HPForum.ru

barbra
Прочитала несколько страниц.

Да и еще раз хочу сказать, что называть отношение юного Снейпа к Лили любовью никак нельзя; он хотел ей владеть (уточняю, без физиологического подтекста), просто иметь такую живую куклу, которая ему нравится; потому-то общение этой куклы с другими вызывает у него злобу и агрессию.

Но в каноне вовсе нет ничего, из чего можно было сделать такой вывод. Где показано, что Снейп относился к Лили, как к живой кукле? Где описана злоба и агрессия, когда Лили общается с другими? Очень хотелось увидеть примеры.
Мы видим только один пример, Снейп видит, что Лили заглядывается на Джеймса, причем это взаимно. По мнению Снейпа для Лили это ничем хорошим не кончится. Он по-своему старается ее предостеречь.
- Я пытаюсь показать тебе, что они не такие замечательные, как о них все думают.
и
- Я не хотел... Я просто не хочу, чтобы над тобой издевались... Ты ему нравишься, ты нравишься Джеймсу Поттеру! - он говорил слова против собственной воли. - А он не такой, как все думают...
И в этом контексте его слова
-Ты же не... я тебе не позволю...
не говорят о стремлении Снейпа обладать или пользоваться Лили, а лишь беспокойством за нее.

TNatali. , Благодарю за внимательный подход и тщательный подбор цитат!
Для меня, например, очень знаково вот это : "Я тебе не позволю"... мы отнюдь не всегда продуманно подбираем слова; гораздо чаще этот подбор осуществляет наше подсознание, отражая наше действительное отношение к человеку или ситуации. Ты ниже меня, слабее, глупее, ты моя собственность - и я могу "позволить" либо "не позволить" тебе... так мне видится.
Наверное, смешно, что мы обсуждаем придуманный диалог со всей серьезностью, будто анализируя реальных личностей с реальными проблемами; но ведь они для нас совершенно реальны, разве не так?

Интересно, сколько еще страниц темы понадобиться, чтобы страсти по Севу-Лили-Джеймсу улеглись?
Считается, что в споре рождается истина, и мне жаль, что у меня кроме усталости от бесплодного биения головой о монитор не родилось.
Вперед, может вам больше повезет!

P.S. Бесплодного - потому, что после всего, что я настучала, меня, убежденную снейпоманку, barbra записала в свои сторонники. Ужас!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ludmimilochka, ради всего святого, можете записать меня в свои противники - я не ужаснусь, улыбнусь разве. в принципе, никогда не считала себя снейпоненавистницей - мне было померещилось, что Вы тоже стремитесь к объективности, например, в вопросах оценки действий Лили в момент ссоры с Севом, в допустимости экстраполяций мотивов юного Снегга на его более взрослые поступки. Только это я и мела в виду, причисляя Вас к единомышленникам.
Кроме того, разве мы здесь - сторонники или противники? По мне, мы объединены в главном - в любви к Книге, а разница в наших взглядах не вынуждает нас негативно относиться друг к другу, а побуждает каждого еще раз вернуться к любимым страницам, изыскивая логические и эмоциональные аргументы для совместного поиска. Книга - всегда поле диалога автора и читателя, а мы этот разговор делаем многоголосым, обогащая друг друга идеями и эмоциональной подзарядкой!

Это точно! Я на счет эмоциональной подзарядки.

О, Господи! Я даже не ожидала такого при обсуждении этого эпизода! ну неужели вы не видете, что это самая обычная банальнейшая ревность. Настолько банальная. что я удивляюсь, как можно было об этом не догадаться. Можете мне говорить что угодно, но ревность--неотъемлемая часть любви. Да, конечно все хорошо в меру--заскоки Отелло или Арбенина--это уже извращение, но настоящей любви без ревности не бывает. Даже если человек внешне никак не проявляет этого чувства--в душе он все равно ревнует. Так и здесь: он страстно любит ее и поэтому ревнует отчаянно--отсюда "обида и неприязнь", "искаженное лицо", "сбивчивые слова", которые "вырвались помимо его воли..." Он действительно "не слышит" нелестных слов о своих друзьях--ибо все его мысли заняты ее отношением к сопернику: "Он за тобой увивается!" И это естественно.
Вспомните, например первое свидание Гарри и Чжоу в пятой книге. Чжоу пытается выяснить чувства Гарри намеренно вызывая у него ревность. Почему? Потому что тех, кто безразличен не ревнуют. Не ревнуют и просто друзей. каким для Гарри является Гермиона. Ревнуют тех, к кому неравнодушны...Кого любят и боятся потреять...
Отождествлять же ревность с чувством собственничества--значит по меньшей мере смотреть крайне односторонне. Да и так ли уж плохо и это чувство, если оно не переходит известных границ. Об этом чувстве очень интересно сказал один из героев великого Шекспира:
"...Ты--моя любовь и радость,
Ты моя, моя настолько,
Что сам себе я не принадлежал,
Скорей тебе..."

Ревнует - значит любит (с).
На самом деле мне тоже непонятного, почему оскорбление Снегга (грязнокровка) так жестко критикуется? Очевидно же, что это приступ злости и ревности. Все мы (ну или по крайней мере большинство) увы ругаемся иногда с дорогими нам людьми. И если обижаться вот так вот друг на друга до конца жизни, человечество вообще вымрет.

annyloveSS, да о чем же тут догадываться или нет? об этом же и речь. или мне в каждом посте длиною в сто строк расписывать: вижу тут Снегга (описание), который идет (расшифровка), ревнуя (определение)... иначе всегда есть риск заполучить обвинение в недогадливости или еще похуже. Просто любовь и ревность бывают разные, но определить эту разницу можно только исходя из анализа этих самых полутонов, оговорок и поведенческих реакций. В жизни, между прочим, может пригодиться.
Ревность принято считать негативной эмоцией, признаком слабости; в ней, как правило, не очень любят признаваться сами и одновременно немного хвастаются, вызывая ее в другом. на эту тему существует куча психологической и около того литературы, поэтому не буду много распространяться (если кто заинтересован, могу скинуть ссылки на неплохие теоретические разборы и практические рекомендации). Сейчас о другом: ревность бывает разная. пожалуй, ни одно другое чувство так не раскроет истинное лицо своего продуцента, степень его психологической зрелости и действительное отношение к объекту. Свойство одно у ревности есть исключительное: маски срывать... вот тут и проговаривается доселе скрываемое за цивилизованными обличьями и социально одобряемыми формами поведения. Гарри, между прочим, тоже ревновал Джинни, но вел себя куда достойнее. и Гермиона ревновала Рона, но не то что не смеялась над бедностью его семьи или еще чем, а и скрыла от него факт воздействия на Маклаггена, дабы не травмировать его появившуюся было уверенность в себе. Вот Рон, наиболее закомплексованный и неустойчивый из всей троицы, срывался на недостойные моменты, прилюдно передразнивая Герми, но и то грань не переступал и на оскорбления не переходил.
Ручей, в принципе, я почти ответила и на Ваш пост. хочу добавить только, что любимые люди- не боксерские груши, чтоб на них обиду на жизнь отыгрывать. Наш друг Геральт похвалил бы меня за стремление преувеличить, но я все же скажу: от "ревнует - значит, любит" - один шаг до "бьет - значит, любит", а надо ли оно нам? Пусть ругаются и срываются кто и где хотят, а нам достаются самые мудрые, выдержанные и любящие !

barbra, пардон, бьет - это совсем другое. Бьют обычно не из-за ревности, а из чего-нибудь вроде "ты опять потратила всю мою зарплату!"

Пусть ругаются и срываются кто и где хотят, а нам достаются самые мудрые, выдержанные и любящие !

Ну не знаю) Я не склонна идеализировать. Не бывает идеально гладких отношений, везде свои заморочки.
Ревность проявляется у всех людей по-разному. Кто-то откровенно срывается (как Снегг), кто-то переживает внутри (как Гарри). Думаю, Снегг и стал таким замкнутым. Я имею в виду, что осознав, до чего довела одна его несдержанность, он упрятал себя себя в черную мантию и надел злобную маску. Это, конечно, одна из причин, коих вообще много. Но и это не помогло. Он все равно срывался на учеников, иногда на учителей. Видимо у него внутри всегда кипели страсти, а возведенная им самим стена вокруг себя, выпускала негатив, только когда сдерживать его уже было невозможно.
Это плохое качество. Возможно, устрой он все-таки свою личную жизнь, позитив от любви, от отношений перекрывал бы негатив от несправедливости и т.д. Но он этого не сделал. Слишком упрям.
(может после этого сообщения я наконец перестану казаться заядлой снейпоманкой))))

Ручей, к счастью, не знаю, из-за чего обычно бьют !
Идеализировать не надо, а вот стремиться к идеалу очень стоит. и работать в этом направлении, в том числе и над собой. все не так просто: жить приходится в постоянном измерении, что сделать для себя, что - для другого, какое решение принять, даже если не совсем уверен в его справедливости (например, Гарри - Люпин в "Дарах"... )Главное, по-моему, - это различать добро и зло, причем добро - отнюдь не зайчики-белочки, всепрощение и розовые слюни, а иногда и хорошее по шее. многие герои, о которых мы так яростно спорим, получали это по шее, сворачивая на тропу добра: Снегга подстегнула гибель Лили, Рона - его мимолетное предательство... мы-то в более выигрышной позиции: мы можем учиться на их ошибках, ведь и для этого тоже Ро так старалась !

barbra,

многие герои, о которых мы так яростно спорим, получали это по шее, сворачивая на тропу добра:

Верно. Только тем шоком, потрясением, ударом, который заставил его одуматься, оказалась даже не ее гибель , а , как сказал Лорду Гарри, просто угроза ее жизни и благополучию. "Он был на стороне Дамблдора, с той самой минуты, как ты стал преследовать мою мать!" А вы еще о чувстве собственности!

да о чем же тут догадываться или нет?

Я имела в виду, что догадаться должны были не вы, а та, кого ревновали.
И речь шла не о злосчастной "грязнокровке" (там абсолютно другая мотивация), а о споре Лили и Снейпа по поводу Мародеров и Малсибера, в котором Северус впервые так несдержанно и открыто выражает свои чувства...

Повторюсь. Ревность бывает разной. и ревнивые оговорки меня бы лично никак не успокоили, а наоборот, насторожили (см. выше). А стремление обладать - характеристика чувства юного Снегга, а не повзрослевшего вследствие осознания своего преступления субъекта.

То, что Снейп ревновал Лили и так понятно, тут и догадываться не нужно.
Другой вопрос всегда ли ревность сопровождает любовь. Нет. Ревность - это проявление комплекса неполноценности. Ревнуют либо ко всем подряд (это патология), либо к кому-то конкретно (наш случай), т.к. этот кто-то имеет те качества, которых не имеет ревнующий.
Северус определенно завидовал популярности Джеймса, его успехам в Квидиче и т.п. Поэтому и пытался реализоваться через хорошую учебу, изобретение новых заклятий, якшение с ПСами.
Вот так детские комплексы и обиды (я говорю не только о Севе) могут привести к печальнейшим последствием.
P.S. Хвала Фрейду!

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:
[quote="barbra] Главное, по-моему, - это различать добро и зло, причем добро - отнюдь не зайчики-белочки, всепрощение и розовые слюни, а иногда и хорошее по шее. многие герои, о которых мы так яростно спорим, получали это по шее, сворачивая на тропу добра: Снегга подстегнула гибель Лили, Рона - его мимолетное предательство... мы-то в более выигрышной позиции: мы можем учиться на их ошибках, ведь и для этого тоже Ро так старалась ![/quote]

Браво, barbra, ППКС!!!

Различать добро и зло?
Вот) Я поняла, почему мы спорим, и почему у нас разные мнения) Вы делите мир на добро и зло. Пусть даже

причем добро - отнюдь не зайчики-белочки, всепрощение и розовые слюни, а иногда и хорошее по шее.

Я не делю мир вообще на добро и зло. Это слишком сложные понятия. Что такое вообще добро и зло? И где тогда грань меду ними, если добро тоже включает в себя по шее.
В чем зло? В том, что Волдеморт хотел власти? Это не зло, это желание. В том, что он же убил огромное количество людей? А Дамблдор не посылал ли Гарри практически на верную смерть? И где тогда добро?
На ровне с этим ревность Снегга и как следствие оскорбление Лили вообще выглядит детским лепетом на лужайке. Особенно учитывая то, что потом он спасал ее сына.

Вспоминается эпилог к "Мастеру и Маргарите" Булгакова (в оригинале из "Фауста" Гете):
"... так кто ж ты, наконец?
- Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо".

ludmimilochka, снова спасибо за единомыслие и теплые слова!
Дорогая Ручей, правда, не все так просто в добре и зле, и Гете, и Данте, и Булгаков, и Ро, и Кинг и еще многие талантливые об этом грандиозно писали. Мне в этом ряду, конечно, делать нечего, но уж больно приятно постоять , поэтому... Любовь - добро, счастье и свет, но во имя этого добра иногда совершаются самые гнусные и злые вещи. Возможно, Сева действительно мотануло к УПсам для того, чтобы достичь величия и злорадно сказать: Вот я какой, куда твоему задрипанному Джеймсу? ради любви... Гарри гневно и зло обижает Люпина - но делает это из любви к нему и его семье, то есть делает добро... Молли Уизли убивает Беллу - убийство - безусловное зло - но кто из нас ее осудит? Все так нелинейно... к нашему сожалению, нет безусловного добра и зла (кроме Волда, конечно !) надо всегда думать, для чего ты принимаешь какое-то решение и какими - Д или З - будут его последствия...
(Глядя вверх): Уважаемые модеры, не гоните нас в шею, мы в двух словах! пожалуйстаа...
Дамб никого не посылал. пожертвовать собой - это самостоятельный выбор Гарри. и не призрак Дамба его сопровождал к месту гибели, грозя крючковатым пальцем, мол, попробуй сбеги! - а те любимые тени, которые ждут ТАМ. есть вещи хуже смерти...

Ну мы же это... По чу-чуть... Ик...
Мне на самом деле не до кона понятно одна идея Ро. Он показывает страдания Гарри, когда он теряет родителей, Сириуса, друзей, которые погибают в 7ой книге. Он грустит, показана вся тяжесть потери. И при этом в самом конце тени отца Гамлета... простите... тени родителей Гарри и Люпин говорят, что смерть это ни так уж страшно. Я вдумалась. Получается, что потери близких страшнее собственной смерти. С этим можно согласиться. Но... не все будут сидеть и думать, а вот это тогда как? А здесь какая идея? Подростки могут уцепиться за последние - что смерть это не больно. И? Не нравится мне такая идея. Книга по сути учит самопожертвованию. Как-то слишком активно учит. На примере Снегга видно до чего довело самопожертвование (правильней сказать посвящение жизни памяти другого человека). Все слишком запутано. Может я еще не доросла до понимания?)
Зато... возвращаясь к личной жизни героев... тут все ясно и понятно. Гарри и Джинни, которая влюблена в него с самого начала. Рон и Герми (противоположности притягиваются)... Ну как-то это странно. Такая "очевидна" личная жизнь и такие запутанные глубокие идеи.

Ручей писал(а): *
Ну мы же это... По чу-чуть... Ик.

На мой взгляд, книга учит многому... а самопожертвование - да, одно из условий этой сказки, но там есть и слова, которые могут удержать от непоправимого шага: когда Гарри идет на смерть, он по-особенному остро ощущает жизнь...
По поводу Снегга... мне кажется, тут тема не самопожертвования, а искупления. как неправильный выбор между добром и злом обрек действительно выдающегося индивида на пожизненные муки совести и одиночество...
на мой взгляд, в жизни все примерно так же: простое соседствует со сложным, очевидное оборачивается невероятным.
Но я бы все-таки выдала Полумну за Невилла!

barbra, ))))))))
А меня мучает вопрос: а кем был Мистер Норрис? И почему миссис Норрис после него связала свою жизнь с Филчем?

Северус определенно завидовал популярности Джеймса, его успехам в Квидиче и т.п. Поэтому и пытался реализоваться через хорошую учебу, изобретение новых заклятий, якшение с ПСами.

Да, его ревность объясняется именно этим. Точнее тут как бы две противоположные причины. С одной стороны--соперник хорош собой, богат, чистокровен, физически развит, силен, ловок, успешен в спорте, знаменит, популярен, обладает жизнерадостным и веселым характером, бесшабашен, смел, окружен всеобщей любовью и поклонением и,безусловно, талантлив. Как равняться с ним ему--бедному полукровке, некрасивому, неловкому , мрачному и замкнутому, слабому и задерганному, но вместе с тем отчаянно гордому, никем не любимому, да еще являющемуся мишенью для всеобщих насмешек и издевательств? Как может он надеяться завоевать самое прекрасное, нежное веселое и доброе создание на свете? Но у него все же есть то единственное, в чем он превосходит соперника. Есть сфера, где он выше на голову не только его, но и всех остальных. Есть то, что может помочь ему достигнуть таких высот, что перед ними померкнут все достоинства соперника. И он это знает. И делает ставку именно на это. Он сознает, что может добиться многого--не для себя, для нее. На это направлены все его усилия. И когда "объект", не замечая этих стараний, проявляет благосклонность к сомнительным в его глазах достониствам соперника--неудивительно, что это вызывает взрыв ревности.

Ручей писал(а):А меня мучает вопрос: а кем был Мистер Норрис? И почему миссис Норрис после него связала свою жизнь с Филчем?

!
Загадка для поттероведа...
(Вытирая слезы): спасибо, Ручей, Вы продлили мне жизнь!

Ручей писал(а):Гарри и Джинни, которая влюблена в него с самого начала. Рон и Герми (противоположности притягиваются)... Ну как-то это странно. Такая "очевидна" личная жизнь и такие запутанные глубокие идеи.

Могу сказать, что для меня все эти отношенческие линии были тайной за семью печатями практически до ГП и ПП. То есть я как-то и соображала, что Гарри с Чжоу нефиКК ловить, и наблюдала за намеками о не совсем уж дружеской привязанности Рона к Герми в ГП и КО (ну, история с Крамом, оторванная рука и т.д.), но главным в этих книгах для меня всегда было другое. а лав-стори хэппи-энд - еще один типично сказочный сюжетный ход. (пример из моей жизни: одна моя подруга, не поттероман, но увлеченный читатель, говорит: "Я сразу в конец глянула, прочитала, что все счастливы - и тогда с легким сердцем принялась читать" ) а Ро ведь тоже женщина, и ничто феминное ей не чуждо...

Ох уж эти идеи Ро! Если бы они были нам полнятны, разве изливали бы мы на многострадальные страницы сего форума свои мысли, разве спорили бы до посинения (в принципе, это я о себе).
Самопожертвование - такоя сложная вещь. С одной стороны опасно вкладывать подобные мысли в головы подростков, но с другой........Сегодня люди совсем перестали жить для кого-то кроме самих себя, а уж о том, чтобы для кого-то умереть я вообще не говорю. Добро,....всеобщее благо,....это так сложно.
Но, в конце концов, для нас, людей с интелектом, нет слишком сложных задач.

barbra, да не за что) обращайтесь) мне просто подумалось, что раз она миссис Норрис, значит, она уже была замужем. И каким же тогда должен был быть этот мистер Норрис, чтобы после него Филч показался лапочкой.
Теперь серьезно) Ну не знаю... я, читая книги, в принципе понимала чем все кончится. Я имею в виду Гермиона - Рон, Гарри - Джинни. Ну не с первой книги, конечно, понимала. Может с УА или КО. Еще я до последнего надеялась, что Ро придумает какой-нибудь оригинальный эпилог. Этого не случилось. Хэппи енд важен для сказок, но, как уже говорилось 100 тысяч раз, ГП перестал быть сказкой где-то в районе УА. Да и потом сомнительный хэппи энд. Для кого он хэппи? Для главных героев. А ведь Дамблдор умер, Снегг умер (ну или по крайней мере прикинулся мертвым, это уже кому как нравится), один из близнецов, Люпин, Тонкс... умерли... Ребенок последних остался сиротой. Ни такой уж и хэппи энд. Для меня вообще кажется сомнительным то, что после всех таких приключений Гарри, Рон и Гермиона зажили спокойной волшебной жизнью.

ludmimilochka, вот я об этом и говорю. Ро явно предприняла попытки возродить такие священные понятия, увы заброшенные многими, как настоящая дружба, любовь до гроба, честь, совесть, неэгоизм и т.д.

ludmimilochka писал(а):Но, в конце концов, для нас, людей с интелектом, нет слишком сложных задач.

Мне вот подумалось, что другим, может быть, скучно читать наши несколько, возможно, пафосные заметки; но мне очень нравится эта поднятая тема. наверное, потому что для нас самих в настоящий момент это актуально: что есть добро? куда стремиться? стукануть брата по затылку за курево, стукануть родителям о его выходках или сберечь общие нервы и свою репутацию, дипломатично помалкивая?... это, конечно, не идти на встречу к Волду, но, поверьте, очень нелегко...

Да. Нам нравится рассуждать о других жизнях, хотя и в своей-то толком разобраться не можем.
*лирическое отступление, да простят модераторы*

когда Гарри идет на смерть, он по-особенному остро ощущает жизнь...

Ага. Это из разряда: "Перед смертью не надышишься". Тут Ро в принципе затрагивает очень глубокую тему, которую обсуждают всякие там философы. Я уже писал, но повторюсь. Именно этот факт(все белее или менее главные герои постоянно идут на смертельный риск..причем осознанно) меня при описании личной(да и обычной) жизни героев смущал. Они, блин, знают, что через пару дней им либо капец, либо капец их врагам..причем из враги имеют тенденцию быть сильнее героев. Они знают это, но продолжают нормально жить...нервничать из-за экзаменов, посещать тупые школьные предметы(история магии и тд)...как так?

Гарри с Чжоу нефиКК ловить

Вот уж что правда, то правда. Там с самого начала было видно, что ничерта из этой увлеченности не выйдет...