HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 19:41 Душа в ГП показана как высшая ценность, в этом смысл истории Волдеморта. Душа важнее жизни. Но выходит, что её так же можно отобрать силой, как и жизнь. Это бред, понимаете?

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 20:42

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 18:07 Вы вообще не о том пишете. Если так рассуждать, Сириус получил бы за то, что отправил к оборотню мальчишку, которого они с друзьями травили, даже не подумав о последствиях.

Если бы Снейп настучал бы Сириусу за это на следующий день, то - да, Сириус получил бы по заслугам.

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:43 В таком случае какие претензии к Сириусу? Если вы оправдываете Снейпа, то почему Сириусу достается?

Я за него

Не, я так не играю. Я готова стерпеть весь его сарказм, но пообщаться лично

А в пьесе чётко показано, что после поцелуя дементора люди умирают.

Хорошо, покажите пожалуйста, где в пьесе сказано, что люди после поцелуя умирают? У вас есть цитата?

А вообще в каноне сказано, что после поцелуя человек по сути не живёт. Он как овощ, растение. Это не жизнь, это существование. Так что да, можете считать, что это лишение жизни.

Вот только если взять во внимание загробную жизнь, то возникает вопрос: а что случается с душой после поцелуя? Она не попадает в послесмертие? Она уничтожается? И если это так, то это очень страшно.

А вообще вот вам цитата из канона:

— Что? Это они так убивают?
— Нет, гораздо страшнее. Тебе известно, что без души человек может жить, пока у него работают мозг и сердце? Но он ничего больше не чувствует, ничего не помнит…. И поправить это нельзя. Человек просто существует. Пустой, как выеденное яйцо. Душа навсегда покинула тело. Навсегда. — Люпин сделал еще несколько глотков. — Такая судьба ожидает и Сириуса Блэка. Об этом сегодня написано в утреннем выпуске «Пророка». Министерство дало разрешение применить Поцелуй, если они его найдут.

это автор в пьесе несколько изменила канон в этой части

Ну вот видите Сами говорите, что канон изменен в пьесе. Зачем тогда это приводить в качестве аргумента?

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 20:42
И, правильно сделали.

SeMaria писал(а): 13 апр 2020 20:47

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 19:41 Душа в ГП показана как высшая ценность, в этом смысл истории Волдеморта. Душа важнее жизни. Но выходит, что её так же можно отобрать силой, как и жизнь. Это бред, понимаете?

Согласна. В реальном мире можно как бы спорить о существовании души, но в мире ГП она есть однозначно и во вполне таком христианском смысле. И отбирание души силой сюда никак не вписывается. ИМХО поцелуй дементора - это что-то сродни лоботомии. Человек продолжает жить в виде овоща. Я не знаю, что говорит христианство о душе человека в такой ситуации, но в ГП очевидно, что после поцелуя дементора душа тело покидает. Очевидно, она уходит в иной мир точно так же, как при смерти. А наличие функционирующего безжизненного тела естественно кажется худшей перспективой, чем нормальные похороны.

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 08:45

Jaina писал(а): 13 апр 2020 08:23

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 07:21 Только Сириус со Снейпом так и поступил, а Снейп с Сириусом - нет. Вот и вся разница.

Поступил. Причем поступил гораздо хуже - он хотел, чтобы дементоры высосали душу у Сириуса. И всячески торопил процесс.

Мало ли кто чего "хотел". Когда его враг был целиком в его руках, он его аккуратно уложил на носилки и доставил в Хогвартс, не измываясь над беспомощным и не причиняя ему вреда.

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 19:15

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:01

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 18:15 Я, честно говоря, совершенно не понимаю, как в парадигме ГП можно насильственно лишить человека души. Тогда весь пафос расчленения Волдемортом собственной души идет псу под хвост.

Почему идёт? Волдеморт порвал свою душу, а не лишился ее. Здесь же человек полностью лишается души.

Вы можете объяснить моральный смысл этой идеи: злодей преступлениями разрывает свою душу на части и из-за этого её теряет, а невинный человек может её лишиться совершенно случайно, просто потому, что на него натравили дементора? По-моему, это какой-то бред. В чём тогда разница в последствиях для злодея и для невинной жертвы?

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 19:41

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:25 Моральный смысл в том, что мир не бело-черный. Что наказание для преступника может быть непомерно ужасным. И это страшно, если об этом задуматься. В каноне между прочим так и сказано - никто не заслуживает поцелуя дементора.

Причём тут вообще преступник? Дементор может поцеловать не только преступника, но и абсолютно невинного человека. Дементоры в Литтл Уингинг чуть не поцеловали двух подростков, Гарри и Дадли. Они что, были преступниками? Получается, совершенно невинный человек может потерять душу, потому что какая-то министерская гадина натравила на него дементоров. В чём моральный смысл потери души совершенно невинным человеком? Тут речь уже не о том, чёрно-белый мир или цветной. Речь о том, что мир, в котором такое возможно, абсолютно, стопроцентно абсурден. Душа в ГП показана как высшая ценность, в этом смысл истории Волдеморта. Душа важнее жизни. Но выходит, что её так же можно отобрать силой, как и жизнь. Это бред, понимаете?

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 19:41
Очевидна - злодеем с обрубком быть гораздо лучше, чем невинным человеком, ставшим жертвой дементора. Так в чём тут смысл-то?

Земная наука до сих пор не подтвердила и не опровергла существования души. Ее не измеришь линейкой и не взвесишь на весах. Душа и все, что с ней связано, — прерогатива магии, не науки. Но даже среди магов отнюдь не все хотя бы приблизительно знают, что это такое и как работает. Ибо душа — нечто такое, что очень плохо поддается изучению. И, разумеется, она чрезвычайно сложно устроена.
Душа разделена на несколько Начал или Оболочек. От четырех до девяти — в зависимости от существа. Их названиям несть числа, поэтому приводить их нет смысла. Достаточно перечислить по номерам.
Первое Начало — это физическое тело. По традиции оно тоже входит в общий список, и это единственное из Начал, существование которого никто не пытается оспаривать. Его можно увидеть и пощупать, измерить и взвесить. Можно расчленить на части без помощи магии или сверхсложной техники, недоступной землянам наших дней. Но это отнюдь не самое главное Начало.
Второе Начало — жизненная энергия, она же прана, она же Джива, Нефешу-Зайини или Коаха-Гафу. Терминология не имеет значения. Прана пропитывает каждую клеточку физического тела, позволяя существу жить, дышать, двигаться, питаться, размножаться.
Третье Начало — астральное тело. Оно в какой-то степени видимо — именно его сканируют маги, разглядывая ауру. Третье Начало обеспечивает нам жизнь после смерти, именно оно производит ба-хионь и позволяет путешествовать в тонких сферах. Астральное тело копирует физическое — именно поэтому духи и призраки обычно выглядят так же, как выглядели при жизни.
Четвертое Начало — центральное ядро, к которому «крепятся» все остальные Оболочки. Это самая важная часть из всех. Единственная часть души, которую АБСОЛЮТНО невозможно уничтожить. После реинкарнации от души остается только ядро с закодированной в нем информацией… хотя иногда за него зацепляются клочья других Оболочек.
Пятое Начало — чувственный дух. Это личность. Характер. Эмоции. Чувства. Именно эту Оболочку обычно понимают под душой в сказках — существо, лишенное Пятого Начала, становится похожим на бездушную машину.
Шестое Начало — мыслительный дух. Это разум. Память. Эта Оболочка концентрируется в клетках мозга — остальное тело ей малоинтересно. Именно благодаря Шестому Началу дух после смерти сохраняет способность мыслить и помнить, несмотря на утрату мозга.
Седьмое Начало — магический дух. Эта Оболочка служит для впитывания и хранения маны. Именно она позволяет творить чары и читать заклинания. У обычных людей Седьмое Начало находится в «спящем» состоянии, и только в организме правильно обученного мага оно расцветает во всей красе.
Восьмое Начало — бессмертный дух. Эта Оболочка дарует своему владельцу неограниченно долгую жизнь, и у людей ее, само собой, нет. Только вечноживущие существа вроде небожителей, демонов, джиннов и некоторых других могут похвастаться присутствием Восьмого Начала в своей душе.
Девятое Начало — божественный дух. Эта Оболочка есть только у богов.
По количеству составляющих души можно оценить развитость ее обладателя. У людей душа состоит из семи частей. У демонов и небожителей из восьми. У богов из девяти. Говорят, что существует еще и некое Десятое Начало, но это уже из разряда непроверенных фактов. Четыре первых Начала — минимальный комплект, он есть даже у растений и бактерий. У животных, как правило, наличествует еще и Пятое, а у самых высокоразвитых — даже Шестое, но у них эти Оболочки устроены куда проще, чем у людей и прочих разумных. Чем более развито живое существо, тем сложнее его душа… правда, в этом тезисе перепутаны причина и следствие.
Призрак — это существо, лишенное Первого Начала, физического тела. Все остальное у него вполне присутствует, но материальная оболочка осталась где-то в другом месте. Призрак видим и даже в некоторой степени осязаем, но назвать его живым затруднительно. Существование в материальном мире ему обеспечивает Второе Начало — пока оно на месте, дух не способен уйти в другую плоскость бытия. Обычно после смерти Второе Начало очень быстро разрушается — это занимает недели, дни, а то и считанные минуты (зависит от конкретного индивидуума). Но если оно по каким-то причинам остается целым (например, подпитывается от какого-то другого Начала), неупокоенный дух будет продолжать бродить. Любое заклятие Изгнания — это попросту уничтожение Второго Начала плюс небольшой «толчок» для пущей скорости.
И именно этот метод был применен к Джорджу Лоутону.

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 20:42 Возможно, просто решил не пачкать пальцы.

SeMaria писал(а): 13 апр 2020 20:47

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 19:41 Душа в ГП показана как высшая ценность, в этом смысл истории Волдеморта. Душа важнее жизни. Но выходит, что её так же можно отобрать силой, как и жизнь. Это бред, понимаете?

Согласна. В реальном мире можно как бы спорить о существовании души, но в мире ГП она есть однозначно и во вполне таком христианском смысле. И отбирание души силой сюда никак не вписывается. ИМХО поцелуй дементора - это что-то сродни лоботомии. Человек продолжает жить в виде овоща. Я не знаю, что говорит христианство о душе человека в такой ситуации, но в ГП очевидно, что после поцелуя дементора душа тело покидает. Очевидно, она уходит в иной мир точно так же, как при смерти. А наличие функционирующего безжизненного тела естественно кажется худшей перспективой, чем нормальные похороны.

Jaina писал(а): 13 апр 2020 21:17

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 20:42 Возможно, просто решил не пачкать пальцы.

Не просто пачкать пальцы, а сделать то, что страшнее смерти

— Что? Это они так убивают?
— Нет, гораздо страшнее. Тебе известно, что без души человек может жить, пока у него работают мозг и сердце? Но он ничего больше не чувствует, ничего не помнит…. И поправить это нельзя. Человек просто существует. Пустой, как выеденное яйцо. Душа навсегда покинула тело. Навсегда. — Люпин сделал еще несколько глотков. — Такая судьба ожидает и Сириуса Блэка. Об этом сегодня написано в утреннем выпуске «Пророка». Министерство дало разрешение применить Поцелуй, если они его найдут.

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 20:55

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 20:42 И, правильно сделали.

Нет, не правильно сделали.

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 20:55

Ну вот видите Сами говорите, что канон изменен в пьесе. Зачем тогда это приводить в качестве аргумента?

Затем, что автор может изменить канон в продолжении канона. И вот эта идея с поцелуем настолько не продумана, что тут есть что менять.

Читатель писал(а): 13 апр 2020 21:21

SeMaria писал(а): 13 апр 2020 20:47

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 19:41 Душа в ГП показана как высшая ценность, в этом смысл истории Волдеморта. Душа важнее жизни. Но выходит, что её так же можно отобрать силой, как и жизнь. Это бред, понимаете?

Согласна. В реальном мире можно как бы спорить о существовании души, но в мире ГП она есть однозначно и во вполне таком христианском смысле. И отбирание души силой сюда никак не вписывается. ИМХО поцелуй дементора - это что-то сродни лоботомии. Человек продолжает жить в виде овоща. Я не знаю, что говорит христианство о душе человека в такой ситуации, но в ГП очевидно, что после поцелуя дементора душа тело покидает. Очевидно, она уходит в иной мир точно так же, как при смерти. А наличие функционирующего безжизненного тела естественно кажется худшей перспективой, чем нормальные похороны.

Где там именно ХРИСТИАНСКИЙ смысл? Маги отнюдь не только христиане и я вообще не помню упоминания религии у магов.. Особого.

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 20:55

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:43 В таком случае какие претензии к Сириусу? Если вы оправдываете Снейпа, то почему Сириусу достается?

Где это от меня Сириусу "достаётся"?

Сарказмом и я вас могу обеспечить, если нужно, сколько угодно

Ни Рон, ни Гермиона, ни Снейп после поцелуя не двигаются.

Ну, моё мнение неизменно: автор не продумала этот вопрос. Ни куда девается душа, ни как тогда быть с Авадой.

Затем, что автор может изменить канон в продолжении канона.

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 21:24

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 20:55

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 20:42 И, правильно сделали.

Нет, не правильно сделали.

Попытка спасти жизнь невиновному человеку - неправильный поступок?
Пусть даже ценой болезненного швыряния об стенку того, кто мешает это сделать.
Между прочем, Снейп должен был бы быть благодарным тем, кто спас его от убийства невиновного.

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 20:42

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 18:07 Вы вообще не о том пишете. Если так рассуждать, Сириус получил бы за то, что отправил к оборотню мальчишку, которого они с друзьями травили, даже не подумав о последствиях.

Если бы Снейп настучал бы Сириусу за это на следующий день, то - да, Сириус получил бы по заслугам.
А попытка свести счеты спустя полтора десятилетия... совсем не красит Снейпа подобная злопамятность.
Это, как раз тот случай, когда проступок должен быть забыт за сроком давности.

У Гарри и его друзей ведь тоже есть своя правда в этом вопросе. Которую Снейп мог бы выслушать и учесть.

Не захотел?

И никто из них, не выразил потом сожаления, когда Снейпом считали дверные косяки.
Это неправильно. Но это показатель того, насколько он их достал.

Снейп в Визжащей хижине желал Сириусу смерти, и собирался отдать беспомощного и беззащитного Сириуса дементорам.
Сириус беспомощного и беззащитного Снейпа убить не пытался. Хотя технически мог осуществить это очень просто.

Возможно, просто решил не пачкать пальцы.
Зачем, если все равно дементоры все качественно сделают?

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 21:23 То бишь, юный Сева должен был думать в таком разрезе - а вдруг им Поцелуй грозит?
В то же самое время, когда Мародеры - гы-гы, Сопливус!

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 20:55

Вот только если взять во внимание загробную жизнь, то возникает вопрос: а что случается с душой после поцелуя? Она не попадает в послесмертие? Она уничтожается? И если это так, то это очень страшно.

О чём и речь. Это была бы совершенно дикая, абсурдная ситуация. А если проблема в том, что тело вынуждено какое-то время существовать без души, то опять-таки вопрос: как???

Отбросив перчатки, женщина наклонилась над колдером, развязывая его шлем. Саймон схватил ее за плечо.
— В седло! — приказал он, подводя свою лошадь. Она покачала головой, продолжая свое занятие. Саймон не знал, что увидит. Воображение нарисовало несколько картин чуждых существ, но они оказались совершенно не похожими на лицо воина.
— Херлвин!
Увенчанный ястребом шлем Кориса появился между Саймоном и этим лицом. Капитан гвардии склонился рядом с волшебницей, он схватил солдата за плечи, как будто обнимая близкого друга.
Глаза, сине-зеленые, как у Кориса, на таком же прекрасном лице, открылись, но не сосредоточились ни на одном из наклонившихся людей. Волшебница разжала руки Кориса. Она взяла солдата за подбородок и всмотрелась в невидящие глаза. Затем оттолкнула его голову и принялась вытирать руки о жесткую траву. Корис следил за ней.
— Херлвин? — Этот вопрос скорее адресовался волшебнице, а не поверженному знакомому Кориса.
— Убить! — приказала она сквозь сжатые зубы. Корис потянулся за мечом, лежавшем на траве.
— Не нужно! — возразил Саймон. Ведь воин сейчас безвреден, удар лишил его сознания. Нельзя убивать так хладнокровно. Ледяной взгляд женщины скрестился с его взглядом. Она указала на качающуюся голову.
— Взгляни, человек из другого мира!
Со странным нежеланием Саймон взял в ладони голову солдата. И чуть не подскочил от этого прикосновения. В этом теле не было человеческой теплоты, не было в нем и холода металла или камня. Казалось, он коснулся чего-то грязного, вялого, прочного лишь внешне. Посмотрев в эти невидящие глаза, он увидел абсолютную пустоту, которая не могла быть результатом сильного удара. За этой пустотой лежало нечто такое, с чем Саймон никогда не встречался: безумный человек все еще сохраняет в себе что-то человеческое, он может вызвать жалость. Здесь же лежало отрицание всего, нечто настолько отвратительное, что Саймон не мог представить себе его живым, видящим солнце и ходящим по земле.
Как и волшебница, он принялся тереть руки о траву, как бы стирая с них грязь. Встав, он отвернулся от Кориса, который обнажил свой меч. Тот, кого ударил капитан, был уже мертв, давно мертв и проклят.
Остались лишь мертвые солдаты Колдера. Погибли два гвардейца и один салкар. Нападение было таким неуместным, что Саймон удивлялся, зачем оно вообще было организовано. Он пошел рядом с капитаном, который тоже, по-видимому, хотел узнать нечто.
— Снимите с них шлемы! — этот приказ переходил от одной группы гвардейцев к другой. И под каждым шлемом они находили все те же бледные лица, светловолосые головы — все, что так похоже было на Кориса.
— Мидир! — Корис остановился у одного тела. Рука его дернулась. — Убить! — Приказ капитана прозвучал бесстрастно и был немедленно выполнен.
Корис осмотрел всех и еще трижды приказал нанести смертельный удар. Угол рта его дергался. Обойдя тела, он вернулся к Магнису и волшебнице.
— Они все из Горма!
— Были из Горма, — поправила волшебница. — Горм умер, когда открыл свои ворота Колдеру. Лежащие здесь — это не те люди, которых вы помните, Корис. Они уже давно, очень давно не люди. Это руки и ноги, машины, которые служат своим хозяевам. У них нет настоящей жизни. Когда Сила вытащила их из укрытия, они смогли повиноваться единственному полученному ими приказу — убивать. Колдер использовал их, чтобы истощить силы противника, прежде чем нанести главный удар.
Губы капитана изогнулись, но не в улыбке.
— Они выдают собственную слабость. Неужели им не хватает людей? — Но тут же поправился, всовывая меч в ножны:
— Кто знает, чего ожидать от Колдера? Нас могут ждать и другие сюрпризы.
Саймон находился в авангарде, когда они отъехали от того места, где встретились с силами Колдера. Он не мог помочь воинам в их последнем деле и не мог заставить себя не думать об оставшихся сзади безголовых телах. Трудно поверить, что все это правда.
— Мертвый не сражается! — Он не сознавал, что говорит вслух, пока не отозвался Корис.
— Херлвин был рожден для моря. Я видел, как он с одним ножом ходил на меч-рыбу. Мидир — новичок в гвардии. Он еще занимался в строю, когда объявили о приходе колдеров в Горм. Я их обоих хорошо знал. Но те существа, что остались позади, это не Херлвин и Мидир.
— Человек един в трех составляющих. — Это произнесла волшебница. — Тело действует, мозг мыслит, душа чувствует. Может, в вашем мире человек устроен иначе, Саймон? Я так не думаю: вы тоже действуете, мыслите и чувствуете. Убейте тело, и вы освободите душу. Убейте мозг, и тело будет продолжать жить, вызывая сочувствие окружающих. Но убейте душу и позвольте телу, а может, и мозгу жить… — голос ее дрогнул… — это грех, тяжелее которого невозможно представить себе. Именно это произошло с людьми Горма. То, что двигалось в их облике, не должно существовать на земле. Только нечестивое использование запретного может породить такую смерть.

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 21:27
Христианство и во "Властелине Колец " явно не показано, но там мир именно христианский.

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 20:50 Упс, а они и получали "по заслугам", но в глазах "общественности"Мародеры были белопушистые. И что?

Jaina писал(а): 13 апр 2020 21:28
Вариант - душа уничтожается и человеку не светит загробный мир вообще. Либо душа потом получает свободу, если человек-овощ потом умирает. Возможно этот вопрос маги просто не исследовали, что было бы вполне в их духе и определенным образом бы охарактеризовали всю их там систему.

Bigby писал(а): 13 апр 2020 21:05 Вспомнился мем на эту тему:
- Ваша собака кусается?
- Нет, она делает больно другим способом
Снейп явно не выполнял гражданский долг, когда "аккуратно" уложил на носилки и отнес невинного человека к дементорам. Не спорю, что Снейп был умнее, чем в порыве злости самому физически издеваться над беззащитным человеком. В конце концов он так презирал Джеймса и его друзей за то, что они на него толпой нападали. Напасть на Сириуса в отключке было бы приблизительно тем же самым. Конкретно такие мелочные и гадкие издевки а-ля Мародеры Снейп не выносил и сам бы точно не стал практиковать.

Я думаю, что Снейп просто знал, что никто и вопроса не задаст, когда он принесет самого разыскиваемого преступника на блюдечке с голубой каемочкой. Снейп прекрасно понимал, что ожидает Сириуса сразу после возвращения в замок. Вот он его туда поскорее и доставил.
И смысл ему было мелко вредить Сириусу, когда он был уверен, что получит свою месть куда более приятным способом?

Читатель писал(а): 13 апр 2020 21:21

SeMaria писал(а): 13 апр 2020 20:47

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 19:41 Душа в ГП показана как высшая ценность, в этом смысл истории Волдеморта. Душа важнее жизни. Но выходит, что её так же можно отобрать силой, как и жизнь. Это бред, понимаете?

Согласна. В реальном мире можно как бы спорить о существовании души, но в мире ГП она есть однозначно и во вполне таком христианском смысле. И отбирание души силой сюда никак не вписывается. ИМХО поцелуй дементора - это что-то сродни лоботомии. Человек продолжает жить в виде овоща. Я не знаю, что говорит христианство о душе человека в такой ситуации, но в ГП очевидно, что после поцелуя дементора душа тело покидает. Очевидно, она уходит в иной мир точно так же, как при смерти. А наличие функционирующего безжизненного тела естественно кажется худшей перспективой, чем нормальные похороны.

Где там именно ХРИСТИАНСКИЙ смысл? Маги отнюдь не только христиане и я вообще не помню упоминания религии у магов.. Особого.