Лили Поттер (Эванс)

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Vipera Evanesco »

Анастасия2019 писал(а): 12 авг 2019 09:42
Vipera Evanesco писал(а): 12 авг 2019 09:21
Анастасия2019 писал(а): 12 авг 2019 07:30
Кстати, за это она не извиняется в той сцене, заметили? Может, не считает это значительным?
Она в той сцене вообще не извиняться вышла, а послать его и гордо удалиться
Vipera, вы это к чему?
Я же сейчас не обсуждаю, хорошая она или плохая.
Автор задумала этого персонажа как положительного, верно?
При этом, на примере той же Гермионы видно, что этот же автор отлично понимает,
что равнодушие, жестокость и лицемерие плохо связываются со столь положительным образом.
Я думаю, что автор просто заложила это качество - невосприимчивость к определённым видам агрессии, и это не только к Северусу относится.
Девочкам вообще его достаточно часто приписывают, нет? Драки их, например, пугают, а словесные издевки вызывают довольно умеренную реакцию.
Вспомните, к примеру, реакцию Макгонагалл на драку с Малфоем. Они ведь рассказали, в чем было дело, впечатлило это её?
Да ни к чему особенному, меня удивило , что Вы в принципе отмечаете, что она не извинилась за "Сопливиуса" и пр. Вы полагаете, что она могла тут извиниться?

Я согласна с Альми, что когда коснулось лично её, она оказалась вполне восприимчивой, и ответ дала словесный и максимально болезненный, т.е., всё она понимает, когда ей надо.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.
Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Анастасия2019 »

Vipera Evanesco писал(а): 12 авг 2019 16:35
Анастасия2019 писал(а): 12 авг 2019 09:42
Vipera Evanesco писал(а): 12 авг 2019 09:21

Она в той сцене вообще не извиняться вышла, а послать его и гордо удалиться
Vipera, вы это к чему?
Я же сейчас не обсуждаю, хорошая она или плохая.
Автор задумала этого персонажа как положительного, верно?
При этом, на примере той же Гермионы видно, что этот же автор отлично понимает,
что равнодушие, жестокость и лицемерие плохо связываются со столь положительным образом.
Я думаю, что автор просто заложила это качество - невосприимчивость к определённым видам агрессии, и это не только к Северусу относится.
Девочкам вообще его достаточно часто приписывают, нет? Драки их, например, пугают, а словесные издевки вызывают довольно умеренную реакцию.
Вспомните, к примеру, реакцию Макгонагалл на драку с Малфоем. Они ведь рассказали, в чем было дело, впечатлило это её?
Да ни к чему особенному, меня удивило , что Вы в принципе отмечаете, что она не извинилась за "Сопливиуса" и пр. Вы полагаете, что она могла тут извиниться?

Я согласна с Альми, что когда коснулось лично её, она оказалась вполне восприимчивой, и ответ дала словесный и максимально болезненный, т.е., всё она понимает, когда ей надо.
Я, в общем, почитала последние обсуждения и они меня натолкнули на одну мысль, которая, кмк, может дать объяснение её поведению у портрета.
Я это постараюсь вечером тут обстоятельно описать, когда до компа доберусь и книгу найду...
Думаю, в целом там будет ответ на ваш комментарий.
JanJansen
Профессор
Сообщения: 7435
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение JanJansen »

Almi2017 писал(а): 12 авг 2019 05:07
Немо писал(а): 11 авг 2019 16:43 просто на Снейпа жалелка кончилась.
Значит, хиленькая была жалелка. Он не алкаш со стажем, не наркоман, не преступник, не мерзавец какой-нибудь, чтоб на него жалелка кончилась. Обычный проблемный подросток, далеко не из худших. Просто связался со скверными людьми. Так в этом случае человека обысно вытаскивают без всяких "жалелок". На человека, который в секту загремел, тоже можно махнуть рукой - жалелка, мол, кончилась?
"Жалелка" Лили продержалась аж до пятого курса, то есть - целых пять лет.
Это много.
То, что он далеко не из худших, видим мы - взрослые люди, да еще, к тому же, знающие сюжет целиком.
Лили этого видеть не могла. Наоборот, она видела, как с каждым годом Снейп все глубже и глубже закапывается в ТИ и плохую компанию.
Вытащить его со Слизерина она никак не могла.
Свое мнение по-поводу круга общения Снейпа, Лили высказывала.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Almi2017 »

JanJansen писал(а): 12 авг 2019 22:41 "Жалелка" Лили продержалась аж до пятого курса, то есть - целых пять лет.
Это много.
То, что он далеко не из худших, видим мы - взрослые люди, да еще, к тому же, знающие сюжет целиком.
Лили этого видеть не могла. Наоборот, она видела, как с каждым годом Снейп все глубже и глубже закапывается в ТИ и плохую компанию.
Вытащить его со Слизерина она никак не могла.
Свое мнение по-поводу круга общения Снейпа, Лили высказывала.
Янсен, я уже много раз написала, что могла сделать Лили - ну какой смысл повторяться?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
JanJansen
Профессор
Сообщения: 7435
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение JanJansen »

Almi2017 писал(а): 12 авг 2019 22:51
JanJansen писал(а): 12 авг 2019 22:41 "Жалелка" Лили продержалась аж до пятого курса, то есть - целых пять лет.
Это много.
То, что он далеко не из худших, видим мы - взрослые люди, да еще, к тому же, знающие сюжет целиком.
Лили этого видеть не могла. Наоборот, она видела, как с каждым годом Снейп все глубже и глубже закапывается в ТИ и плохую компанию.
Вытащить его со Слизерина она никак не могла.
Свое мнение по-поводу круга общения Снейпа, Лили высказывала.
Янсен, я уже много раз написала, что могла сделать Лили - ну какой смысл повторяться?
И я признаю Вашу правоту.
А Лили вот не сообразила поставить вопрос ребром.
Думаю, что она считала, что сделала для "вытаскивания" Снейпа все возможное, и сказала все яснее ясного.

Кстати, как Вы думаете, если бы она этот вопрос ребром все же поставила:"Выбирай, либо я, либо они"... Что бы Снейп выбрал?
Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Анастасия2019 »

Так вот про сцену у Портрета.

Несколько вещей, на которые я обратила внимание, когда перечитывала.
1) No — listen, I didn’t mean —”

“— to call me Mudblood?

В этой сцене Лили прямо цитирует то, как он ее оскорбил, говорит даже конкретное слово.
Вот кто-нибудь из форумчан может себе представить, что его оскорбили, попав прямо «в нерв»? Захотелось бы вам это повторять?

2) Что странно в сцене у портрета, Лили опять практически ничего не поминает Снейпу - только ту же самую дурную компанию (ты и твои драгоценные друзья Пожиратели смерти) + то, что он стал кидаться словом «грязнокровка». Ни увлечение ТИ, ни его собственные какие-либо гадостные поступки она не вспоминает. А в первой сцене речь идёт только про дружков и больше ни о чем.

3) на форуме не одну страницу обсуждают, почему Лили не поставила вопрос ребром? Almi думает, что Северус непременно выбрал бы ее. Трикси пишет, что это слишком «интимно», а я вот думаю, не могла ли Лили в глубине души бояться, что он выберет не ее? Ведь это же вообще очень обидно и унизительно, когда так ставишь вопрос, а выбирают не тебя, от такого не очень просто оправиться.

А что если было так. Когда маленькая Лили приехала в Хогвартс, она в волшебном мире ещё не чувствовала себя полностью своей. Ее конечно любили преподаватели, она нашла себе подруг - но все равно была не очень уверена в себе из-за того, что она магглорожденная.
При этом в Хогвартсе была группа студентов, которая активно на эту больную мозоль давила - и само слово «грязнокровка», «таким как вы в волшебном мире не место» она наверняка слышала и ее это задевало.
Но все бы это ничего и можно было бы легко списать на дурость и испорченность каких-то слизеринцев, если бы с этими самими слизеринцами не стал общаться ее друг.
Тогда выходит, они не такие уж плохие. Если он ее друг и он с ними общается.
А если так, то может быть они и правы? И вот эта мысль ее доставала.
Поэтому она начинает рассказывать возмущённо Северусу, какие они отвратительные и жуткие. По большому счету она хочет, чтобы он подтвердил ее мнение и отнёсся к ним с осуждением.
Это очень похоже на самом деле на самого Северуса и его отношение к Мародерам.

А он отвечает уклончиво, не даёт прямо понять, что нет, он не на их стороне.
Дальше он явно начинает делать какие-то вещи вроде тех же «грязнокровок», которые она интерпретирует (и это понятно), что они ему, стало быть, дороже.
Вот она, такая умница, такая хорошая, добрая, и тд, для него менее значима, чем они, эти мерзкие, безмозглые, жестокие мальсиберы. «Твои драгоценные друзья Пожиратели Смерти».

Вот это ее задело, ИМХО. То, что она в своих собственных глазах (но не по факту) это соревнование проиграла им - которых она презирает и которые презирают ее. Отсюда ее холодность, ее безжалостность. Она не ставит вопрос ребром потому что уверена, что он выберет их - а это очень ранит. Поэтому заранее защищаясь от этой боли, она старается окатить его своим презрением.

В этом случае становятся понятны слова Роулинг о том, что она «конечно любила его как друга», значит, действительно была к нему привязана, раз его мнение было для неё столь значимым.
И становится яснее, что именно Северус так полюбил. Вообще-то викторианская девочка, вся такая праведная и только умеющая читать мораль, как-то не вызывает большой симпатии.
Другое дело, если там самая обычная девушка, очень даже ему симпатизирующая, для которой он был значим - тогда его эмоции к ней становятся более понятными.
Последний раз редактировалось Анастасия2019 13 авг 2019 09:25, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Кориандра Смит
Староста
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 20 фев 2018 16:06
Псевдоним: Наследница Хельги Хаффлпафф
Пол: женский

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Кориандра Смит »

При этом в Хогвартсе была группа студентов, которая активно на эту больную мозоль давила - и само слово «грязнокровка», «таким как вам в волшебном мире не место» она наверняка слышала и ее это задевало.
Но все бы это ничего и можно было бы легко списать на дурость и испорченность каких-то слизеринцев, если бы с этими самими слизеринцами не стал общаться ее друг.
Тогда выходит, они не такие уж плохие. Если он ее друг и он с ними общается.
Или сам Сева такой же плохой? Я так поняла из книги, что она годами пыталась решить этот вопрос и его обзывательство в её адрес (сцена у озера) поставило в этом вопросе точку, и он был решён не в пользу Севы.
Хочу во что бы то не стало найти семейную реликвию - Чашу Основательницы и моей Пра(пра)прабабушки.
Хаффлпафф, 1 курс.
Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Анастасия2019 »

Кориандра Смит писал(а): 13 авг 2019 00:40
При этом в Хогвартсе была группа студентов, которая активно на эту больную мозоль давила - и само слово «грязнокровка», «таким как вам в волшебном мире не место» она наверняка слышала и ее это задевало.
Но все бы это ничего и можно было бы легко списать на дурость и испорченность каких-то слизеринцев, если бы с этими самими слизеринцами не стал общаться ее друг.
Тогда выходит, они не такие уж плохие. Если он ее друг и он с ними общается.
Или сам Сева такой же плохой? Я так поняла из книги, что она годами пыталась решить этот вопрос и его обзывательство в её адрес поставило в этом вопросе точку, и он был решён не в пользу Севы.
Ну и большинство так поняло.
Мой пост был как раз о том, что такое понимание, возможно, ошибка.

Я ставлю под сомнение две вещи - уверенность в себе Лили и ее адекватную оценку с ним происходящего - и с мародерами, и с другими слизеринцами.
Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8857
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Afterlife »

Вообще, с точки зрения психологии, это все подростковые проблемы самоидентификации, поиск референтной группы. С этой точки зрения Снейп все меньше и меньше был нужен Лили, потому что он становился для нее таким же, как они. И продолжать с ним дружить дальше она не хотела, потому что не хотела соотносить себя каким-либо образом с той группой, в которую входил Снейп. Такая... хм... "социальная гигиена", я бы назвала.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Almi2017 »

JanJansen писал(а): 12 авг 2019 23:10 И я признаю Вашу правоту.
А Лили вот не сообразила поставить вопрос ребром.
Думаю, что она считала, что сделала для "вытаскивания" Снейпа все возможное, и сказала все яснее ясного.
Я называла ещё вариант "обратиться к старшим". И в данном случае это было бы самое лучшее. Причём я практически уверена, что Дамблдор по просьбе Лили Снейпа бы вытащил.
Кстати, как Вы думаете, если бы она этот вопрос ребром все же поставила:"Выбирай, либо я, либо они"... Что бы Снейп выбрал?
Её. Хотя, не исключено, какое-то время пытался бы поддерживать связи с бывшими дружками, скрывая это от Лили, как Джеймс скрывал от не свои нападения на Снейпа. Но в ПС бы не пошёл.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Vipera Evanesco »

Анастасия,
Вы полагаете, что Лили была не очень уверенная в себе девочка, искренне и глубоко привязанная к Снейпу, которую глубоко ранило предположение (не скажу, что совсем необоснованное), что «мальсиберы» ему важнее, чем она, и поэтому, не дожидаясь, когда он её бросит, с болью в сердце бросила его сама?
Ну, не знаю.
Такую вещь проделать – это целительно, но очень больно (для неё). Тогда можно пойти дальше и дорисовать, что она долго страдала, а потом позволила Поттеру утешить себя. Если предположить такое, то это совершенно другой сценарий.
,
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.
Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Анастасия2019 »

Vipera Evanesco писал(а): 13 авг 2019 13:02 Анастасия,
Вы полагаете, что Лили была не очень уверенная в себе девочка, искренне и глубоко привязанная к Снейпу, которую глубоко ранило предположение (не скажу, что совсем необоснованное), что «мальсиберы» ему важнее, чем она, и поэтому, не дожидаясь, когда он её бросит, с болью в сердце бросила его сама?
Я полагаю, что у Лили был "пунктик", связанный с её магглорожденностью. Она сама была в волшебном мире не очень в своей тарелке, и та тз, которая была на Слизерине, её задевала за живое, ибо не была совсем уж безосновательна. И то, что с ними дружит её друг Северус, не давало ей возможность их слова и мнение обесценить хотя бы в собственных глазах.
У вас же не вызывает удивления то, что Северуса ранило, когда она начала гулять с одним из Мародёров? То есть, она считала одного из его недругов хорошим, даже лучшим. Эмоционально нам это понятно.
Вот было то же самое со стороны Лили, только в более лёгкой форме.
Она не была жертвой травли, правда.
У неё были люди, которые её поддерживали, тоже правда.

И все-таки то, что они ему дороже, чем она, ей осознать было больно. Значит, он был для неё ценен.
Такую вещь проделать – это целительно, но очень больно (для неё). Тогда можно пойти дальше и дорисовать, что она долго страдала, а потом позволила Поттеру утешить себя. Если предположить такое, то это совершенно другой сценарий.
,
Вы знаете, меня очень коробит эта ваша фраза "позволила утешить себя". Так обычно про довольно легкомысленных девушек, зачастую еще и слабых на одно место, говорят, мне кажется, это в данном случае незаслуженно и оскорбительно(

Ну а допустить можно все что угодно, конечно.
Я предложила свою версию. Никому при этом не навязываю.
Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Vipera Evanesco »

Анастасия2019 писал(а): 13 авг 2019 13:48 [
Такую вещь проделать – это целительно, но очень больно (для неё). Тогда можно пойти дальше и дорисовать, что она долго страдала, а потом позволила Поттеру утешить себя. Если предположить такое, то это совершенно другой сценарий.
,
Вы знаете, меня очень коробит эта ваша фраза "позволила утешить себя". Так обычно про довольно легкомысленных девушек, зачастую еще и слабых на одно место, говорят, мне кажется, это в данном случае незаслуженно и оскорбительно(

Ну а допустить можно все что угодно, конечно.
Я предложила свою версию. Никому при этом не навязываю.
Я вовсе не имела в виду "ей было плохо и она прыгнула в постель к Поттеру, чтобы отвлечься", я про чисто эмоциональное утешение, что вполне естественно. В моём понимании эта фраза не несёт такой окраски, утешать можно по-разному и вообще не переходя к физической близости дальше рыданий в плечо и успокаивающих поглаживаний по голове.

Я понимаю, что не навязываете, я просто хотела уточнить, как Вы это видите.

Попробую сформулировать ещё раз:
В сцене под картиной он всё ещё был ей дорог? И она посчитала что она ему не дорога (по причинам, изложенным Вами) и поэтому порвала с ним навсегда?
(Я не наезжаю и не насмехаюсь, если что)
Последний раз редактировалось Vipera Evanesco 13 авг 2019 14:39, всего редактировалось 2 раза.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.
JanJansen
Профессор
Сообщения: 7435
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение JanJansen »

Almi2017 писал(а): 13 авг 2019 10:31
JanJansen писал(а): 12 авг 2019 23:10 И я признаю Вашу правоту.
А Лили вот не сообразила поставить вопрос ребром.
Думаю, что она считала, что сделала для "вытаскивания" Снейпа все возможное, и сказала все яснее ясного.
Я называла ещё вариант "обратиться к старшим". И в данном случае это было бы самое лучшее. Причём я практически уверена, что Дамблдор по просьбе Лили Снейпа бы вытащил.
А без просьбы Лили почему не вытащил?
Значит не мог.
Кстати, как Вы думаете, если бы она этот вопрос ребром все же поставила:"Выбирай, либо я, либо они"... Что бы Снейп выбрал?
Её. Хотя, не исключено, какое-то время пытался бы поддерживать связи с бывшими дружками, скрывая это от Лили, как Джеймс скрывал от не свои нападения на Снейпа. Но в ПС бы не пошёл.
Здесь неоднозначно.
Такая постановка вопроса:"Выбирай, либо я, либо они",- вообще-то оскорбительна. Это очень грубая попытка влияния.
Подобное даже меня бы пробрало, несмотря на весь мой пофигизм.

Собственно, в книге, Лили и пыталась избежать этой оскорбительности, говоря более нейтральные фразы про некрасивые поступки Мальсибера и прочих. Чтобы Снейп сам пришел к этой необходимости делать выбор.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Almi2017 »

JanJansen писал(а): 13 авг 2019 14:26 А без просьбы Лили почему не вытащил?
Потому что не обращал внимания на этого конкретного слизеринца и понятия не имел, что с ним происходит. И не особо интересовался. Не надо Дамблдора изображать всеведущим и вездесущим, он в ГП совсем не таков.
Значит не мог.
Да ну? Вон как он Малфоя вытаскивал в гораздо худшей ситуации, рискуя жизнями других учеников. Всё он может, когда ставит перед собой такую задачу.
Здесь неоднозначно.
Такая постановка вопроса:"Выбирай, либо я, либо они",- вообще-то оскорбительна. Это очень грубая попытка влияния.
Подобное даже меня бы пробрало, несмотря на весь мой пофигизм.
Значит, звучать это должно так: "ты не можешь быть с теми, кто презирает таких, как я, и одновременно дружить со мной, тебе придётся сделать выбор: или ты с ними, или со мной". В такой формулировке лучше?
Собственно, в книге, Лили и пыталась избежать этой оскорбительности, говоря более нейтральные фразы про некрасивые поступки Мальсибера и прочих. Чтобы Снейп сам пришел к этой необходимости делать выбор.
Ну, а он не понял, считал, что сможет усидеть на двух стульях. И не видел никакой необходимости это менять. Как сказала Ро, "он хотел быть и с Лили, и с Мальсибером". Но если бы пришлось выбирать, я уверена, что он выбрал бы Лили. Если бы она не выбрала за него, разорвав дружбу.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Анастасия2019 »

Vipera Evanesco писал(а): 13 авг 2019 14:15
Анастасия2019 писал(а): 13 авг 2019 13:48 [
Такую вещь проделать – это целительно, но очень больно (для неё). Тогда можно пойти дальше и дорисовать, что она долго страдала, а потом позволила Поттеру утешить себя. Если предположить такое, то это совершенно другой сценарий.
,
Вы знаете, меня очень коробит эта ваша фраза "позволила утешить себя". Так обычно про довольно легкомысленных девушек, зачастую еще и слабых на одно место, говорят, мне кажется, это в данном случае незаслуженно и оскорбительно(

Ну а допустить можно все что угодно, конечно.
Я предложила свою версию. Никому при этом не навязываю.
Я вовсе не имела в виду "ей было плохо и она прыгнула в постель к Поттеру, чтобы отвлечься", я про чисто эмоциональное утешение, что вполне естественно.
Если в этом смысле, то я думаю, утешательницами были подружки, а не однокурсники.
Попробую сформулировать ещё раз:
В сцене под картиной он всё ещё был ей дорог? И она посчитала что она ему не дорога (по причинам, изложенным Вами) и поэтому порвала с ним навсегда?
(Я не наезжаю и не насмехаюсь, если что)
Думаю, все ещё да. И исправить ситуацию он мог, уверив её, что она важнее их.

- Ты и твои драгоценные друзья Пожиратели Смерти...
- Лили, о чем ты? Кто тебе это наплел? Мы просто учимся на одном факультете, я же не могу с ними вообще не общаться.

И далее в том же духе. Это убрало бы 90% её гнева, мир был бы фактически восстановлен.
Я совсем не удивилась бы, если бы ей и за свой срыв стало стыдно.

А он промолчал, и она тут же взорвалась - "видишь, ты даже не отрицаешь!"
То есть, хотела, чтобы отрицал.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Almi2017 »

Анастасия2019 писал(а): 13 авг 2019 00:19 В этой сцене Лили прямо цитирует то, как он ее оскорбил, говорит даже конкретное слово.
Вот кто-нибудь из форумчан может себе представить, что его оскорбили, попав прямо «в нерв»? Захотелось бы вам это повторять?
Не знаю. Если проводить аналогии, от слова "жидовка" меня в 16 лет просто трясло, и я бы его произнести ни за что не смогла. Но, возможно, у Лили самообладание лучше, чем у меня в том возрасте.
а я вот думаю, не могла ли Лили в глубине души бояться, что он выберет не ее? Ведь это же вообще очень обидно и унизительно, когда так ставишь вопрос, а выбирают не тебя, от такого не очень просто оправиться.
А вот это возможно. И тогда я могу её понять. Сделать другому больно, чтобы он не сделал тебе, разорвать первой. Тогда Лили выглядит гораздо лучше. Не эдакая "праведная викторианка", а уязвимая девочка, которая из-за своей уязвимости достаточно жестока. Но ... тогда следует констатировать, что она страшно ошиблась, оттолкнув от себя человека, который был ей предан всю свою жизнь. Да ещё и невольно подтолкнула его на гибельную дорожку, куда он и сам рвался, но имел больше шансов передумать.
А что если было так. Когда маленькая Лили приехала в Хогвартс, она в волшебном мире ещё не чувствовала себя полностью своей. Ее конечно любили преподаватели, она нашла себе подруг - но все равно была не очень уверена в себе из-за того, что она магглорожденная.
А это совсем не исключено. Тот диалог между ней и Снейпом: "А это важно, из какой я семьи?" - "Нет, совсем не важно" - ей могло показаться, что он либо тогда ей лгал, либо теперь передумал и стал относиться к ней иначе.
Это очень похоже на самом деле на самого Северуса и его отношение к Мародерам.
Да. Вообще, та сцена, возможно, не случайно выстроена на Мальсибере и Мародёрах. Каждый говорит о том, что его беспокоит - а другой его не слышит. И тогда дело не столько в политико-моральных расхождениях, сколько в том, что они оба не могут понять друг друга, личную боль и беспокойство другого.
А он отвечает уклончиво, не даёт прямо понять, что нет, он не на их стороне.
Ему кажется, что если он сказал "мы лучшие друзья", то этого достаточно. Кстати, в этом случае следует признать, что она его успокоила в большей степени, обругав Джеймса Поттера, чем он её. Хотя ... как она могла не видеть, что он её ужасно ревнует? Или не осознавала эту ревность как любовь и привязанность к ней лично?
Вот это ее задело, ИМХО. То, что она в своих собственных глазах (но не по факту) это соревнование проиграла им - которых она презирает и которые презирают ее. Отсюда ее холодность, ее безжалостность. Она не ставит вопрос ребром потому что уверена, что он выберет их - а это очень ранит. Поэтому заранее защищаясь от этой боли, она старается окатить его своим презрением.
Ох, ну в таком случае это действительно история об ужасной ошибке и с её стороны, не только со стороны Снейпа, и это вызывает сочувствие.
В этом случае становятся понятны слова Роулинг о том, что она «конечно любила его как друга», значит, действительно была к нему привязана, раз его мнение было для неё столь значимым.
И становится яснее, что именно Северус так полюбил. Вообще-то викторианская девочка, вся такая праведная и только умеющая читать мораль, как-то не вызывает большой симпатии.
Другое дело, если там самая обычная девушка, очень даже ему симпатизирующая, для которой он был значим - тогда его эмоции к ней становятся более понятными.
Знаете, мне ваш вариант нравится. И такая Лили куда больше нравится, чем "викторианская девочка". И то, что они оба сильно ошиблись - и он, и она - вызывает сочувствие к обоим. Да, в этом случае Лили при их разрыве не менее жалко, чем его. Она тоже многое потеряла.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4670
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Шеридан »

Анастасия2019 писал(а): 13 авг 2019 00:19 а я вот думаю, не могла ли Лили в глубине души бояться, что он выберет не ее?
Мне наоборот кажется, она могла бояться, что он выберет ее. Ну скажет она: "Или твои друзья, твои увлечения и твои планы, или я", а дальше что? Если он ради нее от всего откажется, это на нее налагает определенные обязательства. Тут уж не скажешь: "Да, конечно, мы друзья", тут с ним как с парнем встречаться придется. Им по 16 лет, и ревность Снейпа была слишком очевидна, не заметить, что он влюблен, могла только совсем уж слепая. А Лили уже тогда нравился Джеймс. Ну и зачем ей настолько тесно привязывать к себе ненужного Снейпа? Поэтому никаких ультиматумов и не было.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Almi2017 »

Vipera Evanesco писал(а): 13 авг 2019 13:02 Анастасия,
Вы полагаете, что Лили была не очень уверенная в себе девочка, искренне и глубоко привязанная к Снейпу, которую глубоко ранило предположение (не скажу, что совсем необоснованное), что «мальсиберы» ему важнее, чем она, и поэтому, не дожидаясь, когда он её бросит, с болью в сердце бросила его сама?
Ну, не знаю.
Такую вещь проделать – это целительно, но очень больно (для неё). Тогда можно пойти дальше и дорисовать, что она долго страдала, а потом позволила Поттеру утешить себя. Если предположить такое, то это совершенно другой сценарий.
Ну и, кстати, с Поттером она начала встречаться не раньше, чем через год после разрыва со Снейпом.
И ещё одно. Эта её полуулыбка в сцене у Озера ... неприятный эпизод, конечно. Но если человек с какого-то момента ощущается достаточно болезненно ... увидеть его на минутку в смешном виде может быть своего рода облегчением. Даже если момент очень неподходящий. Просто это как-то смягчает его восприятие. Я это могу понять. У меня был близкий человек, который вызывал у меня примерно такие же чувства. И если бы я не воспринимала его немного юмористически, это было бы очень тяжело. Хотя он, как и Снейп, терпеть не мог любых шуток в свой адрес, в том числе и добродушных. Другое дело, когда человеку очень плохо от издевательств, для этого совершенно не время и не место.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Vipera Evanesco »

Вотэтоповорот!
Надо бы попробовать перечитать сцену у портрета с такого угла зрения и посмотреть, много ли фактов будет торчать и мешать.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.
JanJansen
Профессор
Сообщения: 7435
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение JanJansen »

Almi2017 писал(а): 13 авг 2019 14:43
JanJansen писал(а): 13 авг 2019 14:26 А без просьбы Лили почему не вытащил?
Потому что не обращал внимания на этого конкретного слизеринца и понятия не имел, что с ним происходит. И не особо интересовался. Не надо Дамблдора изображать всеведущим и вездесущим, он в ГП совсем не таков.

Ну, как так-то...
Лили о том, что Снейп связался с плохой компанией знала (И даже о том, что он собирается присоединиться к Волдеморту догадалась). Мародеры знали, еще дофига народу знали...
А Дамблдор не знал.
Вы, правда, в это верите?

По своему школьному опыту, могу сказать, что учителям очень удобно: не знать, не замечать, не интересоваться.
И не потому, что учителя - были плохие. Просто у них не было возможности как-либо повлиять на ситуацию. Поэтому, они предпочитали: не видеть.
Значит не мог.
Да ну? Вон как он Малфоя вытаскивал в гораздо худшей ситуации, рискуя жизнями других учеников. Всё он может, когда ставит перед собой такую задачу.

Малфой у него целый год буянил.
Чуть было не убив Кэти Белл и профессора Слизнорта.
(Я уже писал, что считаю действия Дамблдора в той ситуации не правильными и не профессиональными).

Но в итоге, Драко Малфой вытянул себя сам, разочаровавшись в Лорде и его методах, и не желая быть виновным в гибели одноклассников.
Здесь неоднозначно.
Такая постановка вопроса:"Выбирай, либо я, либо они",- вообще-то оскорбительна. Это очень грубая попытка влияния.
Подобное даже меня бы пробрало, несмотря на весь мой пофигизм.
Значит, звучать это должно так: "ты не можешь быть с теми, кто презирает таких, как я, и одновременно дружить со мной, тебе придётся сделать выбор: или ты с ними, или со мной". В такой формулировке лучше?

)))
Забавно, что при прежнем смысле, данная фраза действительно звучит гораздо лучше)))
Но если бы пришлось выбирать, я уверена, что он выбрал бы Лили. Если бы она не выбрала за него, разорвав дружбу.
Дружба, которая разрывается из-за одного слова?
Вы уверены, что там еще было, что разрывать?

Я вижу ситуацию так:
Поступив на Слизерин и конфликтуя с ее товарищами по факультету, Снейп с первого же курса стал для Лили очень неудобным другом.
Конечно, хорошие и правильные девочки друзей, ставших неудобными, не бросают. Поэтому, Лили терпела, и старалась вести себя по отношению к Снейпу, как к другу. Но раздражение накапливалось.
И к пятому курсу, от той дружбы осталась только усталость и досада. И при первой же возможности, получив весьма формальный повод, она эту дружбу прекратила.

Я согласен с Шеридан, на пятом курсе, Лили не хотела бы, чтобы Снейп выбрал ее.
Последний раз редактировалось JanJansen 13 авг 2019 17:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4670
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Шеридан »

JanJansen писал(а): 13 авг 2019 17:32 Ну, как так-то...
Лили о том, что Снейп связался с плохой компанией знала (И даже о том, что он собирается присоединиться к Волдеморту догадалась). Мародеры знали, еще дофига народу знали...
А Дамблдор не знал.
Вы, правда, в это верите?
А что один какой-то Снейп, если к Волдеморту слизеринцы стройными рядами шли.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Almi2017 »

JanJansen писал(а): 13 авг 2019 17:32
Almi2017 писал(а): 13 авг 2019 14:43
JanJansen писал(а): 13 авг 2019 14:26 А без просьбы Лили почему не вытащил?
Потому что не обращал внимания на этого конкретного слизеринца и понятия не имел, что с ним происходит. И не особо интересовался. Не надо Дамблдора изображать всеведущим и вездесущим, он в ГП совсем не таков.

Ну, как так-то...
Лили о том, что Снейп связался с плохой компанией знала (И даже о том, что он собирается присоединиться к Волдеморту догадалась). Мародеры знали, еще дофига народу знали...
А Дамблдор не знал.
Вы, правда, в это верите?
Правда верю. У него таких, как Снейп, полная школа. Лили знала, потому что Снейп - её друг. Мародёры знали, потому что Снейп - их враг, и они за ним довольно пристально наблюдали. Дофига народу - это кто, например? А Дамблдор, наверное, знал в общих чертах, что Снейп поглядывает в сторону ПС, но мало ли кто куда поглядывает ... Он действительно мог считать, что это его личное дело. А вот если бы к нему обратилась девочка с Гриффиндора с просьбой вытащить её друга и заверениями, что он хороший и стоящий человек - он бы помог.
По своему школьному опыту, могу сказать, что учителям очень удобно: не знать, не замечать, не интересоваться.
Да. И Дамблдору удобно, особенно если учесть, что у него ещё куча других обязанностей. А вот отказать в прямой просьбе или не помочь ему было бы совсем даже не удобно.
Малфой у него целый год буянил.
Чуть было не убив Кэти Белл и профессора Слизнорта.
??? :eek: Дамблдор принял решение его вытаскивать ещё ДО того, как Малфой начал "буянить".
Но в итоге, Драко Малфой вытянул себя сам
Чего? :eek: Драко Малфоя вытянули Дамблдор, Снейп, Нарцисса, Гарри Поттер - кто угодно, только не сам Драко Малфой.
Дружба, которая разрывается из-за одного слова?
Вы уверены, что там еще было, что разрывать?
Со стороны Снейпа - определённо было. Со стороны Лили ... не скрою, уязвимая девочка, о которой пишет Анастасия, мне гораздо симпатичнее, чем ваша маленькая эгоистка в маске викторианской праведницы. Но я в курсе, что вы предпочитаете маленьких эгоисток в масках и без масок :wink: :wink: :wink:
Поступив на Слизерин и конфликтуя с ее товарищами по факультету, Снейп с первого же курса стал для Лили очень неудобным другом.
А от всего неудобного в жизни лучше избавляться :wink: :mrgreen: Даже если на поверку неудобное оказывается весьма ценным - а Снейп в качестве друга вообще-то обладает колоссальной ценностью, только потенциальной, не реализованной на тот момент. Но зачем думать о будущем и видеть суть? Надо жить сегодняшним днём и скользить по поверхности :roll:
Янсен, я отношусь к вам с симпатией. Но ваши ценности, извините, не разделяю. Более того, я даже не нахожу их практичными.
Я согласен с Шеридан, на пятом курсе, Лили не хотела бы, чтобы Снейп выбрал ее.
Ну и замечательно. Пусть у вас с Шеридан будет свой вариант Лили, которому я совершенно не симпатизирую. А я буду симпатизировать той Лили, которая, по словам Роулинг, любила Снейпа как друга, причём любила до самого разрыва и, возможно, даже какое-то время после него. Она в моих глазах лучше как человек.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Анастасия2019 »

Шеридан,

В целом, могу сказать - у вас Лили довольно-таки практичная дама))
В 16 лет такая практическая жилка даже удивляет.

Ну и зачем ей настолько тесно привязывать к себе ненужного Снейпа?
Серьёзно?) То есть, вы думаете, она прямо так его в своём сознании определила - "ненужный"?
Ну... Как по мне, так это её роднит с Волдемортом - у него тоже нужность/ ненужность была критерием.
Если он ради нее от всего откажется, это на нее налагает определенные обязательства.
Первый момент - не от всего. Вы заметили, что за ТИ она его не упрекнула ни разу? Почему, как вы думаете?
Второй - насчет обязательств. Если она хочет, чтобы он отказался от дружбы с теми, кого она считает своими недругами, то будет совершенно справедливо, если она забудет дорогу к его врагам, если и знала когда-либо. Такие обязательства - да, предполагает.
Тут уж не скажешь: "Да, конечно, мы друзья", тут с ним как с парнем встречаться придется.
Придётся встречаться? Придётся?
Это до какой же степени у девушки раздавлено и изничтожено чувство собственного достоинства, чтобы она так думала - за то, чтобы её друг не общался с теми, кто к ней относится враждебно, ей придётся с ним встречаться? Не могу себе даже такого представить.

А Лили уже тогда нравился Джеймс.
Ну если это её мотивация, зачем же было так долго ждать? Потерпела бы каникулы, и с нового учебного года приняла бы ухаживания своего давнего ухажера - почему нет? Северус ей уже больше не помеха.
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Лили Поттер (Эванс)

Сообщение Немо »

Читала недавно историю, как журналистка ходила собрания секты в экспериментальных целях. И ... попала, в общем, подчинили её. Так вот, психолог редакции силой не пустила её на следующее собрание. Её просто закрыли в редакции. И больше не пускали. А тут вообще мальчишка. В нормальной ситуации, извините, за 16-летнего решают и выбирают родители или лица, их заменяющие. А тут засада в том, что родители формально есть, а по факту их нет. И в 16 не вступил он ещё никуда. Была возможность предотвратить. Не слабыми силенками Лили, а влиянием сильного и мудрого взрослого.
К Снейпу никто не применял психологического воздействия, он собирался в ПСы по доброй воле. Это был его выбор. А что до взрослого - ну вот обратите свой гнев на этого мудрого взрослого, Лили тут при чём?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»