HPForum.ru

JanJansen писал(а): 13 апр 2020 16:27

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 12:06 Как-то вот он несколько благороднее тут выглядит.

Парой страниц назад, он отказался выслушать человека, которого он обвинял. И учеников своих он тоже выслушать отказался.
За что и получил.

Вы вообще не о том пишете. Если так рассуждать, Сириус получил бы за то, что отправил к оборотню мальчишку, которого они с друзьями травили, даже не подумав о последствиях. По-моему, коли уж мыслить в ваших категориях "заслуг", то Сириус вполне "заслужил" со стороны Снейпа, чтобы Снейп с ним обошелся так же, как он обходился со Снейпом. Око за око, зуб за зуб, дементоры за оборотня, мордой по земле за башкой по потолку. И заметьте, не я начала рассуждать о заслугах, а вы

А Сириус не отказался. И выслушал.

Кого выслушал? Снейпа, когда отправил его к оборотню?

И оправдания Питера. И мнение своего крестника и его друзей.

А Снейпу-то что? Вы не о том говорите. Неважно, как Сириус поступал с Питером или с Гарри. Снейп имеет моральное право поступать с ним так, как он сам поступал со Снейпом - это если рассуждать в ваших категориях "кто чего заслужил".

Лично для меня, моральное превосходство Сириуса над Снейпом в данном случае очевидно.

А для меня очевидно моральное превосходство того, кто не использует беспомощное положение врага, чтобы ему дополнительные страдания доставить. Вы никак не поймете простую вещь: моральное превосходство нужно определять применительно к отношениям двоих, и только.

Снейп, вообще, в той сцене продемонстрировал, что с ним бесполезно разговаривать, ему бесполезно что-либо объяснять. Он просто помеха, препятствие, которое надо перешагнуть.
Причем, заметьте, дети поняли это почти одновременно. И дружно впечатали Снейпа об стену Экспеллиармусом.
А потом, Гарри, который вообще-то был очень добрым мальчиком, даже в голову не пришло возмутиться, что Сириус Снейпа неаккуратно левитирует.

Простите, вы о моральном превосходстве рассуждаете с точки зрения "интересов всего прогрессивного человечества"? Я так глобально не замахиваюсь. Я моральность человека определяю по таким вот мелочам: получил в руки ненавистного беспомощного врага, мог бы его об землю изодрать в кровь или ещё какую боль причинить - и не стал. Он ведь не смотрел на Сириуса с вашей точки зрения - он видел перед собой негодяя, который предал Лили и который его самого сдуру чуть не убил, о чем ни капли не сожалел. И вот этого негодяя он пальцем не тронул, хотя мог. Но не стал. По-моему, вот в таких деталях и сказываются хорошие люди.

Riggan писал(а): 13 апр 2020 16:48

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 12:02 Не вижу, чем оборотень лучше дементоров.

А сам этот оборотень считает, что на свете нет ничего хуже дементоров. Они высасывают душу из тела, оставляя пустую оболочку. После убийства оборотнем, как и любым другим существом, у человека душа сохраняется. А дементор ее поглощает.

Я, честно говоря, совершенно не понимаю, как в парадигме ГП можно насильственно лишить человека души. Тогда весь пафос расчленения Волдемортом собственной души идет псу под хвост. То, чего запросто можно лишиться по чужой воле, не столь преступно разорвать самому. Поэтому я, пожалуй, лучше буду рассматривать поцелуй дементора как в пьесе, где это способ лишения жизни, а не души.

Jaina писал(а): 13 апр 2020 17:04

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 12:02 Не вижу, чем оборотень лучше дементоров.

Правда не видите? Вы же сами писали, что Сириус не подумал о последствиях. Снейп по-вашему тоже не подумал?

Я уже не говорю о том, что лучше стать оборотнем, чем чтобы душу высосали и превратиться в овощ.

Сириус, только что услышав о возможных последствиях от Ремуса, заявил "он это заслужил". В тот момент он тоже не думал? И это при том, что слежка Снейпа за Мародерами - сущая ерунда по сравнению с тем, в чем Снейп считал виновным Сириуса.
Насчет дементоров см. выше. И, может, стоило бы Снейпа спросить, считает ли он, что для него это было бы "лучше"?

Да блин, Сева лучше многих персов в ГП. Лучше Дамба, например. Он честнее и порядочнее.
Или будем в хорошие/плохие по приятности общения зачислять? Ну дык Сириус ващще не приятен в общении. Или?

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 18:20

Jaina писал(а): 13 апр 2020 17:04

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 12:02 Не вижу, чем оборотень лучше дементоров.

Правда не видите? Вы же сами писали, что Сириус не подумал о последствиях. Снейп по-вашему тоже не подумал?

Я уже не говорю о том, что лучше стать оборотнем, чем чтобы душу высосали и превратиться в овощ.

Сириус, только что услышав о возможных последствиях от Ремуса, заявил "он это заслужил". В тот момент он тоже не думал?

Да всем можно не думать. Тока Севе низзя. Он блин должен щадить чувства и прочее нежное и трепетное у других персов, а сам он перетопчется.

Звиняюсь, накипело.

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 18:15 Я, честно говоря, совершенно не понимаю, как в парадигме ГП можно насильственно лишить человека души. Тогда весь пафос расчленения Волдемортом собственной души идет псу под хвост.

Почему идёт? Волдеморт порвал свою душу, а не лишился ее. Здесь же человек полностью лишается души.

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 18:20

Jaina писал(а): 13 апр 2020 17:04

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 12:02 Не вижу, чем оборотень лучше дементоров.

Правда не видите? Вы же сами писали, что Сириус не подумал о последствиях. Снейп по-вашему тоже не подумал?

Я уже не говорю о том, что лучше стать оборотнем, чем чтобы душу высосали и превратиться в овощ.

Сириус, только что услышав о возможных последствиях от Ремуса, заявил "он это заслужил". В тот момент он тоже не думал?

Сириус там после 12 лет Азкабана и потом года попыток найти и убить крысу. Он не слишком адекватно соображает.

И, может, стоило бы Снейпа спросить, считает ли он, что для него это было бы "лучше"?

У вас телефона его не найдется?

Насчет дементоров см. выше.

Видела. Извините, но не ожидала, что вы будете так курочить канон для того, чтобы оправдать любимого вами персонажа. Не обижайтесь, но именно так это и выглядит. В каноне четко сказано, что делают дементоры. И ничем это не опровергнуто.

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 18:48 Да всем можно не думать. Тока Севе низзя.

Да все ему можно.

Вам надоела полярность "ну у этого такой экскьюз, у этого сякой, а Сева гад такой не подумал не сделал", а мне не нравится полярность "Ну у Снейпа такой экскьюз, сякой экскьюз, а вот остальные персонажи гады - как они могли? Они должны были то-то и то-то".

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:01

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 18:15 Я, честно говоря, совершенно не понимаю, как в парадигме ГП можно насильственно лишить человека души. Тогда весь пафос расчленения Волдемортом собственной души идет псу под хвост.

Почему идёт? Волдеморт порвал свою душу, а не лишился ее. Здесь же человек полностью лишается души.

Вы можете объяснить моральный смысл этой идеи: злодей преступлениями разрывает свою душу на части и из-за этого её теряет, а невинный человек может её лишиться совершенно случайно, просто потому, что на него натравили дементора? По-моему, это какой-то бред. В чём тогда разница в последствиях для злодея и для невинной жертвы?

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:08

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 18:48 Да всем можно не думать. Тока Севе низзя.

Да все ему можно.

Вам надоела полярность "ну у этого такой экскьюз, у этого сякой, а Сева гад такой не подумал не сделал", а мне не нравится полярность "Ну у Снейпа такой экскьюз, сякой экскьюз, а вот остальные персонажи гады - как они могли? Они должны были то-то и то-то".

Нет. Мне надоело, что другим персам делают скидку на "обстоятельства" ( и я тут не возражаю), а Севе - нет.
И, не боясь показаться занудой( ибо есть малеха), возвращусь к "непредвзятости" - эпизод на экзамене по-вашему "требует доп. расследования", а эти каппы грёбаные - ну раз Гарри написал , таки истина!

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 19:15

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:01

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 18:15 Я, честно говоря, совершенно не понимаю, как в парадигме ГП можно насильственно лишить человека души. Тогда весь пафос расчленения Волдемортом собственной души идет псу под хвост.

Почему идёт? Волдеморт порвал свою душу, а не лишился ее. Здесь же человек полностью лишается души.

Вы можете объяснить моральный смысл этой идеи

Моральный смысл в том, что мир не бело-черный. Что наказание для преступника может быть непомерно ужасным. И это страшно, если об этом задуматься. В каноне между прочим так и сказано - никто не заслуживает поцелуя дементора.

злодей преступлениями разрывает свою душу на части и из-за этого её теряет

Он ее не теряет. Он отрывает от души кусок и запихивает его в сосуд, а сам продолжает жить с другим куском внутри себя.

В чём тогда разница в последствиях для злодея и для невинной жертвы?

Лишенный души человек описан в каноне, равно как и человек с обрубком души внутри себя. Разница очевидна.

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:03 Сириус там после 12 лет Азкабана и потом года попыток найти и убить крысу. Он не слишком адекватно соображает.

Снейп там в абсолютно травматичном состоянии из-за того, что перед ним, как он думает, предатель Лили, так что он тоже не слишком адекватно соображает. И что?

И, может, стоило бы Снейпа спросить, считает ли он, что для него это было бы "лучше"?

У вас телефона его не найдется?

Я за него Просто в пьесе он добровольно принимает этот самый "поцелуй", чтобы вернуть ту реальность, в которой Гарри победил. А то, что с ним сделал бы Ремус с подачи Сириуса, не сильно отличается от того, что сделала с ним Нагайна с подачи Волдеморта. Точно так же порвал бы горло. И Ремус, кстати, рассматривал именно эту перспективу.

Насчет дементоров см. выше.

Видела. Извините, но не ожидала, что вы будете так курочить канон для того, чтобы оправдать любимого вами персонажа. Не обижайтесь, но именно так это и выглядит. В каноне четко сказано, что делают дементоры. И ничем это не опровергнуто.

Многоуважаемая Джайна, может быть, вы в виде исключения обойдётесь без наездов на меня? Я в курсе, что вы не считаете пьесу каноном. Я считаю её каноном. И я имею полное право так считать, потом что автор объявила её каноном. А в пьесе чётко показано, что после поцелуя дементора люди умирают. О гибели их души ничего не говорится. Кстати, и в каноне не говорится прямо, что их душа погибает. Так что это не я "курочу канон", это автор в пьесе несколько изменила канон в этой части. И я имею все основания согласиться с её подходом, если это представляется мне обоснованным. А это представляется мне обоснованным совершенно независимо от Снейпа - почему, я выше объяснила. Так что я бы попросила впредь не писать мне подобные несправедливые вещи.

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 19:18 И, не боясь показаться занудой( ибо есть малеха), возвращусь к "непредвзятости" - эпизод на экзамене по-вашему "требует доп. расследования", а эти каппы грёбаные - ну раз Гарри написал , таки истина!

Я писала почему эпизод на экзамене требует доп расследования. Я видела учеников, которые пишут до последней минуты гигантские трактаты и приэтом весь этот текст можно было уместить в более сжатый текст. Я видела тех, кто отвечал чисто на вопрос, причем кратко, не утруждая себя написать больше (ибо зачем?), но приэтом прекрасно разбирающиеся в теме и знающие многое вне программы. Так что для меня не является доказательством то, что Снейп якобы лучше знал ЗОТИ, потому что он писал до последней минуты, а Мародёры нет. Мародёры как раз из той категории людей, которым будет лень писать больше, чем нужно по вопросу. Поэтому то, что они закончили раньше или то, что они написали меньше не говорит о том, что они знали хуже.

А про каппы не сказано, уж извините, что Снейп был прав, а Гарри нет ))) Ро не случайно написала это в своей книжке.

Нет. Мне надоело, что другим персам делают скидку на "обстоятельства" ( и я тут не возражаю), а Севе - нет.

Лично я как правило не обсуждаю Снейпа самого по себе. Я реагирую на как раз перекос "У Снейпа это было и то было, а вот они гады". Так что извините, не я это начинаю

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:33

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 19:18 И, не боясь показаться занудой( ибо есть малеха), возвращусь к "непредвзятости" - эпизод на экзамене по-вашему "требует доп. расследования", а эти каппы грёбаные - ну раз Гарри написал , таки истина!

Я писала почему эпизод на экзамене требует доп расследования. Я видела учеников, которые пишут до последней минуты гигантские трактаты и приэтом весь этот текст можно было уместить в более сжатый текст. Я видела тех, кто отвечал чисто на вопрос, причем кратко, не утруждая себя написать больше (ибо зачем?), но приэтом прекрасно разбирающиеся в теме и знающие многое вне программы. Так что для меня не является доказательством то, что Снейп якобы лучше знал ЗОТИ, потому что он писал до последней минуты, а Мародёры нет. Мародёры как раз из той категории людей, которым будет лень писать больше, чем нужно по вопросу. Поэтому то, что они закончили раньше или то, что они написали меньше не говорит о том, что они знали хуже.

А про каппы не сказано, уж извините, что Снейп был прав, а Гарри нет ))) Ро не случайно написала это в своей книжке.

Нет. Мне надоело, что другим персам делают скидку на "обстоятельства" ( и я тут не возражаю), а Севе - нет.

Лично я как правило не обсуждаю Снейпа самого по себе. Я реагирую на как раз перекос "У Снейпа это было и то было, а вот они гады". Так что извините, не я это начинаю

Да,да.
Ну не, я понимаю - перс не нравится. У меня такое есть - не люблю Человека-Паука и Капитана Америка, но ничего плохого про них не могу сказать. И не буду. Ну вот хорошие, а "не мои".

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:25 Моральный смысл в том, что мир не бело-черный. Что наказание для преступника может быть непомерно ужасным. И это страшно, если об этом задуматься. В каноне между прочим так и сказано - никто не заслуживает поцелуя дементора.

Причём тут вообще преступник? Дементор может поцеловать не только преступника, но и абсолютно невинного человека. Дементоры в Литтл Уингинг чуть не поцеловали двух подростков, Гарри и Дадли. Они что, были преступниками? Получается, совершенно невинный человек может потерять душу, потому что какая-то министерская гадина натравила на него дементоров. В чём моральный смысл потери души совершенно невинным человеком? Тут речь уже не о том, чёрно-белый мир или цветной. Речь о том, что мир, в котором такое возможно, абсолютно, стопроцентно абсурден. Душа в ГП показана как высшая ценность, в этом смысл истории Волдеморта. Душа важнее жизни. Но выходит, что её так же можно отобрать силой, как и жизнь. Это бред, понимаете?

злодей преступлениями разрывает свою душу на части и из-за этого её теряет

Он ее не теряет. Он отрывает от души кусок и запихивает его в сосуд, а сам продолжает жить с другим куском внутри себя.

Ну так ему ещё лучше. У него хоть этот кусок остаётся, и он может восстановить душу раскаянием. А у того, кого поцеловал дементор- а это, повторяю, может быть и невинный человек - нет никакой надежды, он полностью лишается, самого ценного, души. Лишается ни за что ни про что, против своей воли. Это не имеет никакого морального смысла.

В чём тогда разница в последствиях для злодея и для невинной жертвы?

Лишенный души человек описан в каноне, равно как и человек с обрубком души внутри себя. Разница очевидна.

Очевидна - злодеем с обрубком быть гораздо лучше, чем невинным человеком, ставшим жертвой дементора. Так в чём тут смысл-то?

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 19:30

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:03 Сириус там после 12 лет Азкабана и потом года попыток найти и убить крысу. Он не слишком адекватно соображает.

Снейп там в абсолютно травматичном состоянии из-за того, что перед ним, как он думает, предатель Лили, так что он тоже не слишком адекватно соображает. И что?

В таком случае какие претензии к Сириусу? Если вы оправдываете Снейпа, то почему Сириусу достается?

Я за него

Не, я так не играю. Я готова стерпеть весь его сарказм, но пообщаться лично

А в пьесе чётко показано, что после поцелуя дементора люди умирают.

Хорошо, покажите пожалуйста, где в пьесе сказано, что люди после поцелуя умирают? У вас есть цитата?

А вообще в каноне сказано, что после поцелуя человек по сути не живёт. Он как овощ, растение. Это не жизнь, это существование. Так что да, можете считать, что это лишение жизни. Вот только если взять во внимание загробную жизнь, то возникает вопрос: а что случается с душой после поцелуя? Она не попадает в послесмертие? Она уничтожается? И если это так, то это очень страшно.

А вообще вот вам цитата из канона:

— Что? Это они так убивают?
— Нет, гораздо страшнее. Тебе известно, что без души человек может жить, пока у него работают мозг и сердце? Но он ничего больше не чувствует, ничего не помнит…. И поправить это нельзя. Человек просто существует. Пустой, как выеденное яйцо. Душа навсегда покинула тело. Навсегда. — Люпин сделал еще несколько глотков. — Такая судьба ожидает и Сириуса Блэка. Об этом сегодня написано в утреннем выпуске «Пророка». Министерство дало разрешение применить Поцелуй, если они его найдут.

Так что как видите поцелуй страшнее убийства.

это автор в пьесе несколько изменила канон в этой части

Ну вот видите Сами говорите, что канон изменен в пьесе. Зачем тогда это приводить в качестве аргумента?

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:33 Лично я как правило не обсуждаю Снейпа самого по себе. Я реагирую на как раз перекос "У Снейпа это было и то было, а вот они гады". Так что извините, не я это начинаю

Истинная правда, вы реагируете на любую попытку сказать о Снейпе что-то хорошее. Такие попытки вы обычно трактуете в стиле "значит, все остальные гады, да?"

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 19:44

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:33 Лично я как правило не обсуждаю Снейпа самого по себе. Я реагирую на как раз перекос "У Снейпа это было и то было, а вот они гады". Так что извините, не я это начинаю

Истинная правда, вы реагируете на любую попытку сказать о Снейпе что-то хорошее.

Нет, это неправда
Update: а вообще вы сейчас делаете то, что только что попросили меня не делать это так, к слову

Такие попытки вы обычно трактуете в стиле "значит, все остальные гады, да?"

И опять нет.

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 19:35 Да,да.
Ну не, я понимаю - перс не нравится.

Т.е. если перс нравится, то логика может уйти покурить, а если не дай Бог скажешь что-то не в плюс к персонажу, то значит перс не нравится? Ну ок. Извините, я заканчиваю. Тут пошли уже какие-то не относящиеся ко мне вещи. И зачем я только в очередной раз расписала? Смысла не было.

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:45

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 19:44

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:33 Лично я как правило не обсуждаю Снейпа самого по себе. Я реагирую на как раз перекос "У Снейпа это было и то было, а вот они гады". Так что извините, не я это начинаю

Истинная правда, вы реагируете на любую попытку сказать о Снейпе что-то хорошее.

Нет, это неправда
Update: а вообще вы сейчас делаете то, что только что попросили меня не делать это так, к слову

Такие попытки вы обычно трактуете в стиле "значит, все остальные гады, да?"

И опять нет.

Звиняйте, это правда

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 19:51 Звонят, это правда

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:52

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 19:51 Звонят, это правда

Ну видно же.
Ну сказали б, что не "ндравится"вам этот ...ну ....в нестиранных труселях. И с непомытой башкой. Ну кто б возражал...

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 19:55

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:52

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 19:51 Звонят, это правда

Ну видно же.

Да пожалуйста ))) мне как-то всё равно, что кто видит. Я просто в следующий раз не буду тратить время на объяснения свой позиции. Обидно, что потратила опять.

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:58

Kuzja 71 писал(а): 13 апр 2020 19:55

Jaina писал(а): 13 апр 2020 19:52

Ну видно же.

Да пожалуйста ))) мне как-то всё равно, что кто видит. Я просто в следующий раз не буду тратить время на объяснения свой позиции. Обидно, что потратила опять.

Та блин, и нам обидно, когда расписываешь героя под хохлому(причём заслужено), а в ответ получаешь типа "а зато вы негров угнетаете", то бишь, а он Невила обижал

Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 18:07 Вы вообще не о том пишете. Если так рассуждать, Сириус получил бы за то, что отправил к оборотню мальчишку, которого они с друзьями травили, даже не подумав о последствиях.

Если бы Снейп настучал бы Сириусу за это на следующий день, то - да, Сириус получил бы по заслугам.
А попытка свести счеты спустя полтора десятилетия... совсем не красит Снейпа подобная злопамятность.
Это, как раз тот случай, когда проступок должен быть забыт за сроком давности.

И оправдания Питера. И мнение своего крестника и его друзей.

А Снейпу-то что? Вы не о том говорите. Неважно, как Сириус поступал с Питером или с Гарри. Снейп имеет моральное право поступать с ним так, как он сам поступал со Снейпом - это если рассуждать в ваших категориях "кто чего заслужил".

Не совсем так.
У Гарри и его друзей ведь тоже есть своя правда в этом вопросе. Которую Снейп мог бы выслушать и учесть.
Не захотел?
Ну... молодец, что сказать . Дети поняли бессмысленность разговоров с этим человеком и вмазали его об стенку.
И, правильно сделали.
И никто из них, не выразил потом сожаления, когда Снейпом считали дверные косяки.
Это неправильно. Но это показатель того, насколько он их достал.

Вы никак не поймете простую вещь: моральное превосходство нужно определять применительно к отношениям двоих, и только.

Двоих, так двоих...
Снейп в Визжащей хижине желал Сириусу смерти, и собирался отдать беспомощного и беззащитного Сириуса дементорам.
Сириус беспомощного и беззащитного Снейпа убить не пытался. Хотя технически мог осуществить это очень просто.

И вот этого негодяя он пальцем не тронул, хотя мог. Но не стал. По-моему, вот в таких деталях и сказываются хорошие люди.

Возможно, просто решил не пачкать пальцы.
Зачем, если все равно дементоры все качественно сделают?