) Ну, допустим, не было у него такой мысли - так это хорошо, значит, он не настолько испорченный человек, чтобы испытывать подобные желания. Была у него такая мысль, но он воздержался - тоже хорошо, значит, он сознательно уклонился от такой гадости, как насилие над беспомощным. Как по мне, при обоих вариантах у него моральное превосходство над тем, кого беспомощность врага не останавливает от того, чтобы сделать ему побольнее, треснув об каменный потолок уже разбитой башкой.

У Снейпа и непорядочные моменты были:D И порядочные. И как решить, какой Снейп в итоге?

Ну, наверное, посмотреть, в каких случаях у него вылезают непорядочные моменты, а в каких порядочные? Это даёт достаточное представление о человеке, и в случае Снейпа, пожалуй, в целом положительное. Он, конечно, мстительный и злопамятный, но ... скажем так, его моральные границы уже и чётче, чем у многих "хороших".

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 21:56

Jaina писал(а): 13 апр 2020 21:31

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 21:23 То бишь, юный Сева должен был думать в таком разрезе - а вдруг им Поцелуй грозит?
В то же самое время, когда Мародеры - гы-гы, Сопливус!

Извините, ничего не поняла.

А что тут не понять? Сева ДОЛЖЕН просчитать свои действия вплоть до соракалетия, а Мародеры -ну детижЫ

Кто дети? Сириус после Азкабана?
По-моему эти камни вообще не в мой город.

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 22:33 Как я уже писала, Севка лучше Дамба. Дамб подвержен страшному греху - гордыне. Он пытается с ним бороться, НО - гордыня вылезает там, где и он не подозревает

Я очень люблю Дамблдора, но - да, есть такое. Хотя то, что он с ним борется, и небезуспешно, очень важно. Собственно, Снейп знает за ним эту особенность, довольно едко вышучивает: "мне вас прямо сейчас прикончить или дать время написать эпитафию?", но вполне себе любит и принимает его таким.

Читатель писал(а): 13 апр 2020 22:06 Что он ЦЕЛЫЙ ГОД делал то?

Пытался найти и обезвредить Питера.

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 22:20 А швырять его об стенку было совершенно не нужно.

Швырять его об стенку никто не собирался. Его хотели разоружить. Это был эффект от тройного экспелиармуса.

Jaina писал(а): 13 апр 2020 23:02

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 22:20 А швырять его об стенку было совершенно не нужно.

Швырять его об стенку никто не собирался. Его хотели разоружить. Это был эффект от тройного экспелиармуса.

В любом случае, для всех было бы лучше, если бы Снейп находился в сознании, но был зафиксирован.

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 22:45 Ну, тем лучше. И почему нет смысла, если скоро жить перестанет? А это ... понаслаждаться тем, что гаду больно?

Может, Снейпу такие вещи не приносят наслаждения?:D И свои мысли по поводу того, почему он так делать не стал, я описала. Ему это просто противно. Зачем ему делать то же самое, что делает ненавистный ему человек?

Ну, о том и речь, что он в критических ситуациях поступает как хороший человек, только на это как-то не очень обращают внимание.

Просто обращают внимание на некритические ситуации тоже, сложно мнение формировать только по определенному типу ситуаций:))
Да и потом, может и обращают внимание? Опять же, не информируют об этом Снейпа совой:D На плохое реагировать приходиться более явно, так как Снейп часто делает существование с ним рядом некомфортным и людям надо что-то с этим делать. И да, таким образом они обращают внимание на плохое в поведении Снейпа. А когда хорошее - они просто радуются про себя:D Но потом снова наступает плохое и вся радость угасает.

Что-то я запуталась )) Ну, допустим, не было у него такой мысли - так это хорошо, значит, он не настолько испорченный человек, чтобы испытывать подобные желания.

Мы как решаем, что наличие такой мысли - показатель того, что он испорченный? А отсутствие такой мысли - показатель, что он не испорченный. Испытывать желание дать сдачи в аналогичной манере - это нормально, мне кажется. Но тут, выходит, что Сириус морально проиграл в любом случае, а Снейп победил. Если Снейп так не сделал - он превосходит Сириуса. Если сделал - он имеет право.
Лично я не против этих исходов, я уже свою интерпретацию действий Снейпа описала. Но если каждый поступок можно рассудить, как хороший или плохой, то как мы получили ситуацию, где оба полярных поступка одного человека - хорошие?

Была у него такая мысль, но он воздержался - тоже хорошо, значит, он сознательно уклонился от такой гадости, как насилие над беспомощным. Как по мне, при обоих вариантах у него моральное превосходство

Вот! Круто Снейп устроился:D Или ему так с окружением везет, что ему никак не получается моральное соответствие другому человеку вменить:)

Ну, наверное, посмотреть, в каких случаях у него вылезают непорядочные моменты, а в каких порядочные?

Ну то есть вес присвоить каждой ситуации. Если ситуация критическая, то хороший поступок в ней перевешивает плохой поступок в некритической ситуации. Это уже целиком от толкователя зависит.

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 23:04

Jaina писал(а): 13 апр 2020 23:02

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 22:20 А швырять его об стенку было совершенно не нужно.

Швырять его об стенку никто не собирался. Его хотели разоружить. Это был эффект от тройного экспелиармуса.

В любом случае, для всех было бы лучше, если бы Снейп находился в сознании, но был зафиксирован.

Этого и добивались ))) Но вышло так, что разоружить пришло в голову нескольким людям одновременно ))

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 22:20 Снейпа надо было просто связать, как он связал Ремуса. И показать ему Питера. Это бы его убедило. Но, конечно, это бы помешало Ремусу произносить пространные речи, которые так приятно читать (я серьёзно, люблю, когда Ремус соловьём разливается, у него хорошо выходит, почти как у Дамблдора, на которого он очень похож).
А швырять его об стенку было совершенно не нужно.
И, кстати, вот в этом случае они бы действительно спасли жизнь Сириусу. А исключив Снейпа как свидетеля, они сделали огромную глупость. Даже если вырубили, надо было потом связать и в сознание привести. Дураки, короче

Обратите внимание: Трое школьников, не сговариваясь, одновременно, применили именно "Экспеллиармус".
По-моему, это говорит о том, что других боевых заклятий они просто не знали)))
(Иначе, применение из всех известных заклинаний именно Экспеллиармуса ими тремя одновременно - очень маловероятное событие)
Вобщем, чем смогли - тем и шандарахнули. А разбудить потом - побоялись (это же страшный Снейп). И не увидели смысла, ведь Снейп уже дал им понять, что ему плевать, кто там виновен...
Вот к действиям Трио, у меня, как раз, претензий нет.
А остальные - да, затупили по-взрослому.
На первом месте Сириус Блэк, со всеми своими драматичными высказываниями в стиле:"Только один умрет этой ночью"... И это вместо того, чтобы все объяснить: быстро, коротко, ясно. (Пока Рон Уизли, которому он сломал ногу, не потерял сознание от болевого шока)
На втором месте - Римус Люпин, забывший выпить зелье. И так и не вспомнивший об этом, пока у него не повысилась лохматость.
Ну, и на почетном третьем месте - герой темы.

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 23:20 Обратите внимание: Трое школьников, не сговариваясь, одновременно, применили именно "Экспеллиармус".
По-моему, это говорит о том, что других боевых заклятий они просто не знали)))

Если они к третьему курсу знают только это заклинание, то все очень печально ))) На деле же в каноне говорится, что они знают не только его Например, Гермиона прекрасно обездвижили Невилла на первом курсе.

Они применили именно это заклинание, потому что хотели обезоружить Снейпа.

Иначе, применение из всех известных заклинаний именно Экспеллиармуса ими тремя одновременно - очень маловероятное событие

Нет, не маловероятный, если цель была обезоружить.

Jaina писал(а): 13 апр 2020 23:00

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 21:56

Jaina писал(а): 13 апр 2020 21:31
Извините, ничего не поняла.

А что тут не понять? Сева ДОЛЖЕН просчитать свои действия вплоть до соракалетия, а Мародеры -ну детижЫ

Кто дети? Сириус после Азкабана?
По-моему эти камни вообще не в мой город.

Ээ... то есть Сириус после Азкабана имел полное право долбить Снейпа башкой обо все, что попалось?