HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 11 дек 2017 16:46 Но Вы меня слушать не станете - ЧТД )) Потому что не обязаны принимать мою точку зрения, безусловно - независимо от того, права я или нет )))

Нет, я вас выслушала и сделала выводы Только видите ли выслушать (и сделать выводы) и принять вашу точку зрения как основную - это несколько разные вещи.

"....правы или нет?" - опять интересная точка зрения. Жаль, что вы про меня так думаете.

А на счёт принятия точки зрения, вы, похоже не поняли. До сих пор они у нас споры касались каких-то вопросов канона. И там все несколько иначе.

Приведу такой пример еще из Акунина - совсем не про инвалидность (про то у него есть как раз положительный пример), а с уголовщиной. И кстати, про маленького ребенка. Девочку одну любили и баловали, а потом у нее родился братик, и она выкинула его из окна от ревности к родителям.

А вот ревность - это вообще целиком и полностью "заслуга" родителей. Петунья в каноне, конечно, Лили из окна не выкидывала - но ревность руководила ее поступками даже через много лет после смерти последней.

Krystal писал(а): 11 дек 2017 02:02Ужас.

Междусобойчик уже устал вычитывать. Может юмор немного разрядит?
"Росмэн", книга - 7, стр. 379: "... он (Воландеморт) умеет перемещаться быстрее, чем Северус Снейп от шампуня..."
А если Северус в своем кабинете тоже слушал выпуск "Поттеровского дозора"? Обиделся ли он на эту шутку Фреда? Все маги могут перемещаться с помощью транспортных магических средств-систем. А Темный Лорд - может свободно летать как дементор. Снейп летал на метле, судил матч по квиддичу, летал на метле в контр-операции "Семь Поттеров". Как все. А тут на весь Волшебный Мир прошлись про его сальные патлы, и то, что Темный Лорд несется быстрее, чем Северус от Head&Shoulders. Зацепило. Решил доказать, что это не так. И освоил методику свободного полета! А?

И вот поединок с Макгонагалл. Допустим, мог он Минерву технически переиграть, но он же "свой". А тут его атакуют еще и Флитвик, и Стебль. Вынес оконную раму и полетел. Летит и думает. Поттер в замке. Но Найджини в какой-то особой защитной системе, он не видел и не слышал об этом. Передавать Поттеру информацию пока рано. Чертов Дамб! Так все запутал! Летит дальше. В Омуте Памяти в кабинете директора воспоминания (информацию для Гарри) он не оставил. Убили бы его три декана в поединке - и Гарри не узнал бы то, что он должен сделать. Так что побег-полет, это не трусость, а необходимость выжить и добраться до Поттера, впихнуть в него информацию. Допустим, связав Гарри, описать, как прятал меч Гриффиндора и показать Лань-патронус. Но как он собирался это сделать на словах? "Гарри, нужно сделать так, чтобы Темный Лорд убил тебя лично..." Прелесть! Думаю, пришлось бы Северусу хватать Поттера за шкирку и лететь с ним по воздуху в кабинет, к Омуту Памяти, грузить в него воспоминания-информацию и запихивать туда Поттера (вызвать Омут Памяти в лес (хижину, подземелье...) способом Акцио).
А зачем так сложно заморачиваться? Может, увидев змею в "бронежилете", просто тупо притащить Поттера к Лорду ничего Гарри не объясняя? Бах! И потом Дамблдор на Том Свете все пусть сам объясняет...

Приведу такой пример еще из Акунина - совсем не про инвалидность (про то у него есть как раз положительный пример)

И по вашей "лордовской" логике в этом положительном примере прав должен был бы быть маньяк, который считал, что брат его жертвы почувствует облегчение и радость после ее смерти, избавившись от подобной "обузы", мешавшей ему жить и отнимавшей надежду на личное счастье. А вот положительный герой отчего-то считал, что реакцией этого брата будет ужас и горе, которые могут свести его с ума и лишить желания жить дальше. Хотя казалось бы должно быть наоборот: тяжкой ноши, забирающей "нервы, силы и нормальную спокойную жизнь в конце-концов" больше нет - живи себе и радуйся!

Almi2017 писал(а): 11 дек 2017 16:46 Просто вот есть конкретный случай недопонимания между Вами и Кузей. Я знаю, что и почему в этом случае пошло не так.

Забыла добавить
Не волнуйтесь, теперь я лучше знаю особенности спора с вами и с Кузей и то, как вы формулирует мысли. Так что надеюсь, что недопонимания будет меньше.
Хотя, повторю, на мой взгляд примеры важны. Я просто придерживаюсь мнения, что примеры приводятся для того, чтобы подкрепить основную мысль. В данном же случае получилось не соответствие между основной мыслью и примером, что и вызвало закономерные вопросы с моей стороны.
Для наглядности пример Представьте, что вы проходите какую-нибудь тему в школе, какой-нибудь закон. И этот закон (как и все законы) естественно сформулирован общими фразами. К закону прилагается пример, чтобы ученики лучше поняли этот закон. Теперь представьте, что пример был выбран рандомно. Что будет, думаю, объяснять нет смысла.

Jaina писал(а): 10 дек 2017 19:33 Вы, увы, не поняли. Я считаю, что виноваты оба. Соответственно в данном случае виноват Драко со своей фразочкой и виноват Рон с хмыканьем. Все это дало начало конфликту.

Нет, я поняла - и не согласна с Вами. Говорить о вкладе в эскалацию конфликта можно лишь в том случае, если поведение человека выходит за пределы общепринятых норм. Высокомерные высказывания Драко за них выходят. Влезание Джеймса в чужой разговор с оскорбительной репликой- выходит. И то, и другое ничем не было спровоцировано. А хмыканье в ответ на чужую пафосную фразу, да ещё если адресат до этого сам нарушил правила приличия - нет, не выходит. Так что Рон и Снейп в том, что конфликт стал развиваться, не виноваты. Виноваты те, кто даже в хмыканье видит нечто обидное для себя.

Jaina писал(а): 11 дек 2017 18:15 Нет, я вас выслушала и сделала выводы Только видите ли выслушать (и сделать выводы) и принять вашу точку зрения как основную - это несколько разные вещи.

Безусловно. Вот поэтому я и сомневалась, стоит ли мне высказываться - опасалась, что Вы воспримете мои слова как попытку навязывать своё мнение ))

А на счёт принятия точки зрения, вы, похоже не поняли. До сих пор они у нас споры касались каких-то вопросов канона. И там все несколько иначе.

Разумеется )) Там нет практического критерия.

Almi2017 писал(а): 11 дек 2017 19:20 И то, и другое ничем не было спровоцировано. А хмыканье в ответ на чужую пафосную фразу, да ещё если адресат до этого сам нарушил правила приличия - нет, не выходит.

Почему не выходит? Хмыканье - это высказывание пренебрежения к собеседнику. Тоже самое, что и неуместные комментарии.

Jaina писал(а): 11 дек 2017 18:54 [Для наглядности пример Представьте, что вы проходите какую-нибудь тему в школе, какой-нибудь закон. И этот закон (как и все законы) естественно сформулирован общими фразами. К закону прилагается пример, чтобы ученики лучше поняли этот закон. Теперь представьте, что пример был выбран рандомно. Что будет, думаю, объяснять нет смысла.

А теперь представьте, что муж и жена спорят: жена говорит, что он ей не помогает по дому, например, вчера не сходил в магазин за хлебом, хотя она его просила. Муж начинает объяснять, что вчера она сказала ему про хлеб слишком поздно, магазин поблизости уже закрылся, а до другого идти долго и т.п. В принципе, всё, что он говорит, верно - в данном конкретном случае у него были "смягчающие обстоятельства". Только дело-то в том, что это не единичный случай. Можно привести и другие примеры. А все они складываются в единую картину: "не помогает". Вот о чём речь. Пример в данном случае был выбран только потому, что ближе по времени. Вот и с Регулусом та же ситуация.

Jaina писал(а): 11 дек 2017 19:56 Почему не выходит? Хмыканье - это высказывание пренебрежения к собеседнику. Тоже самое, что и неуместные комментарии.

Хмыканье в обоих случаях - это пренебрежительная оценка услышанной пафосной речи, а не самого собеседника.

Almi2017 писал(а): 11 дек 2017 19:38 Вот поэтому я и сомневалась, стоит ли мне высказываться - опасалась, что Вы воспримете мои слова как попытку навязывать своё мнение ))

Ой, да ладно вам просто все зависит от того, как вы это сформулируете Естественно, если вы используете фразы из серии "вы все равно не примите это/не услышите это/я не знаю зачем я это пишу", то они скорее напрягут собеседника и не настроят его на позитивный лад по отношению к тому, что вы пытаетесь сказать И вряд ли после такого собеседник с вами согласится ))) Потому что никто не хочет чувствовать себя дураком, неспособным понять/прочитать текст
Но я вас уже давно знаю и эту особенность тоже. Знаю, что вы ничего плохого не подразумеваете. Но меня все равно каждый раз удивляет, что вы боитесь, что что-то пойдёт не так

Almi2017 писал(а): 11 дек 2017 19:38 Разумеется )) Там нет практического критерия.

Нет, опять не это Просто вопросы, которые мы обсуждали являются вопросами без правильного ответа Соответственно вы и я можем быть одинаково правыми.

Edwina писал(а): 10 дек 2017 22:46 Лорд обхамил своих ПС-ов потому что он такой-сякой бездушный недочеловек (Альми только что наезжала).

Чего-чего??? Можно цитату, где я наезжаю на Лорда именно за то, что он кого-то обхамил? Это всё равно что на рецидивиста с кучей трупов наезжать за то, что он бабушке в трамвае на ногу наступил и не извинился ))) Пусть хамит себе на здоровье сколько угодно - лишь бы не пытал и не убивал. В том-то и дело, что претензии к Снейпу насчёт его поведения связаны с тем, что он в целом хороший человек. Как и претензии к Мародёрам. А к Лорду такого рода претензий нет и быть не может - какое хамство, помилуйте, если человек куда более серьёзные запреты нарушает, чем запрет на задевание чужих чувств.

Это всё равно что на рецидивиста с кучей трупов наезжать за то, что он бабушке в трамвае на ногу наступил и не извинился ))) Пусть хамит себе на здоровье сколько угодно - лишь бы не пытал и не убивал. В том-то и дело, что претензии к Снейпу насчёт его поведения связаны с тем, что он в целом хороший человек.

Я же писала уже, что по части любезности, деликатности и умения говорить людям приятные для них вещи Лорд (во всяком случае в ипостаси Реддла) занимает в каноне одно из первых мест. Или вот Питер - милый и застенчивый, никогда никому не сказал ни одного грубого слова, никогда не называл маглорожденных "грязнокровками", никогда презрительно не обращался с людьми глуповатыми и недалекими, не высмеивал их глупость, не указывал им на то, что они чего-то не умеют или не понимают... Ну и конечно же, оказавшись перед лицом своих врагов в беспомощном положении не осыпал их грубой бранью и угрозами, а наоборот - льстил и заискивал перед всеми, кто был рядом.

annyloveSS писал(а): 11 дек 2017 20:50 никогда презрительно не обращался с людьми глуповатыми и недалекими,

Потому что сам тот еще тупица, всех перещеголял, кроме Крэбба.

не высмеивал их глупость, не указывал им на то, что они чего-то не умеют или не понимают...

Очередной намек на Невилла? Когда тут запомнят, что Снейп неправ в его отношении?
Сколько можно гордится этим свинством?!

Almi2017 писал(а): 11 дек 2017 19:58 А все они складываются в единую картину: "не помогает". Вот о чём речь. Пример в данном случае был выбран только потому, что ближе по времени. Вот и с Регулусом та же ситуация.

Понятно. Вот только в вашем примере муж также не понял примера. И это не его вина. Понимаете, сказать человеку "ты мне не помогаешь" - это слишком абстрактно, ставит несколько в тупик. Уверена, что муж старается как может, наверняка считает, что он помогает по максимуму. И тут ему заявляют такое. Естественный вопрос - "когда? Почему?" - И на это он получает плохо подходящий пример? Не проще ли было сразу говорить, что не устраивает и приводить реальные примеры?

Вернёмся к Регулусу и форуму. Тут посты читают совершенно разные люди. Причем неблизкие люди, которые не будут разбираться до последнего, а скорее всего почти сразу забракуют мысль из-за неудачной формулировки (поэтоиу пример с мужем и женой не очень удачный). Тут многие руководствуются правилом как в моём примере с законом "обобщение + пример, который его подкрепляет, а не пример, который просто типо сюда подходит, но не очень". Тут примерно как в научной среде. Предоставил плохое доказательство теории и все, никто не оценит. Понимаете?

Almi2017 писал(а): 11 дек 2017 20:06 Хмыканье в обоих случаях - это пренебрежительная оценка услышанной пафосной речи, а не самого собеседника.

А пафосную речь сказал кто? Правильно поэтому хмыканье является также оценкой собеседника.

annyloveSS писал(а): 11 дек 2017 20:50 никогда не называл маглорожденных "грязнокровками", никогда презрительно не обращался с людьми глуповатыми и недалекими, не высмеивал их глупость, не указывал им на то, что они чего-то не умеют или не понимают...

Т.е. это надо понимать как то, что с глуповатыми и недалекими людьми надо общаться презрительно? По-моему это обычная невоспитанность.... И эта невоспитанность может быть присуще как хорошим, так и плохим людям. Так что это несомненно плюс, что "плохой" человек не общался презрительно, но не плюс хорошему за то, что он общался презрительно.

Jaina писал(а): 11 дек 2017 18:01 А вы уверены, что те люди, что пишут сходу "Снейп виноват" делают это не задумываясь? Особенно, если они потом все-таки объясняют и получаются пункты 1 и 2? По-моему тут не совсем то, что вы описали про себя. Тут просто обычное недопоримание.

Вначале в большинстве случаев действительно, не задумываясь. А дальше два варианта - или человек отмахивается от объяснений и продолжает в том же духе, либо размышляет и переходит к пунктам 1 и 2. Но это уже совсем другая история.
Соглашаться с моими наблюддениями совсем не обязательно , но я рада что смогла наконец хоть как-то объяснить, о чём я.

JanJansen писал(а): 11 дек 2017 12:21Да. Цель оправдывает средства.
Тот же Дамблдор, когда понадобилось, не дрогнувшей рукой отправил подростка на смерть, потому что так было нужно.

Никого Дамблдор не отправлял (как это еще Снегга в этом не обвинили?), Гарри сам решал, что ему нужно.

Но не всякая цель оправдывает средства. По-моему это понятно.

То есть, решать надо по созданной именно вами шкале, какая цель достойна любых средств? А почему не по Лордовой? ))Или чьей-то еще.
Фишка в том, что Лорд не унижался до иных вещей никогда, а вы утверждаете, что любую подлость и грязь совершить можно, никаких принципов и никаких убеждений (не то что моральных, а вообще), вопрос только в конечном эффекте. И ради этого можно все - совершить подлость, изнасиловать, унизиться и так далее.

Цель Волдеморта - полностью обесценивается его поражением. Вся та кровь, которую он пролил оказалась напрасна.

Надо так понимать, что применительно к Темной АУ-2 вы его методы приветствуете? Ведь победа обеспечена.
А также приветствуете то, что Гарри собственных родителей в жертву принес ради "общей благой" цели. (А Седриком вообще там жертвовали все кому не лень).

annyloveSS писал(а): 11 дек 2017 18:16

Приведу такой пример еще из Акунина - совсем не про инвалидность (про то у него есть как раз положительный пример), а с уголовщиной. И кстати, про маленького ребенка. Девочку одну любили и баловали, а потом у нее родился братик, и она выкинула его из окна от ревности к родителям.

А вот ревность - это вообще целиком и полностью "заслуга" родителей. Петунья в каноне, конечно, Лили из окна не выкидывала - но ревность руководила ее поступками даже через много лет после смерти последней.

Вот именно что ревнуют многие, а на хладнокровное убийство идут и потом историйки сочиняют только отдельные экземпляры.

AlexGor писал(а): 11 дек 2017 18:17 Так что побег-полет, это не трусость, а необходимость выжить и добраться до Поттера, впихнуть в него информацию.

Это не трусость (само собой) и не необходимость выжить, а необходимость убраться из замка под благовидным предлогом и перехватить Лорда у ворот, и позволить защитникам замка выиграть время, а Гарри - найти то, за чем он пришел.

Допустим, связав Гарри, описать, как прятал меч Гриффиндора и показать Лань-патронус. Но как он собирался это сделать на словах?

Никак. Очевидно же, что Гарри убедят только воспоминания, переданные "при смерти". Так и было задумано.

Kuzja 71 писал(а): 11 дек 2017 23:28 Вначале в большинстве случаев действительно, не задумываясь.

А как вы определили, что они не задумывались?

Просто к примеру я могу вставить очень короткий комментарий, а уже потом (если возникнут вопросы) ответить развёрнуто.

Kuzja 71 писал(а): 11 дек 2017 23:28 либо размышляет и переходит к пунктам 1 и 2

Тогда выходит, что их заявление "виноват Снейп" скорее всего изначально пошло от пунктов 1 и 2. Просто они написали коротко, а не развёрнуто.

Понимаете, вряд ли эти люди вклинились в разговор только для того, чтобы сказать гадость Если они нейтралы, то так просто не бывает. Тогда они не нейтралы уже, а хейтеры.

Kuzja 71 писал(а): 11 дек 2017 23:28 но я рада что смогла наконец хоть как-то объяснить, о чём я.

Я тоже рада, что мы наконец-то друг друга поняли.

Black dog 10 писал(а): 11 дек 2017 20:53 Очередной намек на Невилла?

Почему ты считаешь, что именно на Невилла, а не, скажем, на Локхарта или Амбридж? )) Что-то я сомневаюсь, что кто-то тут назвал бы "глуповатым и недалёким" Невилла. Он неловкий и не слишком внимательный, но ни в коем случае не глуповатый и недалёкий.

Jaina писал(а): 11 дек 2017 21:36 Уверена, что муж старается как может, наверняка считает, что он помогает по максимуму.

А я уверена в этом далеко не насчёт всех мужей )))

Не проще ли было сразу говорить, что не устраивает и приводить реальные примеры?

Нет, не проще. Потому что люди обычно не запоминают каждую мелочь. Но из массы мелочей складывается то, что можно назвать "обычным положением дел".

Тут примерно как в научной среде. Предоставил плохое доказательство теории и все, никто не оценит. Понимаете?

Нет, что Вы! Тут не как в научной среде - тут как в коммунальной квартире. В научной среде есть общепризнанные постулаты, которыми руководствуются все, кто к ней принадлежит. Здесь ничего такого и близко нет. Здесь собрались разные люди с очень разными мировоззрениями и пытаются как-то общаться.

Almi2017 писал(а): 12 дек 2017 09:41 А я уверена в этом далеко не насчёт всех мужей )))

Это не суть важно Важно то, что жена использовала неподходящие примеры и в итоге проблема либо не была решена, либо для её решения потребовалось больше времени, чем если бы жена сразу использовала подходящие примеры.

Almi2017 писал(а): 12 дек 2017 09:41 Нет, не проще. Потому что люди обычно не запоминают каждую мелочь. Но из массы мелочей складывается то, что можно назвать "обычным положением дел".

Ок, а вот по мне так проще И не надо ничего запоминать. Надо просто сразу говорить, что не устраивает и пытаться договариваться. Но это дело вкуса, конечно

Almi2017 писал(а): 12 дек 2017 09:41 Тут не как в научной среде - тут как в коммунальной квартире. В научной среде есть общепризнанные постулаты, которыми руководствуются все, кто к ней принадлежит. Здесь ничего такого и близко нет.

Не важно ))) вы же суть поняли