HPForum.ru

Jaina писал(а): 05 апр 2020 19:20

Almi2017 писал(а): 05 апр 2020 18:48 Собственно, зелье было исправлено сочетанием знаний Гермионы и навыков Невилла. В итоге и выходит "средний уровень"

Не выходит, потому что Невилл умеет варить зелья, когда он не теряет голову от страха перед Снейпом. Это подтверждается каноном - Невилл гораздо лучше сварил зелье, когда Снейпа рядом не было.

В данном случае Невилл наконец-то собрался. Поэтому опять-таки варил лучше, чем обычно. Так что никакого "среднего уровня" не выходит. Не делайте из Невилла двоечника.

К сожалению, по зельям Невилл на тот момент именно на уровне двоечника, иначе бы он сварил то зелье, как и Гарри с Роном. Снейп до того, как увидел у него в котле оранжевое зелье, у него над душой не стоял, ходил по всему классу. Так что не надо на Снейпа всё сваливать. А вот на СОВ Невилл сварил на "удовлетворительно". И почему бы это вдруг? Может, принцип "тяжело в ученье - легко в бою" не так уж глуп? Может быть, ученики Снейпа в большинстве своём показывают на экзаменах очень приличные результаты именно потому, что им созданы достаточно трудные условия на уроках, после которых обстановка экзамена для них не является особо напряжённой?
Кстати, когда на пятом курсе Гарри остался без оценки, Невилл оценку получил. Так что у него некоторый прогресс налицо.

Jaina писал(а): 05 апр 2020 19:32

Almi2017 писал(а): 05 апр 2020 19:31

Jaina писал(а): 05 апр 2020 19:24
Если чай изначально не был запланирован с лимоном и имбирем, то выходит, что для исправления вам потребовались дополнительные ингредиенты

Хм, а бывает чай с одной солью?

Соль я так понимаю была добавлена случайно вместо сахара

Ну, тогда это не совсем наш случай, не так ли?

Almi2017 писал(а): 05 апр 2020 19:45 Он и про Джеймса кричал, что тот трус, только от обиды, что его самого так незаслуженно обозвали.

Однако с ним Джеймс себя за исключением случая с Ивой ведет именно как трус. Трусость - нападать группой на одного. Трусость - издеваться над связанным, обездвиженным, полузадушенным противником. Трусость - попрекать человека помощью, о которой он не просил.
Просто это как раз та разница в восприятии, в которой корень той ненависти к Джеймсу и предвзятого отношения к Гарри, которые ему тут вменяют в самую большую вину. Гарри не святой но по-настоящему низких, трусливых и подлых поступков по отношению к кому-либо за ним не числится. Грубость, бесцеремонность, бестактность, довольно некрасивые хитрости - это да. А вот с Джеймсом все, увы, иначе. И Снейпа сильнее всего ранит то, что вот этой довольно неприглядной стороны личности Джеймса никто не хочет замечать и признавать. Никто ей не придает значения. Все только хвалят его и восхищаются им, прославляют и воспевают как героя - идеального и блистательного. Вот поэтому боль Снейпа со смертью Джеймса отнюдь не становится слабее. Эту боль могло бы если и не излечить, то утишить обычное признание того, что Джеймс поступал мерзко, недостойно и отвратительно. Но этого никто не признает. И Снейп это воспринимает, как свидетельство того, что его чувства и его боль не имеют никакого значения. Что МОЖНО поступать так и оставаться при этом нравственно безупречным в глазах окружающих. Что МОЖНО поступать так С НИМ. С кем-то другим нельзя, а С НИМ - можно.

Almi2017 писал(а): 05 апр 2020 19:41 К сожалению, по зельям Невилл на тот момент именно на уровне двоечника, иначе бы он сварил то зелье, как и Гарри с Роном.

Роулинг с вами не согласна:
"Профессор Снегг тем временем накинулся на Невилла Долгопупса. Ему всегда доставалось на уроках зельеварения. Он ненавидел этот предмет, очень боялся Снегга и от страха всегда все путал."

Ошибка у Невилла в том, что он перепутал. А перепутал он от страха, который мешает ему сосредоточится.

А вот на СОВ Невилл сварил на "удовлетворительно". И почему бы это вдруг? Может, принцип "тяжело в ученье - легко в бою" не так уж глуп?

И вновь смотрим канон:
"После обеда выяснилось, что Гарри зря так отчаянно боялся практического экзамена: когда рядом не было Снегга, он чувствовал себя перед котлом гораздо свободнее. Невилл, сидевший совсем близко от Гарри, тоже выглядел намного веселее, чем на уроках зельеварения. "

Алми, серьезно, может вы текст откроете, а не сочинять будете? Причем вы сами тут недавно писали, что давайте смотреть именно на текст

Almi2017 писал(а): 05 апр 2020 19:45

Jaina писал(а): 05 апр 2020 19:32

Almi2017 писал(а): 05 апр 2020 19:31
Хм, а бывает чай с одной солью?

Соль я так понимаю была добавлена случайно вместо сахара

Ну, тогда это не совсем наш случай, не так ли?

И зачем вы тогда привели этот пример?

Jaina писал(а): 05 апр 2020 20:52

Almi2017 писал(а): 05 апр 2020 19:41 К сожалению, по зельям Невилл на тот момент именно на уровне двоечника, иначе бы он сварил то зелье, как и Гарри с Роном.

Роулинг с вами не согласна:
"Профессор Снегг тем временем накинулся на Невилла Долгопупса. Ему всегда доставалось на уроках зельеварения. Он ненавидел этот предмет, очень боялся Снегга и от страха всегда все путал."

Скажите, а на других предметах Невилл никогда ничего не путал? Например, на трансфигурации? Или на чарах? И если вы приводите эту цитату, может быть, вспомните заодно и слова Рона о Невилле, который "даже котёл установить толком не может"? Невилл, конечно, боялся Снейпа. Только невнимательность ему свойственна и помимо всякого страха. И вы прекрасно об этом знаете, не так ли? Невилл допустил ошибку из-за невнимательности уже на первом уроке у Снейпа. А дальше получился замкнутый круг: чем больше он проявлял невнимательность, тем сильнее ему доставалось, тем больше он боялся и тем больше всё путал. Но это свойственно Невиллу отнюдь не только на зельях, вот в чём дело-то. И на той же трансфигурации он, мягко говоря, учится неважно, вспомните реплику Макгонагалл. И на чарах делает глупые ошибки, Гарри даже специально старается не попасть с ним в одну пару. Так что не стоит всё валить на Снейпа.

Ошибка у Невилла в том, что он перепутал. А перепутал он от страха, который мешает ему сосредоточится.

На чарах и трансфигурации он тоже от страха всё путал? Если бы это с ним было только на зельях, я бы с вами согласилась. А так, извините, нет. В данном случае цитата не в полной мере отражает реальную ситуацию.

А вот на СОВ Невилл сварил на "удовлетворительно". И почему бы это вдруг? Может, принцип "тяжело в ученье - легко в бою" не так уж глуп?

И вновь смотрим канон:
"После обеда выяснилось, что Гарри зря так отчаянно боялся практического экзамена: когда рядом не было Снегга, он чувствовал себя перед котлом гораздо свободнее. Невилл, сидевший совсем близко от Гарри, тоже выглядел намного веселее, чем на уроках зельеварения. "

Алми, серьезно, может вы текст откроете, а не сочинять будете? Причем вы сами тут недавно писали, что давайте смотреть именно на текст

Джайна, серьёзно, может быть, вы сначала попробуете понять смысл того, что я написала, а потом уже будете мне возражать? Ваша цитата как раз подтверждает мои слова, а не опровергает. Я и писала, что Гарри и Невиллу было легче на экзаменах, потому что на уроках была тяжело из-за условий, созданных Снейпом. Чем страшен экзамен? Это стрессовая ситуация. А если на уроке постоянно такая ситуация, человек привыкает работать в условиях стресса, и экзамен ему не страшен. Я ещё и слова Суворова привела: "тяжело в ученье - легко в бою", для иллюстрации снейповой методики обучения. Как вы думаете, что имел в виду Суворов? Вот это самое и имел. После того, как солдат гонял прапорщик, им и реальный бой не страшен

Almi2017 писал(а): 06 апр 2020 00:03

Jaina писал(а): 05 апр 2020 20:52

Almi2017 писал(а): 05 апр 2020 19:41 К сожалению, по зельям Невилл на тот момент именно на уровне двоечника, иначе бы он сварил то зелье, как и Гарри с Роном.

Роулинг с вами не согласна:
"Профессор Снегг тем временем накинулся на Невилла Долгопупса. Ему всегда доставалось на уроках зельеварения. Он ненавидел этот предмет, очень боялся Снегга и от страха всегда все путал."

Скажите, а на других предметах Невилл никогда ничего не путал? Например, на трансфигурации? Или на чарах?

Путал от неуверенности в себе. Где хоть раз показано, что он путал потому что был ленивым и ничего не учил? Кто такие двоечники?

А в данном конкретно случае Ро ещё раз подчеркнула куда все ушло и почему Невилл не может услышать казалось бы элементарные инструкции. Ведь он запоролся на по сути фигне.

Джайна, серьёзно, может быть, вы сначала попробуете понять смысл того, что я написала, а потом уже будете мне возражать?

Я прекрасно поняла смысл и я с вами не согласна. Поэтому привела цитаты.

Ваша цитата как раз подтверждает мои слова, а не опровергает. Я и писала, что Гарри и Невиллу было легче на экзаменах, потому что на уроках была тяжело из-за условий, созданных Снейпом.

Цитата о прямо противоположном. Гарри и Невиллу было тяжело на уроках Снейпа и легче на экзамене не потому, что Снейп их гонял в хвост и гриву, а экзамен оказался простым, а потому что психологически им было сложнее на уроках Снейпа, психологически было сложнее варить зелье, когда Снейп был вместе с ними в классе. В цитате так прямо и сказано: "когда рядом не было Снегга". Если бы Ро хотела написать, что "тяжело в учение и легко в бою", то она бы написала что-то вроде "Гарри с удивлением обнаружил насколько проще экзамен, чем любое задание, которое когда-либо давал Снейп".

annyloveSS писал(а): 05 апр 2020 20:30

Almi2017 писал(а): 05 апр 2020 19:45 Он и про Джеймса кричал, что тот трус, только от обиды, что его самого так незаслуженно обозвали.

Однако с ним Джеймс себя за исключением случая с Ивой ведет именно как трус. Трусость - нападать группой на одного. Трусость - издеваться над связанным, обездвиженным, полузадушенным противником. Трусость - попрекать человека помощью, о которой он не просил.

То, что Джеймс в ряде случаев ведёт себя со Снейпом как трус, вовсе не означает, что Джеймс вообще трус, и ничего подобного Снейп о нём не думал. И, кстати, спасением Джеймс Снейпа никогда не попрекал, откуда вы вообще это взяли? Он просто хвастался перед другими.

Просто это как раз та разница в восприятии, в которой корень той ненависти к Джеймсу и предвзятого отношения к Гарри, которые ему тут вменяют в самую большую вину. Гарри не святой но по-настоящему низких, трусливых и подлых поступков по отношению к кому-либо за ним не числится.

Да всё куда проще. Гарри в принципе не способен развлекаться, унижая другого человека. Он может со злости, поддавшись на провокацию, напасть на того же Малфоя, с том числе и с друзьями. Но развлекаться подобными вещами Гарри бы и в голову не пришло. А Джеймс этим развлекался. И вот это очень противная черта в нём, да. Как и в Сириусе.

И Снейпа сильнее всего ранит то, что вот этой довольно неприглядной стороны личности Джеймса никто не хочет замечать и признавать. Никто ей не придает значения. Все только хвалят его и восхищаются им, прославляют и воспевают как героя - идеального и блистательного.

Ну, вообще-то героическая гибель в 21 год действительно списывает подобные грехи в глазах людей. Но это не значит, что и жертва должна списывать. Жертве надо помочь. Но помощь не в том, чтобы сказать "да, твой обидчик был такой-сякой гад". Помощь в том, чтобы сказать: "с тобой поступили отвратительно, подло и несправедливо, и это вызывает негодование и возмущение, мы тебе сочувствуем и целиком на твоей стороне". Вот этой тонкости Снейп не видит. Не надо осуждать Джеймса: в конце концов, он уже на другом, более серьёзном суде. Но негодовать по поводу его конкретных поступков со Снейпом и сочувствовать Снейпу как жертве - это другое дело. И у Гарри именно такая реакция. Он любит отца, но возмущается тем, как тот поступал со Снейпом. И Дамблдор любит Джеймса, но думает точно так же.

Вот поэтому боль Снейпа со смертью Джеймса отнюдь не становится слабее. Эту боль могло бы если и не излечить, то утишить обычное признание того, что Джеймс поступал мерзко, недостойно и отвратительно. Но этого никто не признает.

Да неправда это. В том-то и дело, что Снейп вряд ли вообще говорил с кем-то о том, как Джеймс с ним поступал. Он говорил совершенно о другом - о том, какой Джеймс вообще плохой. И люди, естественно, не соглашались, потому что это либо только одна сторона личности Джеймса (самовлюблённый), либо вовсе неправда (бездарный). А поведение Джеймса со Снейпом никто не оправдывал, кроме друзей Джеймса, да и те это делали без особого успеха.

И Снейп это воспринимает, как свидетельство того, что его чувства и его боль не имеют никакого значения. Что МОЖНО поступать так и оставаться при этом нравственно безупречным в глазах окружающих. Что МОЖНО поступать так С НИМ. С кем-то другим нельзя, а С НИМ - можно.

Ну, и это в некотором роде самонакручивание, естественное для человека с тяжёлыми комплексами, но совершенно ни на чём не основанное. Никто не считал, что поступки Джеймса по отношению к Снейпу не подлежат осуждению. Считали, что Джеймс эти поступки в некотором роде искупил достойной в остальном жизнью и героической смертью. Снейп же искупил свои грехи жертвенностью? Так почему Джеймс не искупил? Тут вопрос в другом: искупил Джеймс или нет, травма у Снейпа осталась. Вот эту травму и надо было бы залечивать, любовью и сочувствием. Но вообще ...реакция окружающих на несправедливые придирки Снейпа к Гарри, по-моему, ясно говорит о том, что всё они прекрасно понимали насчёт травмы, и по этой причине Снейпа не трогали, хотя и не считали, что он прав. И Дамблдор ему говорит, что он неправ, но не давит, а понимает и щадит.

Jaina писал(а): 06 апр 2020 00:38 Путал от неуверенности в себе. Где хоть раз показано, что он путал потому что был ленивым и ничего не учил? Кто такие двоечники?

Двоечники -это те, кто плохо выполняет задания и получает неудовлетворительные оценки. А по какой причине это с ними происходит, системе образования, не поверите, сугубо фиолетово.

Ваша цитата как раз подтверждает мои слова, а не опровергает. Я и писала, что Гарри и Невиллу было легче на экзаменах, потому что на уроках была тяжело из-за условий, созданных Снейпом.

Цитата о прямо противоположном. Гарри и Невиллу было тяжело на уроках Снейпа и легче на экзамене не потому, что Снейп их гонял в хвост и гриву, а экзамен оказался простым, а потому что психологически им было сложнее на уроках Снейпа, психологически было сложнее варить зелье, когда Снейп был вместе с ними в классе. В цитате так прямо и сказано: "когда рядом не было Снегга". Если бы Ро хотела написать, что "тяжело в учение и легко в бою", то она бы написала что-то вроде "Гарри с удивлением обнаружил насколько проще экзамен, чем любое задание, которое когда-либо давал Снейп".

Я выше русским по белому написала: "Чем страшен экзамен? Это стрессовая ситуация" Так вот, Снейп на своих занятиях создавал такую стрессовую ситуацию, по сравнению с которой экзамен воспринимался как нечто вполне нормальное. Именно об этом я и писала, а не о том, что задания, которые давал Снейп, были более трудными. Так с чем вы спорите, извините? Вы именно не поняли смысл того, что я пыталась сказать, и стали спорить неизвестно с чем.

А в данном конкретно случае Ро ещё раз подчеркнула куда все ушло и почему Невилл не может услышать казалось бы элементарные инструкции. Ведь он запоролся на по сути фигне.

Невнимательные люди всегда запарываются именно на фигне. И с Невиллом это происходило не только на зельях, вот в чём штука. Так что не только в страхе перед Снейпом тут дело.

Almi2017 писал(а): 06 апр 2020 00:47

Jaina писал(а): 06 апр 2020 00:38 Путал от неуверенности в себе. Где хоть раз показано, что он путал потому что был ленивым и ничего не учил? Кто такие двоечники?

Двоечники -это те, кто плохо выполняет задания и получает неудовлетворительные оценки. А по какой причине это с ними происходит, системе образования, не поверите, сугубо фиолетово.

Системе образования, которая смотрит исключительно на оценки, естественно, сугобо фиолетово. Но такая система не является нормой. Отличник может перенервничать на экзамене, все перепутать и получить двойку. Он после этого двоечник?

И нет, всегда и везде двоечниками называли тех, кто не учится, а не тех, кто невнимательный или рассеянный. И жаль, что вы считаете иначе.

Невнимательные люди всегда запарываются именно на фигне. И с Невиллом это происходило не только на зельях, вот в чём штука. Так что не только в страхе перед Снейпом тут дело.

Ну ещё в страхе перед бабушкой (увы, факт канона). Невилл приехал с большими проблемами и эти проблемы у него в школе только усугубились. Приэтом больше всех постарался Снейп - увы, факт канона. Но к счастью ему помог Люпин, а потом Гарри и в итоге Невилл взял себя в руки и нашел себя.

Я выше русским по белому написала: "Чем страшен экзамен? Это стрессовая ситуация"

Это было бы все прекрасно, если бы Снейп создавал эту ситуацию для всех ))) а у него доставалось очень даже выборочно. Так что извините, не стоит приписывать Снейпу "метод Суворова".

Jaina писал(а): 06 апр 2020 01:06 Системе образования, которая смотрит исключительно на оценки, естественно, сугобо фиолетово. Но такая система не является нормой. Отличник может перенервничать на экзамене, все перепутать и получить двойку. Он после этого двоечник?

И нет, всегда и везде двоечниками называли тех, кто не учится, а не тех, кто невнимательный или рассеянный. И жаль, что вы считаете иначе.

Мы опять путаемся в понятиях нормы. Норма - это "как в принципе должно быть" или "как есть на самом деле"? Покажите мне, пожалуйста, систему образования, в которой неважно, какие оценки ученик получает на тестах и контрольных работах. Если в России такая есть, я приложу все усилия, чтобы перевести туда ребенка. Потому что, не поверите, его учителю математики глубоко наплевать, сколько задач он решил при подготовке к контрольной работе, если на самой контрольной он всё перепутал. Так вот, может быть, это не норма в смысле "как бы мне хотелось, чтобы было". Но это норма в смысле "как оно есть на самом деле".
Отличник может перенервничать и получить двойку. Один или два раза. На пересдаче он сделает все на пятерку. Невилл по ряду предметов так учится постоянно. Он достаточно способный, не ленивый, но из-за своей невнимательности он плохо учится. Это факт.

Невнимательные люди всегда запарываются именно на фигне. И с Невиллом это происходило не только на зельях, вот в чём штука. Так что не только в страхе перед Снейпом тут дело.

Ну ещё в страхе перед бабушкой (увы, факт канона). Невилл приехал с большими проблемами и эти проблемы у него в школе только усугубились. Приэтом больше всех постарался Снейп - увы, факт канона. Но к счастью ему помог Люпин, а потом Гарри и в итоге Невилл взял себя в руки и нашел себя.

Я вот пытаюсь понять, чем конкретно ему помог Люпин ... Бояться Снейпа он не перестал. Уверенность в себе не обрёл - реплика Макгонагалл насчёт гостей и неумения выполнить простейшие заклинания относится к 4 курсу. Да, Люпин дал ему опыт ощущения своей успешности. Но разовый. Этого мало. ИМХО постоянный опыт успешности давала ему травология, в которой он был одним из лучших. Плюс поддержка друзей. И, last but not least, сильный негативный стимул: мразь, искалечившая его родителей, оказалась на свободе. Невилл изменился на пятом курсе. Именно тогда началось его превращение в волевого, собранного, умелого волшебника. Когда появилась очень сильная мотивация.

Я выше русским по белому написала: "Чем страшен экзамен? Это стрессовая ситуация"

Это было бы все прекрасно, если бы Снейп создавал эту ситуацию для всех ))) а у него доставалось очень даже выборочно. Так что извините, не стоит приписывать Снейпу "метод Суворова".

На первом уроке Снейп раскритиковал всех, кроме Малфоя. Так что я не знаю, с чего вы взяли, что он её создавал выборочно. Просто некоторые его не любили или боялись сильнее, чем остальные. В целом атмосфера на зельеварении напряженная. И в случае Гарри и Невилла всё сработало как надо, не так ли? Они были достаточно натренированы к экзамену. Это плохо для них? Вряд ли. Впрочем, у Снейпа в целом высокие результаты на экзаменах, это факт канона.

Almi2017 писал(а): 05 апр 2020 14:09

Demoiselle писал(а): 05 апр 2020 00:57

Шкурником? Это ниоткуда не следует.

Это следует из фамилии "Поттер"

Ничего подобного. Приведите хоть одно доказательство, что Снейп считал всех Поттеров "шкурниками". Он и про Джеймса кричал, что тот трус, только от обиды, что его самого так незаслуженно обозвали. Первым он никогда ничего такого о Джеймсе не говорил. А уж о Гарри и подавно.

Да пускай бы Джеймса и считал - но Гарри с первого курса рискует собой, спасая других! А Снейп, дескать, этого совершенно не замечает, видя только фамилию??? Вот это идиот...

Almi2017 писал(а): 05 апр 2020 18:48 Дык требовать от одного ученика того же, что требуешь от какого-то другого, - это как-то неправильно.

Насколько мне известно, школьные программы содержат единые требования для всех учеников. Снейп требовал от Невилла того же, чего и от других - правильно сварить зелье.

Это был ответ на вопрос, почему от Невилла нельзя требовать того же, что и от Гарри. Или от Гермионы, которая всех превосходит, но на самом деле ближе всех соответствует требованиям.

Оно не просто хуже, оно вообще изначально делалось неправильно. Если бы Снейп не вмешался и не указал Невиллу на его ошибку, тот просто запорол бы зелье.
Речь шла немного о другом. Джайна утверждала, что исправить зелье после того, как Снейп обратил внимание на то, что оно оранжевое, мог бы только ученик уровня Гермионы. Я утверждаю, что это мог бы сделать самостоятельно и ученик среднего уровня, такой, как Рон или Гарри. Собственно, зелье было исправлено сочетанием знаний Гермионы и навыков Невилла. В итоге и выходит "средний уровень",

Да он уже запопорол, раз оно было оранжевое:D Из текста я поняла, что становление зеленым было конечным этапом и индикатором того, что зелье сварено верно. У всех остальных оно уже было зеленым и им нужно было его просто держать на огне или что-то типа того. А Невилл с помощью Гермионы занимался исправлением косяков. То есть вмешательство Снейпа скорее было подведением грустных итогов для Невилла:)
В конечном итоге, наверное, Гарри или Рон бы смогли понять, как его исправить, но готовое знание исправления имела только Гермиона, потому что она "в теме", понимает суть процессов. В конечном итоге и сам Невилл бы смог исправить, но у всех - Гарри, Рона, Невилла, Гермионы - на это ушло бы разное количество времени. Это как решение трудной задачи: кому-то нужно один раз прочитать пример и объяснение, кому-то 30 раз. Гермиона уже в ситуации, когда она без примера и объяснения может решать сложные задачи.
Но все упирается в то, занимались ли Гарри и Рон с таким же вдумчивым подходом, как Гермиона? ИМХО, нет. То есть если бы Невилл попросил помочь Гарри, то он бы не смог исправить зелье до конца урока. Если бы они могли сидеть там целый день за учебниками, то смог бы.
Так что в итоге Джайна права, Гермиона там была одна способна исправить "здесь и сейчас".

Снейп просто выбрал другую шкалу оценивания: умеешь делать зелье - твоя жаба живет, а не умеешь - возможно, ей станет нехорошо:D

Кстати, если он не хотел давать Невиллу шанс исправить зелье, а просто хотел его проучить, зачем он предупредил Невилла, что в конце урока даст зелье его жабе? Мог бы и не предупреждать. Какой в этом смысл?

Да, "проучить" неверный выбор слова, согласна. Думаю, выбрала его потому что для большинства людей это все выглядело именно как проучение, нежели предоставление шанса. С точки зрения Гарри зельеварение у Невилла худший предмет, а его страх перед Снейпом делает его еще в 10 раз хуже. И зная эту информацию, думается, что смысл таких действий Снейпа скорее в проучении, а не обучении и исправлении, потому что Невилл просто теряет связь с реальным миром от страха при виде Снейпа. И тогда у Невилла при таком формате "общения" с ним нет шанса ничего исправить, он паникует, да и просто объективно не способен на своем уровне что-то исправить.
Пользуется ли Снейп той же логикой? Нет, я не считаю, что Снейп думает, что классно сейчас напугать его до состояния сердечного приступа, но его действия могут наводить окружающих на такие мысли. И в этом проблема. Он может хотеть сделать из Невилла зельевара года, но если сам Невилл читает его действия "я хочу сделать его жизнь на моих уроках адом", то уже не важно, что там хотел Снейп.

Исходя из того, что вы пишете, исправление зелья было доступно любому, кто внимательно слушал на уроке учителя и старался вникнуть в его слова. Но это именно то, что требуется от всех учеников. Я допускаю, что на самом деле из всего класса это делала только Гермиона. Но ДОЛЖНЫ были это делать все. Я и утверждала, что для исправления зелья нужно знать то, что проходили по программе, а не обладать знаниями из дополнительных источников. Насколько я понимаю, вы тоже так считаете

Да, именно, я еще читаю, что те, кто ожидает от людей, что они будут делать, что ДОЛЖНЫ, будут бесконечно разочаровываться:( И вот Снейп и ждет, что все автоматически (раз должны и обязаны) будут как Гермиона с ним на одной волне. А когда они этого не делают, то они сами навлекают на себя его неудовольствие. Формально, он прав, но реалистически об этом подумав, начинает казаться, что более полезным и эффективным было бы разбавлять деготь медом, а кнут хотя бы изредка менять на пряник.

Гм ... ну а чем это отличается от подхода любого учителя? Каждый должен освоить программу на требуемом уровне.

Многие учителя понимают, что не все могут за одинаковое количество подходов освоить программу на требуемом уровне. Причин на это масса: у кого-то, пардон, мозг не так быстро работает, а кому-то лень, не интересно и прочая. И понимая это они уже не так бесятся, когда из класса одна Гермиона освоила как надо и за короткое время.

То есть знания для исправления были в доступе для любого третьекурсника, но пользовалась этим доступом только Гермиона:DD

Ну, такой вариант я вполне допускаю, но к Снейпу тогда какие претензии? Выходит, он не требовал того, чего предварительно не давал сам.

Претензия в основном такая: давая знания, достаточные для того, чтобы можно было это зелье (и другие) исправить, Снейп сам же создает препятствия для того, чтобы больше народу могло не падать от его вида в обморок. То, что у нас есть пример ученика, который настолько испуган учителем, что тот становится его боггартом, это же явный признак того, что Снейпу не мешало бы пересмотреть свои методы. Этот эпизод это просто демонстрирует, конкретно детали эпизода и в самом деле можно разобрать так, что все ок:)

Только Снейп не спрашивал, он с уверенностью заявил, что Гермиона подсказала Невиллу. Значит, всё-таки видел, несмотря на усилия Гермионы не спалиться.

Ну что же, Гермиона опозорилась в качестве конспиратора:D Да Снейпу никогда и ничего не мешало с уверенностью снимать баллы, даже без причин на это. Все зависело от того, что бы оказалось в котле Невилла. Снейп же прекрасно знал, что Невилл его не исправит, и точно знал, что Гермиона может это сделать (она сама и вызвалась). Снейп не хотел, что гриффиндорцы ушли "победителями", снял баллы за то, что Гермиона ему подсказала, а он "велел ей не подсказывать" (а он ей ничего такого не говорил!). Если бы зелье было таким же плохим, снял бы за то, что Невилл безмозглый болван, в чью голову не проникает ничего, кроме пудинга, и распустил бы класс. К сожалению, таков Снейп.

Зря вы так думаете )) Невыполнение угрозы с педагогической точки зрения хуже любой угрозы. Это и родителям психологи говорят

Если угроза с педагогической точки зрения плохо, а невыполнение угрозы еще хуже с этой же точки зрения, то мы приходим к тому, что Снейп практиковал плохую педагогику?:DD Если его задача была не сделать плохое еще более плохим, то да, Снейп действительно прав в своем выборе выполнить угрозу. Логически прав, а в жизни это все совсем неправильные вещи, не считаете?

А исправить это пойло вообще нельзя, можно только вылить. Но зелье Невилла исправить удалось. Так что ваш пример не катит. Могу привести другой пример: можно испортить чай, добавив в него соль. Но если туда добавить побольше сахара, лимон, имбирь - всё это перебьёт вкус соли, сделает его терпимым. Так и тут. И хочу заметить, что все перечисленные ингредиенты как раз предназначены для приготовления чая.

Может и можно? Связать ненужные(лишние) компоненты с другим компонентом, так что и соль, и перец, и хлорка выпадут в осадок, к примеру, или свяжутся с газом и выйдут из самого чая? Ведь если мы замаскируем что-то, мы все еще не избавим вещество от наличия неверных компонентов. Они есть, но не так портят вкус. А сделать нужно было чай, а не ужасный чай, хоть и терпимый(: Я именно что считаю, что исправить - привести в оригинально задуманный вид. А чтобы это сделать могут потребоваться дополнительные действия, возможно требующие и более глубоких знаний. Хотя в случае с зельем Невилла не требовалось ничего сверх уровня Гермионы (который был доступен и всем другим).

тем более если речь про вещества и их взаимодействия.

Ну приведите пример, когда, скажем, простое блюдо в принципе можно исправить, но сделать это сложно.

Да и вообще, исправлять нужно только то, что испорчено, а чтобы испортить, нужно отклониться от этапов создания правильного "простого". Как можно доказать, что ваше "испорченное" настолько же простое, как задуманное "простое"?

Оно имеет тот же состав, только с нарушенными пропорциями.

Блюда мы оцениваем все же по другим параметрам, нежели зелья или лекарства, которые, наверное, более сопоставимы. Мы можем утверждать, что приведя пропорции в соответствие, исправим испорченное несоблюдением пропорций. Но испортить можно и другими способами, ведь так? Если все возможные косяки в зельеварении заключаются в несоблюдении пропорций (добавил меньше/больше), то правило действительно работает. А если несоблюдение пропорций меняет то, как вещества взаимодействуют, какие новые соединения формируется, что происходит с "лишним" в веществе, то все становится не так стройно.

Два вопроса:
1. Зачем Снейп вообще предупредил Невилла, что даст зелье его жабе в конце урока? Хотел бы проучить - и дал бы его жабе без всяких предупреждений.
2. Почему не помешал Гермионе подсказывать? Он видел, что она подсказывала, поэтому и снял баллы с такой уверенностью - понимал, что она не посмеет возражать.
Эти факты не вписываются в вашу схему. Если Снейп хотел проучить Невилла, надо было гарантировать вариант, при котором его жаба получит испорченное зелье. А Снейп допустил, чтобы Невилл зелье исправил, хотя в его власти было не допустить. Зачем?

На первое ответила выше, а по второму: то что он снял баллы с уверенностью не считаю доказательством того, что он видел. Он догадался по тому, что зелье было правильное и по тому, что явно не считал, что Невилл сможет его исправить (даже так: что Невилл рискнет его исправлять), а сама Гермиона предложила Невиллу помощь и сидела рядом. ИМХО, для Снейпа этого достаточно, чтобы "с уверенностью снять баллы", даже не удостоверившись лично, что нарушение имело место.
В части по "проучить" вы верно заметили, я уже привела новую теорию поведения Снейпа:DD

Нет, я спрашивать не буду)) Я не считаю, что только Гермиона могла знать информацию, необходимую для исправления зелья. И вы так не считаете. Я тоже думаю, что она была доступна любому ученику, желающему учиться. И я как раз Невилла не считаю тупым - я думаю, она и ему была вполне доступна, только в его случае негативную роль играли ещё рассеянность и невнимательность.

+ страх перед Снейпом. А в страхе перед Снейпом Снейп сыграл не последнюю роль:(

Almi2017 писал(а): 06 апр 2020 09:01 Мы опять путаемся в понятиях нормы. Норма - это "как в принципе должно быть" или "как есть на самом деле"?

Норма - это как в принципе должно быть

Потому что, не поверите, его учителю математики глубоко наплевать, сколько задач он решил при подготовке к контрольной работе, если на самой контрольной он всё перепутал.

Не поверю. Хорошему учителю не плевать. Он постарается выяснить, почему неглупый ученик такой невнимательный и постарается найти способ побороть эту невнимательность. Вы же по сути предлагаете записать ученика в двоечники и поставить на нем крест.

Я вот пытаюсь понять, чем конкретно ему помог Люпин ...

Сделать первый шаг в сторону "верить в себя".

На первом уроке Снейп раскритиковал всех, кроме Малфоя.

Может было за что критиковать ) В любом случае далее в каноне неоднократно подчеркивается, что Снейп неодинаково относится ко всем.

annyloveSS писал(а): 05 апр 2020 20:30 И Снейпа сильнее всего ранит то, что вот этой довольно неприглядной стороны личности Джеймса никто не хочет замечать и признавать. Никто ей не придает значения.

Никто - это кто? Люди оценивают, выдают суждение поступкам других людей, когда они их видят и когда их спрашивают об этом суждении. Смерть Джеймса была героической, об этом написали в газетах, это стало символом падения Лорда. Был повод его носить на руках. Лили, к примеру, кучу раз говорила, как ей не нравится поведение Джеймса. Думаю, что Снейпу было важно услышать это от важных для него людей, а не каких-то рандомных чуваков. Да и потом, люди же не дураки, они понимают, что поведение Джеймса по отношению к Снейпу было отвратительным. Но отвернуться от Джеймса и начать его порицать им не давало и то, что сам Снейп не вызывал такого желания своим поведением.

Все только хвалят его и восхищаются им, прославляют и воспевают как героя - идеального и блистательного. Вот поэтому боль Снейпа со смертью Джеймса отнюдь не становится слабее.

Звучит так, будто Снейпу каждый день сова прилетала с напоминанием о том, что "по мнению 90% населения магомира Джеймс Поттер - это идеал совершенства, герой и безупречный человек". Или сам Снейп регулярно опрашивал людей на данный предмет. Снейпу вообще было пофиг на мнения большинства людей в его жизни. Ему было не плевать на мнение Лили и Дамблдора. Больше никто на ум не приходит.

Эту боль могло бы если и не излечить, то утишить обычное признание того, что Джеймс поступал мерзко, недостойно и отвратительно. Но этого никто не признает.

Потому что никто не оценивает Джеймса по тем поступкам, по которым Снейп хочет, чтобы его оценивали. Мы все еще живем в мире, где буллинг - это плохо, так зачем Снейпу валидация очевидных вещей от людей, чья валидация ему не сдалась 1000 лет?

Jaina писал(а): 06 апр 2020 17:08 Норма - это как в принципе должно быть

Тогда, если можно, остановите, пожалуйста, Землю, я сойду Потому что я не вижу, чтобы здесь хоть что-то было так, как "должно быть".

Не поверю. Хорошему учителю не плевать. Он постарается выяснить, почему неглупый ученик такой невнимательный и постарается найти способ побороть эту невнимательность. Вы же по сути предлагаете записать ученика в двоечники и поставить на нем крест.

Я предлагаю? Я говорила о моем сыне. И учительница ну вот вообще никак не пробовала побороть его невнимательность, даже таким нехорошим методом, как Снейп в случае с Невиллом. Она просто ставила ему двойки. И она, по мнению большинства родителей, хороший учитель. Она прекрасно готовит сильных учеников к олимпиадам и ЕГЭ. А слабый ученик ей просто не нужен. И я не могу её осуждать, хотя эта ситуация меня непосредственно затрагивает. Потому что, знаете ли, я знакома и с другой позицией: " уберите от нас ваших никчемных детей и сами с ними возитесь". И что на это сказать?

Я вот пытаюсь понять, чем конкретно ему помог Люпин ...

Сделать первый шаг в сторону "верить в себя".

Отнюдь не первый. Невилл ещё на первом курсе был способен на то, на что Люпин не был способен вообще. И Дамблдор его поощрил на глазах у всей школы.

На первом уроке Снейп раскритиковал всех, кроме Малфоя.

Может было за что критиковать ) В любом случае далее в каноне неоднократно подчеркивается, что Снейп неодинаково относится ко всем.

С этим я и не спорила. Но не слишком комфортные условия на его уроках были ИМХО для всех учеников.

Almi2017 писал(а): 06 апр 2020 00:38 Гарри в принципе не способен развлекаться, унижая другого человека. Он может со злости, поддавшись на провокацию, напасть на того же Малфоя, с том числе и с друзьями. Но развлекаться подобными вещами Гарри бы и в голову не пришло. А Джеймс этим развлекался. И вот это очень противная черта в нём, да. Как и в Сириусе.

Противная. Но никто же этого не признает.

Помощь в том, чтобы сказать: "с тобой поступили отвратительно, подло и несправедливо, и это вызывает негодование и возмущение, мы тебе сочувствуем и целиком на твоей стороне". Вот этой тонкости Снейп не видит.

Не видит, потому что и этого ему никто ни разу не сказал.

Не надо осуждать Джеймса: в конце концов, он уже на другом, более серьёзном суде. Но негодовать по поводу его конкретных поступков со Снейпом и сочувствовать Снейпу как жертве - это другое дело. И у Гарри именно такая реакция. Он любит отца, но возмущается тем, как тот поступал со Снейпом. И Дамблдор любит Джеймса, но думает точно так же.

а где Дамблдор этим возмущается? Да и Гарри тоже? По-моему все только и делают, что твердят, что Снейп должен забыть все гадости Джеймса и не придавать им значения. Но он не может.

Ну, и это в некотором роде самонакручивание, естественное для человека с тяжёлыми комплексами, но совершенно ни на чём не основанное.

Увы, но нет. Даже Гарри первое, что думает после созерцания сцены у Озера - это пытается убедить себя, что Снейп это заслужил. И то же самое делают Сириус и Люпин - мямлят, что Снейп - это же, мол, совсем другое дело. Со Снейпом так можно. Понимаете? Вот это его как раз и терзает в отношениях и с Лили, и с одноклассниками, и с коллегами, и с соседями-маглами, и с соратниками по ОФ! Ощущение, что с ним так можно! С маглами нельзя, с Петуньей нельзя, с Невиллом нельзя, с Люпином нельзя, с Мэри нельзя. А с ним - можно.

Almi2017 писал(а): 06 апр 2020 18:18

Jaina писал(а): 06 апр 2020 17:08 Норма - это как в принципе должно быть

Тогда, если можно, остановите, пожалуйста, Землю, я сойду Потому что я не вижу, чтобы здесь хоть что-то было так, как "должно быть".

Алми, понимаете в чем проблема. Если вы назовёте нормой то, что с точки зрения здравого смысла нормой не является, то стимула исправлять это не будет. Зачем исправлять, если это норма, правильно? Поэтому я считаю, что необходимо называть вещи своими именами.

Я предлагаю? Я говорила о моем сыне. И учительница ну вот вообще никак не пробовала побороть его невнимательность, даже таким нехорошим методом, как Снейп в случае с Невиллом.

Мне жаль, что вашему сыну не повезло с учителем.

Она прекрасно готовит сильных учеников к олимпиадам и ЕГЭ.

Это не показатель )) С сильными учениками работать просто. Критерий хорошего учителя - это умение найти подход к слабому ученику или ученику, у которого есть проблемы.

Потому что, знаете ли, я знакома и с другой позицией: " уберите от нас ваших никчемных детей и сами с ними возитесь". И что на это сказать?

И эта позиция также ненормальна.

Отнюдь не первый. Невилл ещё на первом курсе был способен на то, на что Люпин не был способен вообще.

Невилл был способен пойти против друзей, если считал, что они делают что-то неправильное. Это важно для житейской деятельности, но речь об учебе. В случае Люпина Невилл впервые оказался в ситуации, когда он, а не Гермиона или кто-то ещё, помог преподавателю провести урок и справился с этим превосходно. Ему впервые дали почувствовать себя не неудачником. Думаю, что если бы таких как Люпин в школе были бы больше, то Невиллу бы не потребовался побег ПСов из Азкабана, уроки Гарри для того, чтобы всё-таки окончательно справится со своими проблемами.

Но не слишком комфортные условия на его уроках были ИМХО для всех учеников.

Не для всех. Тот же Малфой чувствовал себя прекрасно.

annyloveSS писал(а): 06 апр 2020 19:11 Даже Гарри первое, что думает после созерцания сцены у Озера - это пытается убедить себя, что Снейп это заслужил.

Он пытался это сделать потому, что у него возник когнитивный диссонанс. Ему все поголовно говорили, как он похож на отца и какой его отец замечательный. И тут вдруг он узнает, что его отец не просто делал какие-то мелкие пакости (как скажем Фред и Джордж), а был по сути тем самым Дадли, от которого Гарри натерпелся. И Гарри пытался найти этому объяснение и у него на протяжении пары недель ничего не получалось. Поэтому а итоге он "позвонил" Сириусу, чтобы с ним поговорить.

Bigby писал(а): 06 апр 2020 16:40 Это был ответ на вопрос, почему от Невилла нельзя требовать того же, что и от Гарри. Или от Гермионы, которая всех превосходит, но на самом деле ближе всех соответствует требованиям.

В каком смысле "нельзя требовать"?

Да он уже запопорол, раз оно было оранжевое:D Из текста я поняла, что становление зеленым было конечным этапом и индикатором того, что зелье сварено верно. У всех остальных оно уже было зеленым и им нужно было его просто держать на огне или что-то типа того. А Невилл с помощью Гермионы занимался исправлением косяков. То есть вмешательство Снейпа скорее было подведением грустных итогов для Невилла:)

Он его запорол, но не столь уж непоправимо, как оказалось.

В конечном итоге, наверное, Гарри или Рон бы смогли понять, как его исправить, но готовое знание исправления имела только Гермиона, потому что она "в теме", понимает суть процессов. В конечном итоге и сам Невилл бы смог исправить, но у всех - Гарри, Рона, Невилла, Гермионы - на это ушло бы разное количество времени. Это как решение трудной задачи: кому-то нужно один раз прочитать пример и объяснение, кому-то 30 раз. Гермиона уже в ситуации, когда она без примера и объяснения может решать сложные задачи.

Тут речь вот о чем: какие требования учитель вообще вправе предъявлять к ученику? Очевидно, что он не вправе требовать знания тех вещей, которые Невилл мог бы почерпнуть только из дополнительной литературы, а не на уроках или из учебника. Но по вашей версии, которую я разделяю, для исправления зелья нужно было знать то, что к третьему курсу уже проходили. Поэтому исправление зелья не было бы чем-то невозможным для ученика, который учится как следует. А требовать от любого ученика именно такого уровня знаний учитель имеет полное право.

Так что в итоге Джайна права, Гермиона там была одна способна исправить "здесь и сейчас".

Джайна утверждала, что исправить зелье мог бы только ученик, который знает больше, чем положено по программе.

Да, "проучить" неверный выбор слова, согласна. Думаю, выбрала его потому что для большинства людей это все выглядело именно как проучение, нежели предоставление шанса. С точки зрения Гарри зельеварение у Невилла худший предмет, а его страх перед Снейпом делает его еще в 10 раз хуже. И зная эту информацию, думается, что смысл таких действий Снейпа скорее в проучении, а не обучении и исправлении, потому что Невилл просто теряет связь с реальным миром от страха при виде Снейпа. И тогда у Невилла при таком формате "общения" с ним нет шанса ничего исправить, он паникует, да и просто объективно не способен на своем уровне что-то исправить.
Пользуется ли Снейп той же логикой? Нет, я не считаю, что Снейп думает, что классно сейчас напугать его до состояния сердечного приступа, но его действия могут наводить окружающих на такие мысли. И в этом проблема. Он может хотеть сделать из Невилла зельевара года, но если сам Невилл читает его действия "я хочу сделать его жизнь на моих уроках адом", то уже не важно, что там хотел Снейп.

Ну, скажем так, проблема тут и в Снейпе, и в Невилле. В Снейпе, поскольку он вообще не думает о том, как его поведение воспринимается Невиллом и другими учениками, и, соответственно, никакого положительного педагогического результата получить не может. И в Невилле, поскольку он вообще не ставит перед собой вопрос "а мне-то самому, собственно, надо научиться варить эти чёртовы зелья или нет?". А он уже должен его ставить.

Да, именно, я еще читаю, что те, кто ожидает от людей, что они будут делать, что ДОЛЖНЫ, будут бесконечно разочаровываться:(

Знаете, те, кто не делает того, чего от них ожидают люди, обладающие некоторой властью по отношению к ним, разочаровываются ещё больше. В нашем реальном мире, например, они рискуют вообще не получить нормальное образование. Или потерять работу. Или вообще лишаются средств к существованию. Прикиньте, вот родители считали, что их сын ДОЛЖЕН закончить школу и поступить в вуз, а он их "бесконечно разочаровал". И они просто перестают его содержать по достижении 18 лет - иди, деточка, живи как хочешь. Боюсь, когда он узнает, как непросто заработать хоть какие-нибудь деньги без образования, знаний и навыков, будучи ленивым и нелюбопытным, он будет бесконечно разочарован.

И вот Снейп и ждет, что все автоматически (раз должны и обязаны) будут как Гермиона с ним на одной волне. А когда они этого не делают, то они сами навлекают на себя его неудовольствие. Формально, он прав, но реалистически об этом подумав, начинает казаться, что более полезным и эффективным было бы разбавлять деготь медом, а кнут хотя бы изредка менять на пряник.

Ну, с этим я согласна. Вот только для того, чтобы использовать пряники, надо самому иметь о них хоть какое-то представление. А для самого Снейпа по жизни главным "пряником" и было это самое удовольствие от познания. Других как-то негусто. Мерлин, да он сам в 35 лет онемел, когда Дамблдор его слегка похвалил за храбрость. Значит, не особо его раньше хвалили. Ну, и откуда человек, который в жизни очень мало видел пряников, поймёт, что другим непременно надо их выдавать?
Кстати, я не помню, чтобы Снейп кого-либо награждал баллами. В том числе и свой факультет.

Многие учителя понимают, что не все могут за одинаковое количество подходов освоить программу на требуемом уровне. Причин на это масса: у кого-то, пардон, мозг не так быстро работает, а кому-то лень, не интересно и прочая. И понимая это они уже не так бесятся, когда из класса одна Гермиона освоила как надо и за короткое время.

В данном случае ситуация немного другая. С этим зельем более-менее справились все, кроме Невилла. Соответственно, он злился не на всех, что ни не так быстро соображают, а только на него, что не справился даже там, где справились остальные.

Претензия в основном такая: давая знания, достаточные для того, чтобы можно было это зелье (и другие) исправить, Снейп сам же создает препятствия для того, чтобы больше народу могло не падать от его вида в обморок. То, что у нас есть пример ученика, который настолько испуган учителем, что тот становится его боггартом, это же явный признак того, что Снейпу не мешало бы пересмотреть свои методы. Этот эпизод это просто демонстрирует, конкретно детали эпизода и в самом деле можно разобрать так, что все ок:

Снейпу действительно стоит пересмотреть свои методы, поскольку они не работают, а делают только хуже. Проблема в том, что каждый из нас ограничен в методах. Ограничен объективно: у Снейпа, как у каждого учителя, много учеников, он просто "по техническим причинам" не может искать отдельный подход к каждому. Плюс к этому, он ещё и школьный зельевар, и что-то типа внутренней "службы безопасности" Хогвартса, призванной защищать учеников и особенно Гарри. Ограничен субъективно: мы не можем дать другим то, чего нет в нашем собственном опыте - см. выше о пряниках. Мне кажется, всё это начинаешь понимать, когда имеешь собственный опыт мучений с неуспевающим учеником, хотя бы с собственным ребёнком. Случайно ли, что два человека на этом форуме, у которых есть такой опыт, прекрасно понимают Снейпа? Это не означает согласие с его методами. Это означает понимание, как легко впасть в те же самые ошибки и как трудно, порой почти невозможно, найти нужный вариант.

Ну что же, Гермиона опозорилась в качестве конспиратора:D Да Снейпу никогда и ничего не мешало с уверенностью снимать баллы, даже без причин на это. Все зависело от того, что бы оказалось в котле Невилла. Снейп же прекрасно знал, что Невилл его не исправит, и точно знал, что Гермиона может это сделать (она сама и вызвалась). Снейп не хотел, что гриффиндорцы ушли "победителями", снял баллы за то, что Гермиона ему подсказала, а он "велел ей не подсказывать" (а он ей ничего такого не говорил!). Если бы зелье было таким же плохим, снял бы за то, что Невилл безмозглый болван, в чью голову не проникает ничего, кроме пудинга, и распустил бы класс. К сожалению, таков Снейп.

Ну, самое смешное, что объективные причины для снятия баллов есть в обоих случаях.

Если угроза с педагогической точки зрения плохо, а невыполнение угрозы еще хуже с этой же точки зрения, то мы приходим к тому, что Снейп практиковал плохую педагогику?:DD

Это совершенно верно. Педагогика, которая держится на страхе и стыде, однозначно плохая. Проблема в том, что при помощи этой плохой педагогики как-то умудрялись весьма прилично воспитать весьма приличных людей. А хорошая педагогика, которая сравнительно молода, как-то пока не очень справляется Это не говорит о том, что плохая педагогика хороша, а хорошая плоха - в конце концов, это вопрос этики. Это говорит о том, что человек существо куда более сложное и загадочное, чем нам порой кажется.

Если его задача была не сделать плохое еще более плохим, то да, Снейп действительно прав в своем выборе выполнить угрозу. Логически прав, а в жизни это все совсем неправильные вещи, не считаете?

Я не думаю, что, исполнив угрозу напоить жабу зельем, он сделал плохое ещё более плохим. Он бы сделал его не просто плохим, а совершенно недопустимым, если бы жаба умерла или ей был бы нанесён серьёзный вред. А так, наоборот, дал повод гриффиндорцам порадоваться, правда, недолго Но угрожать смертью питомца - это был действительно очень скверный педагогический ход.

в случае с зельем Невилла не требовалось ничего сверх уровня Гермионы (который был доступен и всем другим).

О чём я и писала.

Блюда мы оцениваем все же по другим параметрам, нежели зелья или лекарства, которые, наверное, более сопоставимы. Мы можем утверждать, что приведя пропорции в соответствие, исправим испорченное несоблюдением пропорций. Но испортить можно и другими способами, ведь так? Если все возможные косяки в зельеварении заключаются в несоблюдении пропорций (добавил меньше/больше), то правило действительно работает. А если несоблюдение пропорций меняет то, как вещества взаимодействуют, какие новые соединения формируется, что происходит с "лишним" в веществе, то все становится не так стройно.

Честно говоря, я ничего не знаю о том, какие соединения образуют ингредиенты зелья. У меня есть только два факта. Первый - ошибка Невилла состояла именно в нарушении пропорций. Второе - нам не показано, что Невиллу понадобились какие-то новые ингредиенты. Соответственно, тут может быть два варианта. Либо он добавил остальные ингредиенты, чтобы восстановить пропорции. Либо те самые интенсивные помешивания, которыми был занят Невилл, способны исправить зелье, только надо было знать, как и сколько помешивать. И это не исключено, раз в магическом мире качество зелья может зависеть от количества и направления помешиваний.

Два вопроса:
На первое ответила выше, а по второму: то что он снял баллы с уверенностью не считаю доказательством того, что он видел. Он догадался по тому, что зелье было правильное и по тому, что явно не считал, что Невилл сможет его исправить (даже так: что Невилл рискнет его исправлять), а сама Гермиона предложила Невиллу помощь и сидела рядом. ИМХО, для Снейпа этого достаточно, чтобы "с уверенностью снять баллы", даже не удостоверившись лично, что нарушение имело место.

Честно говоря, я исхожу из того, что Снейп обычно всё видит. И если он вдруг чего-то "не увидел", значит, сделал это нарочно У нас даже есть прямое указание: размышления Гарри, что Снейп не обращает внимания, когда Малфой кидается в них с Роном крокодильими глазами, а если они ответят, - тут же снимет баллы. И он не замечал, как гриффиндорка подсказывала другому гриффиндорцу, которому он к тому же пригрозил? "Не верю!" (с) Да, он мог снять баллы только на основании догадки, без всяких доказательств. Но не заметить, как на его уроке подсказывают?

Нет, я спрашивать не буду)) Я не считаю, что только Гермиона могла знать информацию, необходимую для исправления зелья. И вы так не считаете. Я тоже думаю, что она была доступна любому ученику, желающему учиться. И я как раз Невилла не считаю тупым - я думаю, она и ему была вполне доступна, только в его случае негативную роль играли ещё рассеянность и невнимательность.

+ страх перед Снейпом. А в страхе перед Снейпом Снейп сыграл не последнюю роль:(

Ну да, это усиливало невнимательность Невилла. Но она всё же была, и не Снейп её спровоцировал. В общем, есть "вклад" обоих.

Ну, с этим я согласна. Вот только для того, чтобы использовать пряники, надо самому иметь о них хоть какое-то представление. А для самого Снейпа по жизни главным "пряником" и было это самое удовольствие от познания. Других как-то негусто. Мерлин, да он сам в 35 лет онемел, когда Дамблдор его слегка похвалил за храбрость. Значит, не особо его раньше хвалили. Ну, и откуда человек, который в жизни очень мало видел пряников, поймёт, что другим непременно надо их выдавать?

Вот именно? Что такое пряник? Радость познания. Никаких других пряников Снейп просто не знает. Он в принципе не представляет какие такие плюшки можно иметь от получения знаний, кроме самих знаний.
И да, от похвалы Дамблдора он в жутком изумлении, хотя тот всего лишь признал очевидный давно факт. Это даже и не дифирамбы были вроде тех, которые поют Джеймсу. Что он храбрец - это ежу даже очевидно. Но только не ему)))

Jaina писал(а): 06 апр 2020 19:37 Алми, понимаете в чем проблема. Если вы назовёте нормой то, что с точки зрения здравого смысла нормой не является, то стимула исправлять это не будет. Зачем исправлять, если это норма, правильно? Поэтому я считаю, что необходимо называть вещи своими именами.

Джайна, понимаете, это очень спорный вопрос, что именно надо исправлять: педагогику или наших детей. Я думаю, вы догадываетесь, что мне было бы куда приятнее, если бы решили исправлять педагогику, и мне бы сказали, что с моим сыном, отнюдь не тупым и не запущенным педагогически, готовы возиться. Но надо же выслушать и другую сторону. А когда учителя начинают высказываться, выясняется, что мы, родители, подсовываем бедным учителям некачественный товар - наших неправильных детей И возиться они не хотят, не могут и не должны. На этом фоне Снейп выглядит ещё весьма пристойно. По крайней мере, он не отказывается возиться.

Это не показатель )) С сильными учениками работать просто. Критерий хорошего учителя - это умение найти подход к слабому ученику или ученику, у которого есть проблемы.

У нас лицей. Лицею не нужны слабые. И хорошим учителем вообще-то действительно принято считать того, кто воспитал плеяду талантливых учеников.

Отнюдь не первый. Невилл ещё на первом курсе был способен на то, на что Люпин не был способен вообще.

Невилл был способен пойти против друзей, если считал, что они делают что-то неправильное. Это важно для житейской деятельности, но речь об учебе.

А я не вижу принципиальной разницы. Главное, у него есть вера в свою правоту и убеждённость. У Снейпа, которого он так боится, в его возрасте подобной веры и близко не было, да и у взрослого с этим проблемы.

В случае Люпина Невилл впервые оказался в ситуации, когда он, а не Гермиона или кто-то ещё, помог преподавателю провести урок и справился с этим превосходно. Ему впервые дали почувствовать себя не неудачником. Думаю, что если бы таких как Люпин в школе были бы больше, то Невиллу бы не потребовался побег ПСов из Азкабана, уроки Гарри для того, чтобы всё-таки окончательно справится со своими проблемами.

Ну, а если объективно? Люпин сделал то же самое, что до этого делала Гермиона - подсказал Невиллу, что ему надо делать. А Невилл только хорошо выполнил подсказанное. И поверил он в себя в данном случае только потому, что его за это похвалили. Ну замечательно - а прогресс где? А нет его. Боюсь, что если бы у Невилла были только такие учителя, как Люпин, не было бы и прогресса, и не было бы становления личности. Большой вопрос, кто в этом смысле сделал для Невилла больше: Люпин, который похвалил, или Снейп, который предъявлял высокие требования. Возможно, без этих высоких требований Невилл и не стал бы тем, кем стал. И Снейп не первый стал их предъявлять, это шло ещё от бабушки, из семьи. Плохо это или хорошо? Я лично не знаю однозначного ответа.

Но не слишком комфортные условия на его уроках были ИМХО для всех учеников.

Не для всех. Тот же Малфой чувствовал себя прекрасно.

Малфой - единственное исключение, и то, что он стал таким исключением, очень мало зависело от желания Снейпа.

annyloveSS писал(а): 06 апр 2020 19:11 Противная. Но никто же этого не признает.

Покажите мне, пожалуйста, где, когда и с кем Снейп обсуждал издевательства Джеймса над ним, и где кто-либо отрицал, что издевательства Джеймса над Снейпом глубоко отвратительны. В том-то и дело, что Снейп не способен об этом говорить. Ему, взрослому человеку, стыдно, что он в подростковом возрасте был жертвой издевательств. О чём это говорит? О том,что его сознанием во многом по-прежнему управляет сидящий в нём закомплексованный подросток. Лучше бы он стыдился того, что сам учеников обижает. Но нет, этого закомплексованные подростки не стыдятся. Поговорил бы с кем-нибудь об этом - авось убедился бы, что всем отвратительны издевательства Джеймса над ним, а заодно бы и от части своих "тараканов" избавился.

Не видит, потому что и этого ему никто ни разу не сказал.

Как ему могли это сказать, если он этого ни с кем не обсуждал? И Дамблдор, я думаю, ему это дал понять на деле, когда согласился с его отказом вести занятия окклюменцией с Гарри .

а где Дамблдор этим возмущается? Да и Гарри тоже? По-моему все только и делают, что твердят, что Снейп должен забыть все гадости Джеймса и не придавать им значения. Но он не может.

Гарри этим возмутился, как только увидел, и ни разу не говорил, что Снейп должен забыть. Он и сам не забыл, как с ним поступал Дадли. А Дамблдор хочет, чтобы Снейп освободился от своей ненависти к Джеймсу, не ради Джеймса, который давно умер, а ради Снейпа, который жив и продолжает мучиться. Да, ему надо помочь. Но есть та часть пути, которую должен пройти он сам. Не может? Но и пройти её вместо него тоже никто не может.

Увы, но нет. Даже Гарри первое, что думает после созерцания сцены у Озера - это пытается убедить себя, что Снейп это заслужил.

И как, успешно? Он ищет оправдания своему отцу - естественно, поскольку он любит его. Но суть-то в том, что он их не находит. И пресловутое "этожеснейп"для него никаким оправданием не служит. Так что это уже вы накручиваете.

И то же самое делают Сириус и Люпин - мямлят, что Снейп - это же, мол, совсем другое дело. Со Снейпом так можно. Понимаете?

Нет, не понимаю, потому что даже они, оправдывая погибшего друга, которого любят, и отчасти ещё самих себя, не говорят "со Снейпом так можно". Они говорят, что Джеймс и Снейп враждовали. Что Джеймсу сносило крышу от успехов. Но они не говорят "да брось ты, Гарри, это же Снейп, с ним так можно". И самое главное, они так не думают. Они не придают значения чувствам Снейпа, как и он не придаёт значения их чувствам - это следствие взаимной неприязни. Но они вовсе не считают, что это в принципе правильно и нормально - не придавать значения чувствам Снейпа. Иначе бы они вообще не оправдывали Джеймса, а отвечали в стиле "ачотакова?". Но они совсем не так отвечают. И Гарри подобный ответ взбесил бы - он побывал в шкуре того, над кем издевались, и никогда бы не согласился, что с кем-то так можно.

Вот это его как раз и терзает в отношениях и с Лили, и с одноклассниками, и с коллегами, и с соседями-маглами, и с соратниками по ОФ! Ощущение, что с ним так можно! С маглами нельзя, с Петуньей нельзя, с Невиллом нельзя, с Люпином нельзя, с Мэри нельзя. А с ним - можно.

Но это его внутренняя искажённая реальность, его комплекс, а не объективная внешняя реальность. Это искажённое восприятие глубоко травмированного человека. Где это Лили считала, что с ним так можно? По этой причине она пыталась его защищать? Где это Люпин так считал? Он поэтому молчал в стиле "сделайте меня развидеть это"? Дамблдор защищал его от наездов коллег и того же Гарри, потому что считал "с ним так можно"? По-моему, он за него заступался искренне и от души. И его настойчивое "профессор Снейп, Гарри" - оно тоже не случайно. Оно означает "ты не имеешь права демонстрировать неуважение к нему, даже если пока не понимаешь, почему ты должен его уважать - ты потом поймёшь". Это очень далеко от всякого рода "с ним так можно", не находите?

Almi2017 писал(а): 06 апр 2020 21:24 Джайна, понимаете, это очень спорный вопрос, что именно надо исправлять: педагогику или наших детей.

Для начала надо признать, что проблема есть, а уже потом искать ее решение. Пока то, что происходит, будут называть нормой, существование проблемы признано не будет и решение также соответственно найдено не будет.

На этом фоне Снейп выглядит ещё весьма пристойно.

Знаете тут получается "из двух зол, выбираем"

У нас лицей. Лицею не нужны слабые.

Понятно. Лицею не нравится возиться с детьми ))

А я не вижу принципиальной разницы. Главное, у него есть вера в свою правоту и убеждённость.

Вера в правоту и убежденность в случае школьных правил. Веры в себя, в свои магические способности у него нет.

Ну, а если объективно? Люпин сделал то же самое, что до этого делала Гермиона - подсказал Невиллу, что ему надо делать.

А если объективно, то он его перед всем классом похвалил и выделил.

Ну замечательно - а прогресс где? А нет его.

Ну вам прям сразу надо исправить все псих проблемы одним уроком Невилл даже на 6м курсе комплексует все ещё и МакГонанагл заявляет ему, что пошлет письмо его бабушке дабы напомнить ей кое о чем.

Малфой - единственное исключение, и то, что он стал таким исключением, очень мало зависело от желания Снейпа.

Нет, не единственное. Гарри ни раз отмечал, к примеру, что Снейп к нему придирался сильнее, чем к остальным. Т.е. определенным ученикам Снейп трепал нервы сильнее, чем остальным, а кому-то не трепал вообще. Это совершенно не "метод Суворова".