HPForum.ru

Про многострадальную сцену с жабой:
Не факт, что Невилл бы вообще справился с этой задачей без Гермионы, даже в спокойной обстановке. Разве что, просидев несколько часов в библиотеке, (и то сначала уточнив у Гермионы, что и где искать).
Я эту сцену поняла так:
1) Снейп не ожидал, что Невилл по-быстрому сообразит, как исправить зелье.
2) он прекрасно видел, что Гермиона ему подсказывает (всегда всё замечал, а тут вдруг осолеп-оглох?). Если бы ему было так принципиально дождаться фиаско Невилла, рассадил бы их подальше, и все дела.
3)От Невилла он хотел, чтобы тот собрался перед лицом опасности, и, хотя бы с подсказками, но сварил годное зелье. Поэтому он не мешал процессу варки с подсказками.
4)что баллы снял: ну, снял и снял, он же Злодеус злей, ему положено марку держать, и не давать повод разным нахальным гриффиндорцам думать, что его так легко обвести вокруг пальца. Невилл зелье сварил? Сварил. Причём в нервной обстановке. Жабу свою спас? Спас. Это уже его победа.

Не думаю, что Снейпа вообще заботили успехи Невилла.

Man'ari писал(а): 02 апр 2020 09:33 Не думаю, что Снейпа вообще заботили успехи Невилла.

Он так мечтал полюбоваться на умирающую жабу и рыдающего Лонгботтома?

Vipera Evanesco писал(а): 02 апр 2020 09:40

Man'ari писал(а): 02 апр 2020 09:33 Не думаю, что Снейпа вообще заботили успехи Невилла.

Он так мечтал полюбоваться на умирающую жабу и рыдающего Лонгботтома?

Я не про жабу. Я в целом.

Jaina писал(а): 01 апр 2020 20:02 Контролирование работы в процессе варки и проверка всех ингредиентов, прежде, чем дети начали работать - это совершенно разные уровни контроля. В втором случае вероятность, что дети взорвут класс равна нулю, в первом случае все зависит того, как эти ингредиенты лежат у ученика на парте (он может их в одну кучу свалить и без "рытья" в ней можно и не понять, есть там что-то лишнее или нет) и как скоро Снейп начинает обход по классу и как быстро перемещается.
В общем если Снейпа волновало, что кто-то что-то не то возьмёт из шкафа, то он бы 1. Либо сам выдавал всем ингредиенты (или до урока раскладывал на партах) 2. Либо проверял, что именно дети взяли до того, как те стали варить.

Ну, мы ведь не знаем из канона точно, как всё было. Может, сам выдавал. Может, на партах всё уже лежало приготовленное. Может, смотрел, когда брали. В любом случае, я с трудом себе представляю Снейпа, который терпит бегающих по классу по время урока студентов.

Кстати, если брать вашу версию и Невилл использовал также ингредиенты для исправления своего зелья, что и для подготовки зелья, то откуда он взял их? Он в начале урока взял больше чем нужно всего? И тут сразу три вопроса: 1. Зачем он взял больше, чем нужно? 2. Почему Снейп разрешает взять больше, чем нужно? 3. Как так идеально совпало, что Невилл взял столько, сколько потом идеально подошло для исправления зелья?

Моя версия такая: некоторое количество ингредиентов, с запасом, лежало на столе ещё до начала урока. Я даже допускаю, что были какие-то стандартные упаковки, в которых хранился ингредиент. Жидкий - во флаконе, в виде порошка - в пакете, те же селезёнки - в коробке. И вот по одной такой упаковке и лежало около каждого котла. Ну или больше одной, если нужно больше количество.
Просто, если честно, я вообще не уверена, что Снейп позволил бы детям лазить в шкафы за ингредиентами. Как по мне, ему проще было бы махнуть палкой и левитировать всё нужное из шкафа к котлам перед началом урока, чем терпеть толпящихся перед шкафом и, естественно, шумящих подростков

Тем не менее, все упирается в вероятности. Вероятность того, что зелье можно было исправить теми же ингредиентами, которые использовались для его приготовления ниже, чем вероятность того, что для его исправления понадобились и другие ингредиенты.

Почему? Ошибка Невилла связана с количеством. Я думаю, ему просто нужно было добавить побольше других ингредиентов из тех, что он раньше добавлял. Совершенно непонятно, почему вы считаете, что этим самые селезёнки или пиявочный сок вступали в какие-то химические реакции, и их нужно было нейтрализовывать чем-то третьим.

Вероятность того, что эти другие ингредиенты были из личных запасов студентов ниже, чем вероятность того, что они были из шкафа.

С этим я согласна, но какое это имеет значение в данном случае?

Весь вопрос в том, чему вы отдаете предпочтение.

Посколку речь идёт о художественном произведении, я отдаю предпочтение тому, что в наименьшей степени противоречит характеру персонажа. Я не представляю себе Снейпа, у которого ученики среди урока ходят по классу, даже если им нужно.

Хорошо вот вам тот же аргумент, но под другим углом. Гермиона умеет врать - это факт. И для того, чтобы ученик с ее факультета (на тот момент они ещё не друзья) не попал в неприятности, она может соврать.
Тут же Гермиона не врёт, хотя ситуация казалось бы похожая: ученик с ее факультета попал в неприятности и ее ложь могла бы помочь и поднять его в глазах преподавателя и спасти факультет от потери баллов. Но она этого не делает. Почему? Потому что прекрасно понимает, что ее ложь не прокатит. А Рон? А Рон просто был раздосадован и сказал это на эмоциях.

Она не врёт, потому что Снейп видел, как она подсказывала Невиллу, поэтому и не прокатит. Но как Рону вообще много бы прийти такое в голову, если он знает, что исправить зелье мог бы только ученик уровня Гермионы, т.е. ни он, ни Гарри не могли бы? Тогда это была бы совершенно неправдоподобная ложь. Странно было бы ляпнуть Гемионе такое даже на эмоциях.

Если Снейп рассчитывал, что Невилл сумеет исправить зелье, тогда почему Снейп сразу же понял, что Невилл не исправлял зелье и что ему помогла Гермиона?
- Он залез в голову Невилла или Гермионы?
- Он видел как Гермиона ему помогает? Тогда почему не присек?

Первое вплоне возможно, он иногда так делает. Второе тоже. Почему не пресёк? Ну потому что не хотел жабу травить

Если бы Снейп Невиллу поставил "слабо" за это зелье, он бы ничего не сказал.

На сколько я помню, на третьем курсе оценки на уроках ещё никому не ставили. Там снимали или начисляли баллы факультету. Оценки появились на пятом курсе, дабы ученики знали, что они могут ожидать за свою работу на СОВ.

Хм. А как же учеников аттестовали по итогам года? Или их вообще никак не аттестовали до пятого курса?

Vipera Evanesco писал(а): 02 апр 2020 09:29 Про многострадальную сцену с жабой:
Не факт, что Невилл бы вообще справился с этой задачей без Гермионы, даже в спокойной обстановке. Разве что, просидев несколько часов в библиотеке, (и то сначала уточнив у Гермионы, что и где искать).
Я эту сцену поняла так:
1) Снейп не ожидал, что Невилл по-быстрому сообразит, как исправить зелье.
2) он прекрасно видел, что Гермиона ему подсказывает (всегда всё замечал, а тут вдруг осолеп-оглох?). Если бы ему было так принципиально дождаться фиаско Невилла, рассадил бы их подальше, и все дела.
3)От Невилла он хотел, чтобы тот собрался перед лицом опасности, и, хотя бы с подсказками, но сварил годное зелье. Поэтому он не мешал процессу варки с подсказками.
4)что баллы снял: ну, снял и снял, он же Злодеус злей, ему положено марку держать, и не давать повод разным нахальным гриффиндорцам думать, что его так легко обвести вокруг пальца. Невилл зелье сварил? Сварил. Причём в нервной обстановке. Жабу свою спас? Спас. Это уже его победа.

ППКС. Фиаско Невилла ему было совершенно не нужно. Но да, позволить господам гриффиндорцам незаслуженно чувствовать себя победителями он никак не мог, потому и снял баллы.

Almi2017 писал(а): 02 апр 2020 19:18 Ну, мы ведь не знаем из канона точно, как всё было. Может, сам выдавал. Может, на партах всё уже лежало приготовленное. Может, смотрел, когда брали. В любом случае, я с трудом себе представляю Снейпа, который терпит бегающих по классу по время урока студентов.

Почему бегающих? Действительно все брали все необходимое в начале урока (вы цитату приводили же сами). И далее к шкафу подходили те, кто что-то забыл/испортил. Думаю, что таких было единицы.

Моя версия такая: некоторое количество ингредиентов, с запасом, лежало на столе ещё до начала урока.

Тогда эта большая удача, что в этих упаковках оказалось нужное количество для исправления
И сразу второй вопрос: если в упаковках было больше, чем нужно, то что Снейп делал с остатками? Переносил в общую баночку и ставил на полочку или фасовал для следующего класса?
На счёт толпящихся перед шкафом - вы же сами привели цитату со словами Снейпа "возьмите в шкафу ингредиенты, перечисленные на доске". Значит никакой левитации не было и его устраивало, что дети сами берут ингредиенты.

Почему? Ошибка Невилла связана с количеством. Я думаю, ему просто нужно было добавить побольше других ингредиентов из тех, что он раньше добавлял

Это только в том случае если была не важна последовательность добавления и всякие там помешивания и тд Скажем когда тестируют лекарственные препараты, то чтобы порошок перевести в раствор порой очень важно в какой последовательности вы добавляете хим вещества, иначе у вас ничего не выйдет. (ну и см ниже чуть более подробно об этом)

Совершенно непонятно, почему вы считаете, что этим самые селезёнки или пиявочный сок вступали в какие-то химические реакции, и их нужно было нейтрализовывать чем-то третьим.

Потому что ни одно в каноне зелье не имеет рецепта из серии "свалите все в котел и варите на медленном огне" ))) Там как правило "добавьте то-то, погрейте, помещайте. Когда цвет зелья изменится на такой-то, добавьте это, увеличьте температуру, помещайте и тд". Если бы можно было добавлять ингредиенты в любой последовательности, то таких "плясок вокруг котла" не нужно было бы

Вероятность того, что эти другие ингредиенты были из личных запасов студентов ниже, чем вероятность того, что они были из шкафа.

С этим я согласна, но какое это имеет значение в данном случае?

Это имеет отношение к моему аргументу.

Она не врёт, потому что Снейп видел, как она подсказывала Невиллу, поэтому и не прокатит.

Она знала, что Снейп видел и все равно подсказывала? Это какой-то ООС Гермионы.

Первое вплоне возможно, он иногда так делает.

И вы считаете это правильным?

Почему не пресёк? Ну потому что не хотел жабу травить

Так он же мог ей противоядие дать?

Хм. А как же учеников аттестовали по итогам года? Или их вообще никак не аттестовали до пятого курса?

У них были экзамены, за которые им ставили баллы.

"Флитвик сказал мне по секрету, что на его экзамене я набрала сто двадцать баллов, хотя выше сотни никому не ставят. Не думаю, что меня выгонят после такого." (Гермиона, ФК)

Jaina писал(а): 02 апр 2020 21:00 Почему бегающих? Действительно все брали все необходимое в начале урока (вы цитату приводили же сами).

По-моему, это была не цитата, а моя версия.

Это только в том случае если была не важна последовательность добавления и всякие там помешивания и тд Скажем когда тестируют лекарственные препараты, то чтобы порошок перевести в раствор порой очень важно в какой последовательности вы добавляете хим вещества, иначе у вас ничего не выйдет.

Я понимаю, но ингредиенты зелья куда больше напоминают, скажем, ингредиенты супа. Зелье - варево, а не раствор.

Совершенно непонятно, почему вы считаете, что этим самые селезёнки или пиявочный сок вступали в какие-то химические реакции, и их нужно было нейтрализовывать чем-то третьим.

Потому что ни одно в каноне зелье не имеет рецепта из серии "свалите все в котел и варите на медленном огне" ))) Там как правило "добавьте то-то, погрейте, помещайте. Когда цвет зелья изменится на такой-то, добавьте это, увеличьте температуру, помещайте и тд". Если бы можно было добавлять ингредиенты в любой последовательности, то таких "плясок вокруг котла" не нужно было бы

В данном случае зелье довольно простое, тот же Гарри с ним справился, по ходу беседуя с Малфоем, мы об этом уже говорили. Я не исключаю, что последовательность всё равно важна, но это не тот случай, когда из-за её нарушения вообще ничего нельзя исправить, как это было с зельем Гарри. Соответственно, я не вижу оснований думать, что Невиллу нужны были какие-то дополнительные ингредиенты. В каноне нет и намёка на то, что Невилл ходил за какими-то новыми ингредиентами к шкафу.

Она знала, что Снейп видел и все равно подсказывала? Это какой-то ООС Гермионы.

Вовсе нет. Чтобы помочь товарищу, Гермиона способна на любые нарушения. И не очень боится попасться. Она знает, что её защищает репутация лучшей ученицы. Помните, как она украла у Снейпа шкуру бумсланга? Она так и рассуждала: вас, если что, выгонят, а меня нет.

И вы считаете это правильным?

Я считаю, что ничего ужасного в этом нет. Он не злоупотребляет тем, что узнает.

Почему не пресёк? Ну потому что не хотел жабу травить

Так он же мог ей противоядие дать?

Разумеется, и дал бы. Но я отнюдь не уверена, что он вообще хотел, чтобы зелье подействовало, как отрава, пусть даже в результате жаба была бы спасена. Я не считаю, что он хотел настолько сильно напугать Невилла.

У них были экзамены, за которые им ставили баллы.

"Флитвик сказал мне по секрету, что на его экзамене я набрала сто двадцать баллов, хотя выше сотни никому не ставят. Не думаю, что меня выгонят после такого." (Гермиона, ФК)

Хм. У меня сложилось впечатление, что им и текущие оценки ставили. Надо посмотреть.

Almi2017 писал(а): 03 апр 2020 12:52 По-моему, это была не цитата, а моя версия.

Вы поставил это в кавычки, поэтому я решила, что это цитата

Я понимаю, но ингредиенты зелья куда больше напоминают, скажем, ингредиенты супа. Зелье - варево, а не раствор.

Тогда зачем нужны такие "пляски вокруг котла"? Взял да и свалил все ингредиенты туда и варится это себе потихоньку

В данном случае зелье довольно простое, тот же Гарри с ним справился, по ходу беседуя с Малфоем, мы об этом уже говорили.

Ну зачем же вы из Гарри дурака делаете Гарри справлялся и с более сложными зельями. Просто на третьем курсе его ещё Снейп так сильно не раздражал и поэтому в его присутствие у него ещё получалось нормально.

Да, в целом зелье для третьего курса естественно было легче, чем скажем для пятого Однако не надо забывать, что Гарри там третьекурсник и для его уровня это могло быть сложно. Это как семикласснику сложны квадратные уравнения, а для 11 классика это уже плевое дело и ему сложны, скажем, интегралы.

В любом случае: неважно простое зелье или сложное. Можно напортачить так, что исправлять будет непросто.

Я не исключаю, что последовательность всё равно важна, но это не тот случай, когда из-за её нарушения вообще ничего нельзя исправить

Исправить можно - Гермиона подсказала, как это сделать. Весь вопрос в том, как можно было исправить

В случае Гарри там был пятый курс. Т.е. на носу были СОВ и у Снейпа стояла задача, чтобы ученики внимательно варили по рецепту, потому что исправлять на экзамене зелье никто не даст (вряд ли там будут и лишние ингредиенты и лишнее время). Именно поэтому он просто наказал Гарри нулем и все, дабы тот был просто внимательнее в следующий раз, ну и понимал, что и зачем он кладет в зелье.

В каноне нет и намёка на то, что Невилл ходил за какими-то новыми ингредиентами к шкафу.

В каноне много чего не сказано. Например, ни разу не показано как дети используют ингредиенты, которые они сами купили. Разве из этого следует вывод, что дети их просто так покупали?

Она знала, что Снейп видел и все равно подсказывала? Это какой-то ООС Гермионы.

Вовсе нет. Чтобы помочь товарищу, Гермиона способна на любые нарушения. И не очень боится попасться.

Ещё раз: Гермиона прекрасно знала, что Снейп видит, что она подсказывает и все равно продолжала подсказывать?

Я считаю, что ничего ужасного в этом нет.

Я считаю это неэтичным.

Я не считаю, что он хотел настолько сильно напугать Невилла.

Он мог всегда сказать, что передумал

Просто Снейп не умеет иначе мотивировать, как я уже писала. Ведь большинство школьников учиться не любит. Вообще людей, которые любят учиться не так уж много даже среди взрослых. Большинство учится потому что это необходимо. А сознание необходимости учебы приходит несколько позже, к старшеподростковому возрасту уже. Снейп же так ревностно стремился к знаниям по двум причинам: во-первых ему нравилось учиться, а во-вторых в его случае есть и особое обстоятельство - знания для него были тем единственным, на что он мог "сделать ставку" в жизни. Единственным, что могло ему помочь вырваться из той кошмарной беспросветной жизни, какую он вел в детстве и юности. Единственное, с помощью чего он мог надеяться стать ценным и значимым для других людей, ведь ничего иного ему для этого дано не было: ни красоты, ни богатства и положения, ни легкого, приятного, жизнерадостного характера и обаяния, которое бы могли вызывать расположение в людях. Зато при помощи обширных, и что еще важнее - уникальных знаний, умений и навыков он расчитывал добиться превосходства над людьми, обладающими всем вышеупомянутым, сделаться незаменимым для них. И в принципе у него это получилось.

Jaina писал(а): 03 апр 2020 19:47 Тогда зачем нужны такие "пляски вокруг котла"? Взял да и свалил все ингредиенты туда и варится это себе потихоньку

Э-э-э ... суп тоже так не варят вообще-то, сваливая всё разом в кастрюлю Другое дело, в приготовлении зелья важна и последовательность помешиваний, и много чего ещё.

Ну зачем же вы из Гарри дурака делаете Гарри справлялся и с более сложными зельями. Просто на третьем курсе его ещё Снейп так сильно не раздражал и поэтому в его присутствие у него ещё получалось нормально.

Гарри - это обычный нормальный ученик. Это не Гермиона, которая превосходит остальных. Почему нельзя требовать от Невилла того же уровня, что и от Гарри?

Да, в целом зелье для третьего курса естественно было легче, чем скажем для пятого Однако не надо забывать, что Гарри там третьекурсник и для его уровня это могло быть сложно. Это как семикласснику сложны квадратные уравнения, а для 11 классика это уже плевое дело и ему сложны, скажем, интегралы.

Не поняла, о чём вы.

В любом случае: неважно простое зелье или сложное. Можно напортачить так, что исправлять будет непросто.

В данном конкретном случае откуда следует, что исправление зелья требовало каких-то особенных талантов или знаний?

Исправить можно - Гермиона подсказала, как это сделать. Весь вопрос в том, как можно было исправить

Весь вопрос в том, нужны ли для этого знания, доступные любому третьекурснику, как утверждаю я, или знания, доступные только особо продвинутым ученикам вроде Гермионы, как утверждаете вы. Я не вижу аргументов в пользу именно второй версии.

В каноне нет и намёка на то, что Невилл ходил за какими-то новыми ингредиентами к шкафу.

В каноне много чего не сказано. Например, ни разу не показано как дети используют ингредиенты, которые они сами купили. Разве из этого следует вывод, что дети их просто так покупали?

В данном случае у нас сделан акцент на конкретной ситуации. Показано, как Невилл лихорадочно размешивал зелье в котле, аж вспотел. Но не показано, как он бегал к шкафу и лихорадочно искал там нужные дополнительные ингредиенты. Разве не логично было бы это показать, чтобы подчеркнуть трудность задания? Или автор вовсе не стремилась его подчеркнуть, потому что не ставила своей целью изобразить это задание трудным в принципе, а только трудным лично для Невилла?

Ещё раз: Гермиона прекрасно знала, что Снейп видит, что она подсказывает и все равно продолжала подсказывать?

Гермиона допускала, что Снейп может видеть, как она подсказывает, но продолжала подсказывать, не заморачиваясь тем, видит Снейп или нет. Потому что ей было жаль Невилла, попавшего в трудную ситуацию. Что тут, простите, ООС-ного по отношению к Гермионе?

Я считаю, что ничего ужасного в этом нет.

Я считаю это неэтичным.

Я считаю, что неэтичность тут весьма умеренная. Лучше таким путём узнавать, что задумали ученики - а они порой способны задумать нечто весьма опасное для них самих и для других - чем устраивать им допросы и давить на них.

Я не считаю, что он хотел настолько сильно напугать Невилла.

Он мог всегда сказать, что передумал

Нет, не мог. Подобная переменчивость не способствует поддержанию авторитета учителя. В следующий раз ученик решит, что и стараться не надо, и так пронесёт. Это даже непедагогичнее, чем сам этот метод с жабой.

Almi2017 писал(а): 04 апр 2020 17:33

Jaina писал(а): 03 апр 2020 19:47 Тогда зачем нужны такие "пляски вокруг котла"? Взял да и свалил все ингредиенты туда и варится это себе потихоньку

Э-э-э ... суп тоже так не варят вообще-то, сваливая всё разом в кастрюлю

Смотря из чего суп Но чисто теоретически так сварить тоже можно. Ну разварится что-то больше чем нужно - не беда. В отраву это не превратится. Тут же неверное движение может кардинально изменить конечный результат.

Другое дело, в приготовлении зелья важна и последовательность помешиваний, и много чего ещё.

Я об этом и говорю. Поэтому и ставлю под сомнение, что можно просто взять и добавить задним числом то, что забыл, и таким образом исправить.

Почему нельзя требовать от Невилла того же уровня, что и от Гарри?

Можно.

Не поняла, о чём вы.

Вы написали, что зелье было простое. А я поставила это под сомнение - для третьего курса оно скорее всего было непростым, а вот для пятого курса такое зелье было бы простым. Точно также как квадратные уравнения тяжелы для 7классника и легки для 11классника.

В данном конкретном случае откуда следует, что исправление зелья требовало каких-то особенных талантов или знаний?

А откуда следует, что не требовало? Здесь опять также самые вероятности, о которых я раньше писала. Вероятность того, что так удачно сойдутся звёзды зелье будет легко исправить гораздо ниже, чем если для исправления потребуются более обширные знания.

Весь вопрос в том, нужны ли для этого знания, доступные любому третьекурснику, как утверждаю я, или знания, доступные только особо продвинутым ученикам вроде Гермионы, как утверждаете вы. Я не вижу аргументов в пользу именно второй версии.

А я не вижу весомых аргументов в пользу вашей версии. Приэтом как я уже писала, ваша версия имеет право на существование. Но также имеет право на существование и моя. Весомость аргументов и ваших и моих одинаковая.

Но не показано, как он бегал к шкафу и лихорадочно искал там нужные дополнительные ингредиенты.

Ок. Следуя этой логики: нам показано, что Невилл лихорадочно размешивая в котле, но не показано, что он туда что-то добавляет. Делаем вывод, что исправить зелье можно было простым мешанием?
Также я уже писала, что шкаф - это только один из источников ингредиентов. Другой - то, что они купили перед началом учебного года.

Или автор вовсе не стремилась его подчеркнуть, потому что не ставила своей целью изобразить это задание трудным в принципе, а только трудным лично для Невилла?

Если бы она хотела показать задание трудным исключительно для Невилла, то тогда бы она сделала так, что Невиллу подсказывал скажем Симус или Гарри, а не Гермиона.

Гермиона допускала, что Снейп может видеть, как она подсказывает, но продолжала подсказывать, не заморачиваясь тем, видит Снейп или нет. Потому что ей было жаль Невилла, попавшего в трудную ситуацию. Что тут, простите, ООС-ного по отношению к Гермионе?

В том что Гермиона не будет вот так в наглую нарушать. Если она знает, что Снейп ее видел, то она бы не стала этого делать. А если она считает, что ей удалось подсказать так, что Снейп не видел, то почему она потом не соврала? В конце-концов Снейп же не сразу на нее набросился, а сначала напоил жабу.

Я считаю, что неэтичность тут весьма умеренная. Лучше таким путём узнавать, что задумали ученики - а они порой способны задумать нечто весьма опасное для них самих и для других - чем устраивать им допросы и давить на них.

Понятно. Скажите, а вы бы ничего не имели против, если бы Дамблдор "просканировав" всех членов ОФ, когда узнал, что среди членов есть предатель?

Нет, не мог. Подобная переменчивость не способствует поддержанию авторитета учителя.

Почему? Если бы Невилл не смог исправить, то он мог начать умолять. И Снейп мог скривиться, пройтись по "храбрости гриффиндорцев" под общий хохот слизеринцев и даровать жизнь жабе на этот раз.

annyloveSS писал(а): 04 апр 2020 16:44 Просто Снейп не умеет иначе мотивировать, как я уже писала. Ведь большинство школьников учиться не любит. Вообще людей, которые любят учиться не так уж много даже среди взрослых. Большинство учится потому что это необходимо. А сознание необходимости учебы приходит несколько позже, к старшеподростковому возрасту уже. Снейп же так ревностно стремился к знаниям по двум причинам: во-первых ему нравилось учиться, а во-вторых в его случае есть и особое обстоятельство - знания для него были тем единственным, на что он мог "сделать ставку" в жизни. Единственным, что могло ему помочь вырваться из той кошмарной беспросветной жизни, какую он вел в детстве и юности. Единственное, с помощью чего он мог надеяться стать ценным и значимым для других людей, ведь ничего иного ему для этого дано не было: ни красоты, ни богатства и положения, ни легкого, приятного, жизнерадостного характера и обаяния, которое бы могли вызывать расположение в людях. Зато при помощи обширных, и что еще важнее - уникальных знаний, умений и навыков он расчитывал добиться превосходства над людьми, обладающими всем вышеупомянутым, сделаться незаменимым для них. И в принципе у него это получилось.

Я не считаю, что Снейп любил "учиться вообще". Он любил зелья и ТИ. А всё остальное осваивал по двум причинам: 1) необходимость; 2) легко давалось. К первой категории, скажем, можно отнести то, что он всё же научился сносно держаться на метле. Ко второй ИМХО многое. По-моему, Снейп из тех, кто учился достаточно легко. Он не бравирует этим, как Сириус, но, мне кажется, он многое схватывал без особых усилий и получал достаточно высокие оценки. У него быстрый и цепкий ум, прекрасная память, весьма хорошая эрудиция. Уверена, он часто на этом выезжал, а не трудился в поте лица над тем, что его мало интересовало, ради оценок. Он и так учился вполне прилично, и отнюдь не рвался в сплошные отличники - многим талантливым людям это просто неинтересно. А усилия тратил либо на то, что очень нравилось, либо на то, что было действительно очень нужно, как та же окклюменция.
И, кстати, хорошие мозги - это куда большее везение по жизни, чем красота, богатство и происхождение. Красота довольно быстро вянет даже у волшебников, чей век длиннее. Богатство можно потерять по ряду причин. Происхождение, при том или ином политическом повороте, может стать не преимуществом, а наоборот. А вот хорошие мозги, умение на лету осваивать всякие навыки, рождать идеи - это такой большой плюс на всю жизнь. Снейпу в этом отношении очень здорово повезло, так что нечего его слезами поливать

Jaina писал(а): 04 апр 2020 18:46 Смотря из чего суп Но чисто теоретически так сварить тоже можно. Ну разварится что-то больше чем нужно - не беда. В отраву это не превратится. Тут же неверное движение может кардинально изменить конечный результат.

Потому что в зелье кладут не съедобные продукты питания, а нечто совсем иное

Я об этом и говорю. Поэтому и ставлю под сомнение, что можно просто взять и добавить задним числом то, что забыл, и таким образом исправить.

Ну, а я ставлю под сомнение, что Невилл добавлял какие-то новые ингредиенты, которых до этого не было в зелье.

Вы написали, что зелье было простое. А я поставила это под сомнение - для третьего курса оно скорее всего было непростым, а вот для пятого курса такое зелье было бы простым.

Подождите, но Гарри-то сварил его, разговаривая по ходу с Малфоем, на третьем курсе. И Рон сварил. И даже крэбогойлы. Причём тут пятый курс?

В данном конкретном случае откуда следует, что исправление зелья требовало каких-то особенных талантов или знаний?

А откуда следует, что не требовало? Здесь опять также самые вероятности, о которых я раньше писала. Вероятность того, что так удачно сойдутся звёзды зелье будет легко исправить гораздо ниже, чем если для исправления потребуются более обширные знания.

Я привела ряд аргументов, касающихся конкретно того зелья, о котором идёт речь. Понимаете, вы строите свои выводы на знаниях о мире вообще. Но в нашем мире нет Уменьшительного зелья. Оно есть только в книге Роулинг. Соответственно, мы не можем в данном случае просчитывать те вероятности, которые существуют для мира вообще. Это всё равно что считать количество ангелов на кончике иглы Мы должны вглядываться в текст. И что мы видим в тексте? Во-первых, Невилл не показан бегающим к шкафу за новыми ингредиентами, хотя показан интенсивно размешивающим зелье. Почему первое Роулинг не показала, хотя это важно, а второе показала? Может быть, потому что первого просто не было? Во-вторых, показано, что с зельем справились даже те, кто часто не справлялся на уроках. То, что легче создать, легче и исправить. Это логично. И в-третьих, всё-таки слова Рона. Мне кажется, он не стал бы ворчать, если бы предлагаемая им ложь была уж вовсе абсурдной. А в вашем варианте он абсурдна. Вот три аргумента "от текста", так сказать.

А я не вижу весомых аргументов в пользу вашей версии. При этом как я уже писала, ваша версия имеет право на существование. Но также имеет право на существование и моя. Весомость аргументов и ваших и моих одинаковая.

Безусловно, любая версия имеет право на существование. Но суть в том, что на этих версиях строится представление об образе Снейпа. При вашей версии Снейп похож на того мужика из сна Раскольникова, который нагрузил на тощую клячу груз свыше всякой меры, и охаживает её кнутом. Ну, фигурально выражаясь. То есть, если основываться на вашей версии, Снейп - любитель жестоких бессмысленных издевательств. Я не считаю Снейпа любителем жестоких бессмысленных издевательств, поэтому, извините, не могу согласиться с вашей версией. По-моему, от Невилла в данном случае не требовалось ничего такого, что было бы не под силу обычному третьекурснику, который хорошо знает тему. О него не требовалось ничего такого, что бы ему в принципе было не под силу.
Кстати, один из способов верификации версий - не следуют ли из них некие выводы, противоречащие уже имеющимся знаниям. Мы знаем, что Снейп преподаватель жёсткий и часто несправедливый. Но нигде не показано, что он любит просто так, без всякого смысла, издеваться над людьми. Какой смысл требовать от Невилла того, что в принципе недоступно для обычного ученика его возраста? Никакого. Соответственно, в вашей версии Снейп просто бессмысленно издевался над Невиллом, а не давал ему возможность исправить свой косяк. Извините, но такого Снейпа, любителя бессмысленных издевательств, я в каноне не вижу.

Ок. Следуя этой логики: нам показано, что Невилл лихорадочно размешивая в котле, но не показано, что он туда что-то добавляет. Делаем вывод, что исправить зелье можно было простым мешанием?

Суть в том, что для показа сложности задания беготня к шкафу была бы очень уместна, уместнее размешивания в котле. Вот уж тут точно запаришься.

Также я уже писала, что шкаф - это только один из источников ингредиентов. Другой - то, что они купили перед началом учебного года.

А где находится то, что они купили перед началом года? Если оно хранится у Снейпа, то тоже в каком-нибудь шкафу. А если ученики носят это с собой, то как Невилл мог знать, что ему понадобится для исправления тот ингредиент, которого нет в списке нужных к уроку? Он что, все купленные ингредиенты с собой носил?

Если бы она хотела показать задание трудным исключительно для Невилла, то тогда бы она сделала так, что Невиллу подсказывал скажем Симус или Гарри, а не Гермиона.

Я на это уже отвечала. На зельях каждый должен следить за своим котлом. Чтобы это делать, да ещё параллельно подсказывать другому, нужно очень хорошо знать тему, как знает её Гермиона. К тому же Рон и Гарри заняты разговором.

В том что Гермиона не будет вот так в наглую нарушать. Если она знает, что Снейп ее видел, то она бы не стала этого делать. А если она считает, что ей удалось подсказать так, что Снейп не видел, то почему она потом не соврала? В конце-концов Снейп же не сразу на нее набросился, а сначала напоил жабу.

Гермиона вообще не следит за тем, видит Снейп, как она подсказывает, или нет. Если бы Снейп её одёрнул, мол, перестаньте подсказывать, она бы перестала или нашла такой способ, чтобы Снейп не видел, например, записку бы кинула. Но Снейп промолчал, поэтому она продолжала подсказывать. Кстати, мы забыли третий вариант: Снейп просто сказал наугад - и попал в точку.

Понятно. Скажите, а вы бы ничего не имели против, если бы Дамблдор "просканировав" всех членов ОФ, когда узнал, что среди членов есть предатель?

ОФ -добровольная организация сопротивления, основанная на доверии. Если там проводить такие проверки, люди просто разбегутся. Отношения между подростками и отвечающими за них взрослыми не могут быть основаны на доверии, извините. И они не являются добровольными.

Почему? Если бы Невилл не смог исправить, то он мог начать умолять. И Снейп мог скривиться, пройтись по "храбрости гриффиндорцев" под общий хохот слизеринцев и даровать жизнь жабе на этот раз.

Невилл не стал бы умолять. И Снейпу подобная сцена вовсе была не нужна. Снейп это делал не для того, чтобы поиздеваться над Невиллом и унизить его, понимаете? Он хотел, чтобы Невилл научился собираться и работать на уроке, под страхом тяжёлых последствий. В том-то и дело, что в вашей версии Снейп просто занимается бессмысленным издевательством. В моей версии он ставит цель научить Невилла как следует работать. Довольно скверным способом, но тем не менее.

Almi2017 писал(а): 04 апр 2020 20:10 Подождите, но Гарри-то сварил его, разговаривая по ходу с Малфоем, на третьем курсе. И Рон сварил. И даже крэбогойлы. Причём тут пятый курс?

Какое зелье вышло у крэбогойлов мы разве знаем? А Гарри и Рон хорошисты, а не двоечники. Плюс Гарри ещё так сильно Снейп не бесил, чтобы присутствие последнего мешало ему варить зелье. Так что то, что Гарри и Рон сварили зелье - это нормально. Если бы они не сварили бы, то это означало бы, что зелье очень сложное и Снейпу следовало что-то дать другое.
На счёт разговоров - не то, чтобы Гарри там именно болтал )) Они там перекинулись парой фраз и все, да и Снейп это прекратил.

Не знаю, как по мне там было нормального уровня зелье. Не простое (что можно было зевать по сторонам) и не сверхсложное (что нужно было носа от котла не отрывать). Отвлечься иногда можно было, что ученики и делали.

И что мы видим в тексте?

Если мы будем смотреть исключительно на текст в этом эпизоде, то тогда выходит, что для исправления зелья нужно было только лихорадочно мешать Понимаете, это не единственный урок зельеварения, который нам показан. Есть ряд других сцен, где фигурируют зелья. И если взять их все вместе, то создаётся общая картина.

Также вы тоже используете определенные допущения У вас Невилл удачно взял в самом начале больше, чем нужно (ну или Снейп ему выдал). Это не логично. Если учителя так заботит, чтобы дети чего-то не взорвали, то он бы выдавал в начале урока всем ингредиентов ровно столько, сколько нужно.

То, что легче создать, легче и исправить. Это логично.

Нет, это, увы, не всегда так.

И в-третьих, всё-таки слова Рона.

Которые мы уже разбирали и в которых по вашей версии он получается слишком витиевато выразился, чтобы выразить мысль. Что не только я поставила уже тут под сомнение.

При вашей версии Снейп похож на того мужика из сна Раскольникова, который нагрузил на тощую клячу груз свыше всякой меры, и охаживает её кнутом.

Снейп не нагружал Невилла. У Невилла было тоже задание, что и остальных - сварить зелье по предоставленному рецепту. Задание исправить зелье Снейп не давал. Снейпа просто достало, что Невилл невнимательный и он решил его раз и навсегда отучить методом хорошего кнута. Он знал, что Невилл не исправит и переживет жуткий стресс от безысходности ситуации. Он надеялся, что Невилл запомнит это на всю жизнь и впредь будет крайне внимательным.

Т.е. Снейп не является любителем бессмысленных жестоких издевательств.

Ну, фигурально выражаясь. То есть, если основываться на вашей версии, Снейп - любитель жестоких бессмысленных издевательств. Я не считаю Снейпа любителем жестоких бессмысленных издевательств, поэтому, извините, не могу согласиться с вашей версией.

Нет, по моей версии Снейп не такой. Какой он - см выше.

В вашей же версии Снейп конечно выглядит лучше, но за счёт Невилла, который выглядит хуже. Извините, я с такой версией Невилла не согласна.
А ещё в вашей версии выходит, что Гермиона, которая может соврать, чтобы спасти своих однокурсников, делает это в одном случае, но не делает это в другом. С такой версией Гермионы я также не согласна.
Извините, слишком много ради Снейпа )))) Тем более, что моя версия не такая ужасная, как вы описали. Так что зачем ее приглаживать (как это делаете вы), если приэтом страдают другие персонажи, мне непонятно.

Суть в том, что для показа сложности задания беготня к шкафу была бы очень уместна, уместнее размешивания в котле. Вот уж тут точно запаришься.

Запаришься только в том случае, если будешь за каждым листочком к шкафу бегать )) а если один раз подойти и все взять, то бегать не придется.
Также вообще-то Гарри нужно было свое зелье варить, а не за Невиллом наблюдать. К нему ещё там Малфой начал лезть на счёт Сириуса Блека.

А где находится то, что они купили перед началом года?

Нам про это не сказано. А раз не сказано, то может быть, где угодно, в том числе рядом с тем местом, где работает ученик.

К тому же Рон и Гарри заняты разговором.

Они не были заняты разговором на тот момент Разговаривать они начали после того, как Невилл уже попросил помощи у Гермионы.

Гермиона вообще не следит за тем, видит Снейп, как она подсказывает, или нет.

Что-то я уже вконец запуталась. Вы ранее написали: "Она не врёт, потому что Снейп видел, как она подсказывала Невиллу, поэтому и не прокатит."

Ещё раз: почему Гермиона не врёт?

Отношения между подростками и отвечающими за них взрослыми не могут быть основаны на доверии, извините.

В данном случае речь не идёт о том, что может быть опасным для остальных. Речь идет об обычном читерстве.

Almi2017 писал(а): 28 мар 2020 19:30 Могут быть полезны. А могут оказаться и вредны.

Всё ясно.

Ну так зачем Поттеру, который не должен идти к Лорду, вообще знать о том, что ему надо пойти к Лорду?

Если не говорить, всё равно ж полезет. А так узнает, что ему уготовано.

И в чём же выгода Снейпа в данном случае?

Возможность спасать Г.

А что, можно было передать Гарри информацию о том, что он должен пожертвовать собой, не передавая весь этот диалог?

По умолчанию считается, что в подборке нет ничего лишнего и второстепенного.

какое Гарри дело до того, использовал Дамблдор Снейпа или нет?

А читателям - очень даже есть.

Шкурником? Это ниоткуда не следует.

Это следует из фамилии "Поттер".

И вообще, ваша трактовка, в которой Снйеп перед смертью оказывается таким дураком, по-моему, очень сильно унижает Снейпа.

Ваша трактовка, в которой он тайно делает гадости доверяющим ему, является слепым орудием использующего его, всю жизнь посвящает исключительно тёте, которая знать его не желала, предпочитая злейшего врага, тоже не делает ему чести.

Полагаю, что всем остальным слизеринцам, кроме тех, что были в ПС, Снейп был глубоко по барабану. Более того, они бы предпочли видеть на этом посту слизеринца, не связанного в прошлом с ПС, вроде Горация Слагхорна.

Очевидно, в ПС не побывали только неамбициозные бездари, не годящиеся в деканы.

Трудоустроился он ещё до падения ТЛ.Никакого "оправданного Малфоя" на момент трудоустройства не было

"Дамы и господа! Позвольте представить Вашего нового коллегу - действующего Пожирателя, любезно одолженного мне Воланом. Прошу любить и жаловать!" Тогда был свободный Малфой.

Almi2017 писал(а): 04 апр 2020 20:10

Почему? Если бы Невилл не смог исправить, то он мог начать умолять. И Снейп мог скривиться, пройтись по "храбрости гриффиндорцев" под общий хохот слизеринцев и даровать жизнь жабе на этот раз.

Невилл не стал бы умолять.

То есть,Невилл стоял бы и смотрел, как его жаба дохнет, но поумолять гордынька бы не позволила? Надо же, какая "любовь" к питомцу.

Demoiselle писал(а): 05 апр 2020 00:57 Если не говорить, всё равно ж полезет. А так узнает, что ему уготовано.

И? Ваш Снейп, сорри, круглый дурак. За семь лет не разглядеть, что мальчишка готов пожертвовать собой, будучи его учителем - это редкостная тупость. Нельзя быть таким идиотом и настолько не понимать людей, это в сорок-то лет без малого.

И в чём же выгода Снейпа в данном случае?

Возможность спасать Г.

А зачем, если мальчишке всё равно предстоит погибнуть?

По умолчанию считается, что в подборке нет ничего лишнего и второстепенного

Ну так вот, цель передачи этого диалога не в том, чтобы показать, какой Дамблдор нехороший. Это вам так кажется. Цель - чтобы мальчик узнал, что именно он должен сделать. Он это и сделал. И победил. А иначе победил бы Лорд и убил Гарри, рано или поздно. В своё время Каркаров кинулся в бега - это его спасло? А ведь у него опыта было побольше, чем у мальчишки. Снейп не понимал, что Гарри обречён, если сбежит? Ну, если не понимал, то он вдвойне идиот, что не соответствует канону. В каноне Снейп далеко не глуп. А ваша версия Снейпа просто непроходимо глупа.

А читателям - очень даже есть.

Так Снейп свои воспоминания Гарри передал, а не читателям

Шкурником? Это ниоткуда не следует.

Это следует из фамилии "Поттер"

Ничего подобного. Приведите хоть одно доказательство, что Снейп считал всех Поттеров "шкурниками". Он и про Джеймса кричал, что тот трус, только от обиды, что его самого так незаслуженно обозвали. Первым он никогда ничего такого о Джеймсе не говорил. А уж о Гарри и подавно.

Ваша трактовка, в которой он тайно делает гадости доверяющим ему, является слепым орудием использующего его, всю жизнь посвящает исключительно тёте, которая знать его не желала, предпочитая злейшего врага, тоже не делает ему чести

Ну, у каждого свои понятия о чести. Ваши, видимо, предполагают, что честь - это служить Волдеморту и ПС. Волдеморту, который прикончил его ради палки. ПС, которые, как Беллатриса, ничуть ему не доверяли и стремились скомпрометировать перед Волдемортом. Служить таким людям - холуйство. А вот с Дамблдором они соратники, у них общая цель - избавить мир от Волдеморта. И его любовь к Лили - это канон, нравится вам это или нет. Вообще, сорри, с поклонниками версии "тёмного Снейпа" я дискуссий не веду. Это убогая теория. Поищите других собеседников.

Almi2017 писал(а): 04 апр 2020 17:33

Ну зачем же вы из Гарри дурака делаете Гарри справлялся и с более сложными зельями. Просто на третьем курсе его ещё Снейп так сильно не раздражал и поэтому в его присутствие у него ещё получалось нормально.

Гарри - это обычный нормальный ученик. Это не Гермиона, которая превосходит остальных. Почему нельзя требовать от Невилла того же уровня, что и от Гарри?

Дык требовать от одного ученика того же, что требуешь от какого-то другого, - это как-то неправильно. На того же Гарри могло снизойти озарение или он выучил какую-то тему до урока и легко справился с зельем потом. В том наверное и смысл всех этих учебных программ, планов и стандартов, чтобы требовать от учеников прописанного там уровня. И дальше сравнивается требуемый уровень с уровнем ученика. Это же честнее, не так ли? От Невилла нужно требовать умения приготовить это зелье на 3 курсе, а затем это умение оценить. И выходит, что оно хуже, чем у Гарри и Гермионы. Снейп просто выбрал другую шкалу оценивания: умеешь делать зелье - твоя жаба живет, а не умеешь - возможно, ей станет нехорошо:D

В любом случае: неважно простое зелье или сложное. Можно напортачить так, что исправлять будет непросто.

В данном конкретном случае откуда следует, что исправление зелья требовало каких-то особенных талантов или знаний?

Я вот сколько помню эпизодов с зельеварением на уроках, это всегда было исполнение инструкций в учебнике. Выполнять инструкции вообще вещь простая и недостойная вынесения в отдельный предмет в школе. Например, мы же не учим кулинарию в школах, но учим химию, а на химии мы учим не только как мешать вещества из разных пробирок, но и почему происходят те или иные реакции. Логично предположить, что и Снейп выполнял не только роль того злобного орущего мужика из Адской кухни, а рассказывал про то, почему происходят те или иные вещи с ингредиентами.
Я думаю, что исправление зелья было доступно тем, кто реально изучал этот предмет и вникал в суть вещей, а не тупо читал команды из учебника или выполнял эти команды от учителя. Невиллу тупо мешал страх, а прежде этого его невнимательность и рассеянность. Да и вообще, держу пари, что из всего класса исправить зелье могла Гермиона и только она. Она тот единственный ученик из класса, который всегда решает задачи со звездочкой.

Исправить можно - Гермиона подсказала, как это сделать. Весь вопрос в том, как можно было исправить

Весь вопрос в том, нужны ли для этого знания, доступные любому третьекурснику, как утверждаю я, или знания, доступные только особо продвинутым ученикам вроде Гермионы, как утверждаете вы. Я не вижу аргументов в пользу именно второй версии.

Я еще хочу версию предложить: исправить можно любому, кто шарит, но мало кто хочет шарить или мало кому это дается так же легко, так выполнение команд из учебника. В системе координат Снейпа исправление зелья было тем, что должен уметь делать любой ученик, который претендует на хорошие оценки. Думаю, Снейп давал возможность эти знания получить на своих уроках, так как он сам очень высоко оценивает само искусство зельеварения.
Думается, что знания в Хогвартсе были доступны всем и каждому, единицы за них хватались. То есть знания для исправления были в доступе для любого третьекурсника, но пользовалась этим доступом только Гермиона:DD

Ещё раз: Гермиона прекрасно знала, что Снейп видит, что она подсказывает и все равно продолжала подсказывать?

Гермиона допускала, что Снейп может видеть, как она подсказывает, но продолжала подсказывать, не заморачиваясь тем, видит Снейп или нет. Потому что ей было жаль Невилла, попавшего в трудную ситуацию. Что тут, простите, ООС-ного по отношению к Гермионе?

Она заморочилась:

Neville sweat as he stirred his potion feverishly. Hermione was muttering instructions to him out of the corner of her mouth, so that Snape wouldn’t see.

Все ученики, когда подсказывают или дают списать, или сами списывают, бояться и не хотят, чтобы их спалили, а значит, допускают, что это возможно. И они стараются сделать так, чтобы не спалили. А когда их спрашивают "Ты списал?" все врут, что не списывали. Обычная ситуация из школы, нет?

Я не считаю, что он хотел настолько сильно напугать Невилла.

Он мог всегда сказать, что передумал

Нет, не мог. Подобная переменчивость не способствует поддержанию авторитета учителя. В следующий раз ученик решит, что и стараться не надо, и так пронесёт. Это даже непедагогичнее, чем сам этот метод с жабой.

Вопрос о педагогичности вообще отпадает после угрозы Снейпа напоить жабу потенциальной отравой, чтобы проучить Невилла. Если ты уже раз проявил непедагогичность, то дальше можно не бояться ее потерять:))

То, что легче создать, легче и исправить. Это логично.

Создать отвратительное пойло, добавив в чай из пакетика соль, перец и хлорку очень легко. А исправить это пойло, сделав снова обычный чай? Мы не можем применять эту логику, это правило не работает всегда, тем более если речь про вещества и их взаимодействия.
Да и вообще, исправлять нужно только то, что испорчено, а чтобы испортить, нужно отклониться от этапов создания правильного "простого". Как можно доказать, что ваше "испорченное" настолько же простое, как задуманное "простое"?

Какой смысл требовать от Невилла того, что в принципе недоступно для обычного ученика его возраста? Никакого. Соответственно, в вашей версии Снейп просто бессмысленно издевался над Невиллом, а не давал ему возможность исправить свой косяк.

Снейп объяснил смысл того, что он сделал:

What do I have to do to make you understand, Longbottom?

‘Longbottom, at the end of this lesson we will feed a few drops of this potion to your toad and see what happens. Perhaps that will encourage you to do it properly.’

Я это читаю так: Снейпа бесит, что Невилл такой невнимательный, не может даже простейшие инструкции выполнять. Есть такие люди, которые не выносят тупку других людей, в особенности в области, которую первые очень высоко ценят. И Снейп решил жестоко проучить Невилла. Сделать так, чтобы впредь тот как минимум делал, что сказано/написано в точности до каждого слова.

Если бы она хотела показать задание трудным исключительно для Невилла, то тогда бы она сделала так, что Невиллу подсказывал скажем Симус или Гарри, а не Гермиона.

Я на это уже отвечала. На зельях каждый должен следить за своим котлом. Чтобы это делать, да ещё параллельно подсказывать другому, нужно очень хорошо знать тему, как знает её Гермиона. К тому же Рон и Гарри заняты разговором.

Гермиона сидела рядом с Невиллом, а Гарри с Роном сидели за столом с Малфоем, который их заставлял резать и чистить ингредиенты для себя:D Невилл сидел "в нескольких котлах" от Гарри, вероятно, что и Гермиона была там же, с Невиллом за столом. И прежде чем вы спросите, почему автор не рассадила персонажей так, чтобы версия тупого Невилла подтверждалась, Ро еще нужно было рассказать важную экспозицию про Блэка через Малфоя и показать, что Малфой не очень хороший человек, симулирующий травму.

Bigby писал(а): 05 апр 2020 17:16 Дык требовать от одного ученика того же, что требуешь от какого-то другого, - это как-то неправильно.

Насколько мне известно, школьные программы содержат единые требования для всех учеников. Снейп требовал от Невилла того же, чего и от других - правильно сварить зелье.

В том наверное и смысл всех этих учебных программ, планов и стандартов, чтобы требовать от учеников прописанного там уровня. И дальше сравнивается требуемый уровень с уровнем ученика. Это же честнее, не так ли? От Невилла нужно требовать умения приготовить это зелье на 3 курсе, а затем это умение оценить. И выходит, что оно хуже, чем у Гарри и Гермионы.

Оно не просто хуже, оно вообще изначально делалось неправильно. Если бы Снейп не вмешался и не указал Невиллу на его ошибку, тот просто запорол бы зелье.
Речь шла немного о другом. Джайна утверждала, что исправить зелье после того, как Снейп обратил внимание на то, что оно оранжевое, мог бы только ученик уровня Гермионы. Я утверждаю, что это мог бы сделать самостоятельно и ученик среднего уровня, такой, как Рон или Гарри. Собственно, зелье было исправлено сочетанием знаний Гермионы и навыков Невилла. В итоге и выходит "средний уровень",

Снейп просто выбрал другую шкалу оценивания: умеешь делать зелье - твоя жаба живет, а не умеешь - возможно, ей станет нехорошо:D

Кстати, если он не хотел давать Невиллу шанс исправить зелье, а просто хотел его проучить, зачем он предупредил Невилла, что в конце урока даст зелье его жабе? Мог бы и не предупреждать. Какой в этом смысл?

Я вот сколько помню эпизодов с зельеварением на уроках, это всегда было исполнение инструкций в учебнике. Выполнять инструкции вообще вещь простая и недостойная вынесения в отдельный предмет в школе. Например, мы же не учим кулинарию в школах, но учим химию, а на химии мы учим не только как мешать вещества из разных пробирок, но и почему происходят те или иные реакции. Логично предположить, что и Снейп выполнял не только роль того злобного орущего мужика из Адской кухни, а рассказывал про то, почему происходят те или иные вещи с ингредиентами.
Я думаю, что исправление зелья было доступно тем, кто реально изучал этот предмет и вникал в суть вещей, а не тупо читал команды из учебника или выполнял эти команды от учителя. Невиллу тупо мешал страх, а прежде этого его невнимательность и рассеянность. Да и вообще, держу пари, что из всего класса исправить зелье могла Гермиона и только она. Она тот единственный ученик из класса, который всегда решает задачи со звездочкой.

Исходя из того, что вы пишете, исправление зелья было доступно любому, кто внимательно слушал на уроке учителя и старался вникнуть в его слова. Но это именно то, что требуется от всех учеников. Я допускаю, что на самом деле из всего класса это делала только Гермиона. Но ДОЛЖНЫ были это делать все. Я и утверждала, что для исправления зелья нужно знать то, что проходили по программе, а не обладать знаниями из дополнительных источников. Насколько я понимаю, вы тоже так считаете

Я еще хочу версию предложить: исправить можно любому, кто шарит, но мало кто хочет шарить или мало кому это дается так же легко, так выполнение команд из учебника. В системе координат Снейпа исправление зелья было тем, что должен уметь делать любой ученик, который претендует на хорошие оценки. Думаю, Снейп давал возможность эти знания получить на своих уроках, так как он сам очень высоко оценивает само искусство зельеварения.

Гм ... ну а чем это отличается от подхода любого учителя? Каждый должен освоить программу на требуемом уровне.

То есть знания для исправления были в доступе для любого третьекурсника, но пользовалась этим доступом только Гермиона:DD

Ну, такой вариант я вполне допускаю, но к Снейпу тогда какие претензии? Выходит, он не требовал того, чего предварительно не давал сам.

Она заморочилась:

Neville sweat as he stirred his potion feverishly. Hermione was muttering instructions to him out of the corner of her mouth, so that Snape wouldn’t see.

Все ученики, когда подсказывают или дают списать, или сами списывают, бояться и не хотят, чтобы их спалили, а значит, допускают, что это возможно. И они стараются сделать так, чтобы не спалили. А когда их спрашивают "Ты списал?" все врут, что не списывали. Обычная ситуация из школы, нет?

Только Снейп не спрашивал, он с уверенностью заявил, что Гермиона подсказала Невиллу. Значит, всё-таки видел, несмотря на усилия Гермионы не спалиться.

Вопрос о педагогичности вообще отпадает после угрозы Снейпа напоить жабу потенциальной отравой, чтобы проучить Невилла. Если ты уже раз проявил непедагогичность, то дальше можно не бояться ее потерять:))

Зря вы так думаете )) Невыполнение угрозы с педагогической точки зрения хуже любой угрозы. Это и родителям психологи говорят. Пороть детей непедагогично. Но если уж родитель угрожает ребёнку поркой, лучше шлёпнуть пару раз, чем не выполнить угрозу. Потому что дальше дети вообще станут неуправляемыми, если поймут, что слова родителей, когда они чем-либо грозят - пустой звук. С учителями аналогично. Снейпу не следовало, разумеется, угрожать напоить жабу Невилла его зельем. Но уж раз он это сделал, он должен был её напоить, иначе в дальнейшем он вообще не смог бы контролировать учеников.

То, что легче создать, легче и исправить. Это логично.

Создать отвратительное пойло, добавив в чай из пакетика соль, перец и хлорку очень легко. А исправить это пойло, сделав снова обычный чай?

А исправить это пойло вообще нельзя, можно только вылить. Но зелье Невилла исправить удалось. Так что ваш пример не катит. Могу привести другой пример: можно испортить чай, добавив в него соль. Но если туда добавить побольше сахара, лимон, имбирь - всё это перебьёт вкус соли, сделает его терпимым. Так и тут. И хочу заметить, что все перечисленные ингредиенты как раз предназначены для приготовления чая.

тем более если речь про вещества и их взаимодействия.

Ну приведите пример, когда, скажем, простое блюдо в принципе можно исправить, но сделать это сложно.

Да и вообще, исправлять нужно только то, что испорчено, а чтобы испортить, нужно отклониться от этапов создания правильного "простого". Как можно доказать, что ваше "испорченное" настолько же простое, как задуманное "простое"?

Оно имеет тот же состав, только с нарушенными пропорциями.

Снейп объяснил смысл того, что он сделал:

What do I have to do to make you understand, Longbottom?

‘Longbottom, at the end of this lesson we will feed a few drops of this potion to your toad and see what happens. Perhaps that will encourage you to do it properly.’

Я это читаю так: Снейпа бесит, что Невилл такой невнимательный, не может даже простейшие инструкции выполнять. Есть такие люди, которые не выносят тупку других людей, в особенности в области, которую первые очень высоко ценят. И Снейп решил жестоко проучить Невилла. Сделать так, чтобы впредь тот как минимум делал, что сказано/написано в точности до каждого слова.

Два вопроса:
1. Зачем Снейп вообще предупредил Невилла, что даст зелье его жабе в конце урока? Хотел бы проучить - и дал бы его жабе без всяких предупреждений.
2. Почему не помешал Гермионе подсказывать? Он видел, что она подсказывала, поэтому и снял баллы с такой уверенностью - понимал, что она не посмеет возражать.
Эти факты не вписываются в вашу схему. Если Снейп хотел проучить Невилла, надо было гарантировать вариант, при котором его жаба получит испорченное зелье. А Снейп допустил, чтобы Невилл зелье исправил, хотя в его власти было не допустить. Зачем?

Гермиона сидела рядом с Невиллом, а Гарри с Роном сидели за столом с Малфоем, который их заставлял резать и чистить ингредиенты для себя:D Невилл сидел "в нескольких котлах" от Гарри, вероятно, что и Гермиона была там же, с Невиллом за столом. И прежде чем вы спросите, почему автор не рассадила персонажей так, чтобы версия тупого Невилла подтверждалась, Ро еще нужно было рассказать важную экспозицию про Блэка через Малфоя и показать, что Малфой не очень хороший человек, симулирующий травму.

Нет, я спрашивать не буду)) Я не считаю, что только Гермиона могла знать информацию, необходимую для исправления зелья. И вы так не считаете. Я тоже думаю, что она была доступна любому ученику, желающему учиться. И я как раз Невилла не считаю тупым - я думаю, она и ему была вполне доступна, только в его случае негативную роль играли ещё рассеянность и невнимательность.

Almi2017 писал(а): 05 апр 2020 18:48 Собственно, зелье было исправлено сочетанием знаний Гермионы и навыков Невилла. В итоге и выходит "средний уровень"

Не выходит, потому что Невилл умеет варить зелья, когда он не теряет голову от страха перед Снейпом. Это подтверждается каноном - Невилл гораздо лучше сварил зелье, когда Снейпа рядом не было.

В данном случае Невилл наконец-то собрался. Поэтому опять-таки варил лучше, чем обычно. Так что никакого "среднего уровня" не выходит. Не делайте из Невилла двоечника.

Almi2017 писал(а): 05 апр 2020 18:48 Могу привести другой пример: можно испортить чай, добавив в него соль. Но если туда добавить побольше сахара, лимон, имбирь - всё это перебьёт вкус соли, сделает его терпимым. Так и тут. И хочу заметить, что все перечисленные ингредиенты как раз предназначены для приготовления чая.

Если чай изначально не был запланирован с лимоном и имбирем, то выходит, что для исправления вам потребовались дополнительные ингредиенты

Almi2017 писал(а): 04 апр 2020 18:58 И, кстати, хорошие мозги - это куда большее везение по жизни, чем красота, богатство и происхождение. Красота довольно быстро вянет даже у волшебников, чей век длиннее. Богатство можно потерять по ряду причин. Происхождение, при том или ином политическом повороте, может стать не преимуществом, а наоборот. А вот хорошие мозги, умение на лету осваивать всякие навыки, рождать идеи - это такой большой плюс на всю жизнь. Снейпу в этом отношении очень здорово повезло, так что нечего его слезами поливать

Ну так а никто и не спорит, что в интеллектуальной сфере ему, как бы "в противовес", дано больше, чем другим. Ведь в каноне (как и по жизни) есть, например, люди весьма талантливые, но не отличающиеся усидчивостью и терпением. Есть, напротив, старательные, но не особо способные сами по себе. Есть очень умные и любящие учиться - но лишенные фантазии, смелости мышления, творческой жилки. А у Снейпа есть и талант, и трудолюбие, и творческий подход. Вот именно поэтому сфера эта для него так важна - потому что именно в ней он успешнее других.

Jaina писал(а): 05 апр 2020 19:24

Almi2017 писал(а): 05 апр 2020 18:48 Могу привести другой пример: можно испортить чай, добавив в него соль. Но если туда добавить побольше сахара, лимон, имбирь - всё это перебьёт вкус соли, сделает его терпимым. Так и тут. И хочу заметить, что все перечисленные ингредиенты как раз предназначены для приготовления чая.

Если чай изначально не был запланирован с лимоном и имбирем, то выходит, что для исправления вам потребовались дополнительные ингредиенты

Хм, а бывает чай с одной солью?

Almi2017 писал(а): 05 апр 2020 19:31

Jaina писал(а): 05 апр 2020 19:24

Almi2017 писал(а): 05 апр 2020 18:48 Могу привести другой пример: можно испортить чай, добавив в него соль. Но если туда добавить побольше сахара, лимон, имбирь - всё это перебьёт вкус соли, сделает его терпимым. Так и тут. И хочу заметить, что все перечисленные ингредиенты как раз предназначены для приготовления чая.

Если чай изначально не был запланирован с лимоном и имбирем, то выходит, что для исправления вам потребовались дополнительные ингредиенты

Хм, а бывает чай с одной солью?

Соль я так понимаю была добавлена случайно вместо сахара