Граф Монте-Кристо

[Jaina]

И я о том же. Действительно утверждение, что отец Дантеса не дал бы Мерседес выйти замуж, если бы остался жив - опровергает мнимую «безвыходность». Если якобы перед ней стоял выбор «или замуж - причем именно за Фернана - или на панель» - то он бы что - предпочел, чтобы невеста его сына лучше на панель пошла, но только не вышла бы за другого? Да такого свекра врагу не пожелаешь!

Смешались все: кони и люди.

[marali]

Опять же, почему сразу и по умолчанию нет? Если знает о чувствах и человек с совестью, и пожалеет. Если, конечно, его/ее не мучить преследованиями и бесконечными признаниями. Крайне желательно при этом еще и не собираться убить соперника - тогда уж мне сложно представить того, кто сумеет пожалеть потенциального убийцу любимого...

Ну вот я сравнивала с поведением Мерседес поведение в сходной ситуации другой героини того же автора - Луизы Лавальер. Она ровесница Мерседес. Да, она в силу принадлежности к другому общественному классу менее раскована и имеет меньший эмоциональный опыт. И она точно также «не виновата» и «не обязана». Не виновата в том, что любит того, кого любит и не обязана отвечать на чувство того, кто любит ее. Но в ее объяснении с Раулем (чье поведение, разумеется, отличается от поведения Фернана, но в данный конкретный момент я оцениваю не его поступки), она импонирует именно тем, что не пытается отмахнуться от того факта, что причинила боль. Да, не хотела, да, «имела право», да, ничем не может помочь. Но она сделала больно близкому ей человеку. И она это сознает. И ей самой от этого плохо. Понимаете? Не она сияет от счастья и требует от него, чтобы он тоже сиял, раз ей хорошо - а она страдает потому что ему из-за нее плохо! Да, она, повторюсь в n-й раз - не виновата. Но ведь и он не виноват! И она не объявляет его боль выдуманной и не обесценивает ее. И признает за ним право страдать и право ненавидеть. Вот тут есть и совесть и жалость, да…
И одно дело сказать человеку: «да, я понимаю, что тебе больно, да, понимаю, что из-за меня и мне тоже плохо от твоей боли и от того, что я ничего не могу сделать, чтобы ее облегчить». А другое: «мне хорошо, а если от этого плохо тебе - то это только твои проблемы и вообще просто иллюзии, так что давай тоже радуйся, а не порти мне своими страданиями счастье!» И да - во втором случае есть серьезный риск, что найдутся те, кто таки «пожалеет» на манер Данглара…

Да, я, кажется, поняла, чего бы вы хотели бы от Мерседес – словесного признания, что ей тоже плохо от страданий Фернана. Чего нет, того нет.
В том числе и потому, что ситуации в чем-то схожи, но во многом несхожи – вы сами отметили, что Рауль ведет себя иначе, чем Фернан, так что и реакция на другое поведение тоже будет другой. И характеры несхожи – там, где кроткая Луиза будет умолять «Сжальтесь!», Мерседес перейдет в контратаку.
Возможно, Мерседес раньше и выражала Фернану сочувствие и жалость – ранее. Только вот, в отличие от Луизы, где разговор о неразделенных чувствах первый (и последний), Мерседес вынуждена держать оборону против настойчивых притязаний Фернана уже довольно давно – и никуда ведь от него не денешься, кузен и единственный родственник. Молодая девушка оказалась в положении, где ей приходится бороться с Фернановым бесом вместо самого Фернана – тот бороться не собирается.
В той сцене, которую мы видим, все уже тянется довольно давно – и идет то, о чем я писала – непризнание чужого права на свободу воли, попытка навязать и продавить свою. И его страдания, и ее чувства к нему, и ее совесть – все это обращается в оружие против Мерседес. Или выходи за меня замуж – или «ты играешь моим счастьем, моя жизнь или смерть для тебя – ничто!». Сложно проявлять жалость там, где эта жалость – средство давления на тебя же. Так что Мерседес твердо стоит в обороне – я не играю, я тебя не завлекала, чувства твои не подогревала. Я тебя люблю, как брата. На твои упреки отвечать и оправдываться не буду и в расставленную тобой ловушку – или выходи замуж, или признай, что ты злая и бесчувственная, и моя жизнь для тебя ничто – не полезу. Я перед тобою не виновата, и не надо на меня давить, я не прогнусь. Все, что я могу дать – это моя дружба.
Она тоже не объявляет его боль выдуманной. И не обесценивает – хотя странное слово, по мне, в данной ситуации. Как ценить чужого беса??? Причем беса, который тебя же и мучает? Мазохизм какой-то. Радоваться от Фернана она тоже не требует – только хочет, чтобы он не убивал ее любимого. Ведь Фернан собирается испортить ей счастье НЕ своими страданиями – а вовсе даже желанием Эдмона зарэзать. Которое, того и гляди, перейдет в намерение вотпрямщас. А ты, неопытная девушка, как хочешь, так это и разруливай.
А что риск и «жалеющий»Данглар? Я вам уже писала – Фернан не верит в его жалость. «Не все ли мне равно в конце концов, ненавидите вы Дантеса или нет. Я его ненавижу и не скрываю этого. Найдите средство, и я все исполню». Фернан слушает Данглара, потому что Данглар заодно с фернановым бесом и говорит то, что Фернан хочет слышать. Сперва подстрекает, потом предлагает окольные средства. А жалеет или просто союзник по ненависти – не все ли равно, главное, чтобы средство избавиться от Дантеса предложил. Фернан товарищ практичный, сама по себе жалость Данглара ему не нужна. Как и сам Данглар в целом, в общем-то. А вот дангларовские идеи – очень даже.
Риск не в том, что Данглар якобы «жалеет», а Мерседес нет – риск в том, что Фернан не видит никаких внутренних причин со своим бесом бороться. А Мерседес вместо него это не сделает. Она может начать умолять, взывать к лучшему в Фернане и надеяться, что это лучшее победит. Она может попытаться поставить Фернану внешние преграды – «я тебя возненавижу, я умру, если ты убьешь Эдмона». И то, и другое рискованно. Первое – потому что неизвестно, сколько в Фернане осталось хорошего и сможет ли оно взять верх. Второе – потому что Фернан может или наплевать на внешние преграды, как в тот момент, когда подстрекаемый Кадруссом и Дангларом, чуть не накинулся на Эдмона при всех (хорош, кстати. Он вообще – человек или из дикого леса дикая тварь, увидел самку с другим самцом и кинулся?). Или может додуматься, как внешние преграды обойти – или ему подскажут, как и вышло.
Что касается права страдать - Фернан имеет полное право страдать, и никто у него этого права не отбирает. А вот права обвинять в своих страданиях Мерседес или Эдмона - уже нет, не имеет. Они ему ничего дурного не сделали. А что за право ненавидеть ни в чем не виноватых перед тобою людей, не знаю. Если Луиза что-то такое признала, то я тут с ней глубоко не согласна.

[annyloveSS]

Сложно проявлять жалость там, где эта жалость – средство давления на тебя же. Так что Мерседес твердо стоит в обороне – я не играю, я тебя не завлекала, чувства твои не подогревала. Я тебя люблю, как брата. На твои упреки отвечать и оправдываться не буду и в расставленную тобой ловушку – или выходи замуж, или признай, что ты злая и бесчувственная, и моя жизнь для тебя ничто – не полезу. Я перед тобою не виновата, и не надо на меня давить, я не прогнусь. Все, что я могу дать – это моя дружба.

Так и характер Фернана от характера Рауля отличается. Как и воспитание с происхождением. Вы бы хотели от простолюдина экивоков и расшаркиваний аристократа? Нет, он прямо говорит то, что чувствует.

Она тоже не объявляет его боль выдуманной. И не обесценивает – хотя странное слово, по мне, в данной ситуации. Как ценить чужого беса??? Причем беса, который тебя же и мучает?

Разве? А не она говорит ему, что он со временем научится смотреть на нее как на сестру и друга, раз она не может стать его женой? И что свои мучения он себе типа, придумал сам и стоит ему захотеть - он запросто от них избавится? Луиза, кстати, тоже эту тему поднимает - но совершенно по-другому. Она говорит, что хочет надеяться, что Рауль ее любил именно «нежной братской любовью», что ей было бы легче, если бы она могла так думать. Она просит, чтобы он ей сказал, что это именно так! Зачем? Потому что ей бы тогда было не так плохо и больно. И он ей также прямо это опровергает. Говорит, что никакого «братского чувства» он никогда не испытывал и испытывать не будет. Что любил ее как мужчина и будет так любить всегда.
Основное отличие «Графа» от «Виконта» я вижу именно в этом. Поскольку Фернан автором задумывался как отрицательный персонаж - то в «Графе» автор не дает ему «голоса», не дает голоса неразделенной любви, как это делается в «Виконте», где этому голосу и описаниям страданий человека, испытывающего это чувство, отводится несколько глав. И в «Виконте» этот голос, конечно, куда красивее. Он подан так, что вряд ли у кого-то повернулся бы язык после этого сказать: «подумаешь, ерунда, переживет»:
Мы шли вместе - она рядом со мной по прекрасной тропе, полной юности и цветов. Так миновали мы самую прекрасную, самую пленительную часть нашей жизни. Отныне мне придется шагать одному. Как я одинок, я повержен в отчаяние, я раздавлен…
Согласитесь, звучит куда красивее и возвышеннее, чем простое: «Сколько себя помню - я всегда ее любил».
Или: «Я любил так, что мое сердце мертво, что вера моя колеблется и глаза мои угасают. Я люблю так, что теперь все для меня - пустыня и на земле и на небе». В сравнении с «А прежде чем умрет Мерседес - я умру».

(хорош, кстати. Он вообще – человек или из дикого леса дикая тварь, увидел самку с другим самцом и кинулся?).

Еще раз - вы хотите от простолюдина реакции аристократа? (Кстати, много ли вы видите логики в попытке Рауля вызвать на дуэль даже и не короля, а вообще причастного ко всей истории лишь левым боком Сент-Эньяна?) Между прочим, другой человек из ровно той же среды, что и Фернан - итальянский крестьянин Луиджи Вампа, о котором рассказывал Альберу хозяин гостиницы, в схожей ситуации реагирует ровно также. Причем реагирует даже не на свадьбу любимой женщины, а всего лишь на ее танец с другим. Хватается за кинжал, да. Только от того, что Тереза танцует с гостем на графском празднестве и тот ей говорит комплименты. И причем без всякого подстрекательства с чьей бы то ни было стороны. Но никто, включая саму Терезу, ничего ужасного в этом не видит. Да, Тереза тоже девушка другого склада характера, нежели Мерседес. Но кто виноват в этом? Уж точно не Луиджи в том, что ему повезло и не Фернан в том, что ему нет.

Если Луиза что-то такое признала, то я тут с ней глубоко не согласна.

Луизу не обвинял сам Рауль, зато загнобили обвинениями близкие ему люди. Называвшие ее в глаза убийцей. И автор, включивший ее в число тех, кто «разбил Атосу жизнь». И она признавала свою вину в том числе и перед ними. Мерседес оправдываться было не перед кем - единственным близким человеком для Фернана была она сама. И это тоже усложняло для него ситуацию. Потому что Раулю, если помните, д’Артаньян тоже предложил попробовать быть рядом с Луизой на правах друга - то есть то, чего от Фернана хотела Мерседес. (Она даже требовала большего - чтоб он стал другом Дантесу, а вы говорите, что нет… Вон, даже Дамблдор, когда потребовал от Снейпа и Сириуса пожать руки друг другу - и то не требовал, чтоб они стали друзьями.) Но Рауль понимал, что он не сможет. Что это выше его сил. Однако у него для того, чтобы хоть с кем-то разделить свою боль, были отец и его друзья, был приятель, в лице де Гиша, который ему всеми силами пытался помочь, хотя и сделал в итоге только хуже. Была даже Мэри Графтон в качестве «альтернативы». У Фернана не было никого. Ему со своей болью не к кому было пойти…

[annyloveSS]

и никто у него этого права не отбирает

Да? Вот вам голос тех же страданий у того же автора. (И его, кстати к Снейпу тоже можно применить):

Онемевший и подавленный, он постиг все до конца и следовал за безжалостной провожатой, как обреченный на смерть следует за палачом…

Счастье любимой женщины, если это счастье подарено ей соперником - пытка для того, кто ревнив. Но для такого ревнивца, каким был Рауль, счастье Луизы означало бесславную гибель, гибель души и тела…

О, если есть смягчение жгучих мук ревности - то его дает лишь сознание своего превосходства над человеком, которого вам предпочли. Напротив, если есть ад в аду, пытка, не имеющая названия на человеческом языке - то это могущество, предоставленное сопернику вместе с юностью, красотой, обаянием. Тогда кажется, что сам Бог ополчился на отвергнутого влюбленного…

- О, прошептал он, - все кончено: ничего больше не остается мне в жизни. Значит все в этом мире - пустая мечта. Пустою мечтою было и мое будущее, к которому я стремился в течение десяти долгих лет! Союз наших душ - тоже мечта!

- Вы знаете мою мысль? Я думаю, что лежа в могиле, я буду более живым, чем сейчас. Мы ведь христиане, мой друг, а я не мог бы отвечать за свою душу, если бы такое страдание продолжилось и дальше…

- Вас любят, вас любят: чувствуете ли вы цену этих двух слов? Они означают, что вы можете ходить с поднятой головой, что вы можете спокойно спать по ночам, что вы можете благодарить Бога за каждое мгновение вашей жизни! Вас любят! Вам не будут знакомы ужасные ночи, бесконечные ночи, которые проводят с сухими глазами и истерзанным сердцем несчастные, обреченные на смерть. (с).

И тут да - все красиво. Поэтому объявить эти страдания выдуманными вряд ли просто…

[Jaina]

У Фернана не было никого. Ему со своей болью не к кому было пойти…

Если взрослому человеку не к кому пойти, то это естественно крайне печально, но виноват в этом исключительно…. этот самый взрослый человек. Фернан не прокаженный, не какой-то там отвергаемый большинством человек. Нет, он обычный взромоый. Это был ЕГО выбор иметь именно такое окружение вокруг себя.

[annyloveSS]

Если взрослому человеку не к кому пойти, то это естественно крайне печально, но виноват в этом исключительно…. этот самый взрослый человек. Фернан не прокаженный, не какой-то там отвергаемый большинством человек. Нет, он обычный взромоый. Это был ЕГО выбор иметь именно такое окружение вокруг себя.

Какое «такое»? Ну вот КАКОЕ? На этот вопрос и в случае Снейпа никто почему-то ответить не может. Если то окружение, которое есть - «такое», то КАК должно выглядеть «не такое» окружение? Если Данглар и Кадрусс «такое» окружение - то кто тогда «не такое»? Дантес что ли? Если Малсибер и Эйвери «такое» окружение, то кто «не такое»? Мародеры?
Первые-то, кстати, чем «такие»? Вполне нормальные уважаемые люди с точки зрения морали тех времен. Но ладно, допустим, Фернан не изгой. Если слова Кадрусса о его репутации считать верными, то, вероятно, какие-то знакомства у него все же были. Иначе среди кого она сложилась? Но Снейп-то как раз тот самый «отвергаемый большинством» человек. Однако вы и от него требуете каким-то волшебным образом взять себе некое «не такое» окружение.

[Jaina]

Если взрослому человеку не к кому пойти, то это естественно крайне печально, но виноват в этом исключительно…. этот самый взрослый человек. Фернан не прокаженный, не какой-то там отвергаемый большинством человек. Нет, он обычный взромоый. Это был ЕГО выбор иметь именно такое окружение вокруг себя.

Какое «такое»?

« У Фернана не было никого. Ему со своей болью не к кому было пойти…»
« Если взрослому человеку не к кому пойти»
« Это был ЕГО выбор иметь именно такое окружение вокруг себя.»

На этот вопрос и в случае Снейпа никто почему-то ответить не может

Спасибо что подтвердили, что у Снейпа на самом деле никаких проблем не было и он мог как и Фернан выбрать совершенно разных людей в свое окружение.

Однако вы и от него требуете каким-то волшебным образом взять себе некое «не такое» окружение.

Ничего я не требую - сто раз вам уже писали. Я комментирую то, что имеет место. Я не считаю Снейпа таким запущенным случаем, что он не мог выбрать себе иное окружение если хотел.

Но мы тут говорим вообще-то про Фернана. Так вот если вы в случае Снейпа пытаетесь сказать «Снейп случай за запущенный», то в случае Фернана, сорри, у вас этот фокус не пройдет.

[annyloveSS]

Ничего я не требую - сто раз вам уже писали. Я комментирую то, что имеет место. Я не считаю Снейпа таким запущенным случаем, что он не мог выбрать себе иное окружение если хотел.

Но мы тут говорим вообще-то про Фернана. Так вот если вы в случае Снейпа пытаетесь сказать «Снейп случай за запущенный», то в случае Фернана, сорри, у вас этот фокус не пройдет.

А я уже сто раз вам задавала вопрос - кто по-вашему то самое «правильное» окружение? Если в случае Снейпа вы еще можете ссылаться на наличие неких сферических в вакууме слизеринцев, не поддерживающих если и не самого Волдеморта, то его идеи, то в случае Фернана вы вообще-то сами, помнится, признавали, что общественная мораль того времени НЕ видела в его поступке чего-то из ряда вон выходящего. Более того - вы признавали, что и сам Дантес, даже будучи пострадавшей стороной, исходил в своих суждениях из морали того времени, и поэтому считал безнравственным лишь использованный способ, но не сам поступок! Ну так если даже Дантес придерживался таких взглядов - то кто с вашей точки зрения являлся тем «правильным окружением», которое должен был «выбрать» Фернан, чтобы оно его побудило «молча уйти с дороги», вместо того, чтобы найти возможности избавиться от соперника?

[JanJansen]

Ну так если даже Дантес придерживался таких взглядов - то кто с вашей точки зрения являлся тем «правильным окружением», которое должен был «выбрать» Фернан, чтобы оно его побудило «молча уйти с дороги», вместо того, чтобы найти возможности избавиться от соперника?

Знаете, сам я придерживаюсь той точки зрения, что никто, вообще, не виноват ни в чем.
Ибо все параметры личности либо заложены наследственно, либо формируются под влиянием окружающей среды. И следовательно, у любого человека нет шансов быть другим, нежели он есть, и выбрать иначе, нежели он выбирает.
Вот был бы Фернан Янсеном, он бы, конечно, выбрал бы по другому. Подумал бы, что:" От женщины, которая не хочет разврата, все равно никакой радости, поэтому... нафиг она такая нужна?"... И на этом бы тема с Мерседес была бы закрыта.

Spoiler

Показать

А! Ну... там еще, конечно, поздравил бы их на свадьбе, пожелал бы им с Дантесом счастья и любви.

Но... только Фернан-то - не Янсен... И в этом, если подумать, и есть все его вина.
Ему не досталась нервная система Янсена, а досталось... что-то совсем некачественное.
Он, в отличии от Янсена не читал правильные книги, где правильно показываются любовные отношения. Книги: Стругатских, Желязны, Сапковского... да, блин-блинский, даже Шекли.
Не смотрел правильные фильмы, такие, как "Иван Васильевич меняет профессию", Брат и Брат 2, Бандитский Петербург (Любовная линия показана вполне достойно), и, конечно, "Американский пирог" (Бессмертная классика на тему любовных отношений-переживаний).
Короче, Фернан... с самого детства не получал правильной духовной пищи, а вместо нее... небось читал и впитывал какую-нибудь романтическую ерунду, где как раз и были: любовные страдания, любови единственные и на всю жизнь, смертельные дуэли с соперниками...
То есть к моменту своего рокового выбора... он уже был "настроен правильно", а тут еще и окружение...
Вообщем... с моей точки зрения... Фернан - безусловно козел. Но он... в этом совсем не виноват.
Он был именно таким, каким придумал его Автор, он сделал... ровно то, что Автор от него хотел, и в награду за это... Автором был убит.

[Jaina]

Ничего я не требую - сто раз вам уже писали. Я комментирую то, что имеет место. Я не считаю Снейпа таким запущенным случаем, что он не мог выбрать себе иное окружение если хотел.

Но мы тут говорим вообще-то про Фернана. Так вот если вы в случае Снейпа пытаетесь сказать «Снейп случай за запущенный», то в случае Фернана, сорри, у вас этот фокус не пройдет.

А я уже сто раз вам задавала вопрос - кто по-вашему то самое «правильное» окружение?

А я вам много раз отвечала, что там учатся больше 7 студентов. И что вы явно не поняли задумку автора: Снейп, ненавидя Мародеров, по сути выбрал себе… Мародеров. Тольк о Слизаринского разлива. Да и вообще Снейп и Джеймс похожи - не случайно Лили нравились оба мальчика.

Если в случае Снейпа вы еще можете ссылаться на наличие неких сферических в вакууме слизеринцев

Ничего там сферического в вакууме нет - мы знаем как факт, что не все слизаринцы пошли в ПСы. Ну и дружить с другими факультетами никто не запрещал.
Но вы определитесь: у вас Снейп «идет за толпой» или же является тем, кто пытается найти свой путь и принимать свои решения? А то как дело касается Лили, то вы пишите, что у Снейпа были свои желания и интересы и он не мог все это перечеркнуть, а как дело касается ПСов, так сразу все перечеркивается. Такое ощущение, что Снейп у вас влюблен в Волдеморта, а не в Лили.

в случае Фернана вы вообще-то сами, помнится, признавали, что общественная мораль того времени НЕ видела в его поступке чего-то из ряда вон выходящего

Где?

Более того - вы признавали, что и сам Дантес, даже будучи пострадавшей стороной, исходил в своих суждениях из морали того времени, и поэтому считал безнравственным лишь использованный способ, но не сам поступок!

Где?

[Jaina]

Он был именно таким, каким придумал его Автор, он сделал... ровно то, что Автор от него хотел, и в награду за это... Автором был убит.

Вы считаете, что книги ничему не учат?

[JanJansen]

Он был именно таким, каким придумал его Автор, он сделал... ровно то, что Автор от него хотел, и в награду за это... Автором был убит.

Вы считаете, что книги ничему не учат?

Теоретически, учат.
А практически... ну... вы же наверняка легко можете припомнить ситуации, когда разные люди оценивают одну и ту же книгу совершенно по разному. Видят у героев разные качества, разную мотивацию...
Да... вот, например, тот же Фернан.
Анни, вот говорит, что у него сильно любовь. А я говорю, что совсем болезнь.
То есть... книги, наверно-точно, учат, но разных людей разному. Учат тому, к чему у человека есть предрасположенность учиться.

[Jaina]

Он был именно таким, каким придумал его Автор, он сделал... ровно то, что Автор от него хотел, и в награду за это... Автором был убит.

Вы считаете, что книги ничему не учат?

Теоретически, учат.
А практически... ну... вы же наверняка легко можете припомнить ситуации, когда разные люди оценивают одну и ту же книгу совершенно по разному. Видят у героев разные качества, разную мотивацию...

Вы немного перемешали. Есть еще фактор «желание научиться». Если его нет или есть стойкое желание найти подтверждение чему-то своему, то невозможно написать книгу так, чтобы она научила тому, чему хочет автор.

Именно поэтому не все люди учатся или видят вещи по-разному

Анни, вот говорит, что у него сильно любовь. А я говорю, что совсем болезнь.

Хм, ну именно болезнь будет у Отелло. А у Фернана - это пример токсичной ревности и моральной деградации.

[JanJansen]

Вы немного перемешали. Есть еще фактор «желание научиться». Если его нет или есть стойкое желание найти подтверждение чему-то своему, то невозможно написать книгу так, чтобы она научила тому, чему хочет автор.

Именно поэтому не все люди учатся или видят вещи по-разному

Ну... это вы загнули... кто же открывает книгу именно с желанием научиться? (Если это не учебник, конечно)
Обычно книгу открывают, желая получить удовольствие от интересной истории.

Анни, вот говорит, что у него сильно любовь. А я говорю, что совсем болезнь.

Хм, ну именно болезнь будет у Отелло. А у Фернана - это пример токсичной ревности и моральной деградации.

Ну, у Отелло... там вообще клиника с полным прокисанием мозга.
Там вообще уже нет ни смысла, ни какой-либо логики в поступках.
Ну, ладно, допустим, не нужна ему стала Десдемона... но все равно, зачем же ее душить? Мало ли кто кому вообще нафиг не нужен... это же не повод убивать.
А если, предположить, что она ему по-прежнему... ну... хотя бы чуть-чуть была нужна, то... тем более в ее удушении не было никакого смысла. Ведь это удушение гарантированно лишило его этой женщины. (гораздо более гарантированно, чем это могли бы сделать даже десять ее любовников, если бы она действительно изменяла).
То есть с Отелло - все понятно. (просто спятил).
Но и Фернан... тоже ведь маньяк.

[annyloveSS]

Где?

Все там же.

Где?

Я вам привела эпизод, где Дантес в тюрьме, рассказывая свою историю Фариа, по существу, возмущается в поведении Фернана не самим его поступком, но способом. То есть для него аморальным являлось не само по себе стремление влюбленного мужчины убрать с дороги соперника - а именно использование для этого столь подлого средства, как донос. Если бы Фернан его вызвал на дуэль или даже просто ударил ножом - он бы не был на него в претензии. Для него бы это было нормально и естественно, потому что он сам бы на его месте так и поступил. Он это фактически сам сказал. И вы согласились с тем, что это так. И признали, что согласно нормам того времени, Фернан бы в этом случае не совершил ничего особенно ужасного. Но написали, что с точки зрения «общей морали» это все равно было бы то же самое. Не помните?
Если нет - пороюсь и найду…
Так вот, если таких взглядов придерживалась даже сама жертва, то где, по-вашему, условный Фернан должен был искать некое «другое окружение», которое бы ему вменило в обязанность молча смириться и уйти?

[annyloveSS]

Такое ощущение, что Снейп у вас влюблен в Волдеморта, а не в Лили.

Нет, все на самом деле хуже. Снейп влюблен в Лили, а в Волдеморте его надежда. Именно потому что любовь к Лили для него в тот момент безнадежна. Как безнадежна и его жизнь вообще. В Волдеморте же он видит шанс стать таким, каким, как ему кажется, он будет достоин любви. Шанс обрести признание и уважение за то, что он ценит в себе сам, а не пытаться подстроиться под чьи-то критерии. И тогда, он думает, его начнут уважать и другие. Лили в том числе.

[JanJansen]

В Волдеморте же он видит шанс стать таким, каким, как ему кажется, он будет достоин любви. Шанс обрести признание и уважение за то, что он ценит в себе сам, а не пытаться подстроиться под чьи-то критерии. И тогда, он думает, его начнут уважать и другие. Лили в том числе.

Ну и глупо.
Вот вы прикиньте, если, например, я приеду, как турист, например, в Англию, и захочу себе там от этих англичан какой-нибудь сувенирчик получить... а они мне, естественно, назовут стоимость, в той валюте, которую ценят... А я... скажу:"Авотфиг! я хочу расплачиваться в той валюте, которую ценю я сам".
Это будет... очень... патриотично, конечно, и стойкость своих убеждений, я продемонстрирую и несгибаемость идеалов... но только навряд ли они мне, что-то продадут на таких условиях.
Так и с девушкой... желая вызвать у нее симпатию... наверное, правильным будет ориентироваться на ее критерии и ее ценности.

[Jaina]

Вы немного перемешали. Есть еще фактор «желание научиться». Если его нет или есть стойкое желание найти подтверждение чему-то своему, то невозможно написать книгу так, чтобы она научила тому, чему хочет автор.

Именно поэтому не все люди учатся или видят вещи по-разному

Ну... это вы загнули... кто же открывает книгу именно с желанием научиться? (Если это не учебник, конечно)
Обычно книгу открывают, желая получить удовольствие от интересной истории.

Вообще-то много кто именно поэтому и полезно читать книги. Только книга книге рознь, конечно. И есть литература «как фастфуд» - толстая, вкусная, а на выходе мало что полезного

Но и Фернан... тоже ведь маньяк.

Вы когда так пишите, то на чем основываетесь? На своем впечатлении?

[Jaina]

Где?

Все там же.

Где все там же? Укажите, пожалуйста, на конкретный пост. Ибо я знаю, что вы часто сильно искажаете.

И вы согласились с тем, что это так.

Вот ваш пост

Spoiler

Показать

Любовь жертвенна и предполагает, что вы отпустите человека, как бы сильно больно вам от этого не было. Все остальное - хотелка под лейблом «любовь».

Ну, у всех разные критерии. Если, например, брать критерии самого Дантеса, по которым он сам же оценивал чувства и отношения других людей - то по этим критериям получается, что как раз Фернан любил Мерседес по-настоящему, а он сам - нет. Вы можете возразить, что у него неправильные критерии, но он их считает верными, хотя они отличаются от предлагаемых абстрактной моралью.
Если же брать именно абстрактную мораль, то с ним есть проблемы:
Во-первых, как уже упоминалось, он сам в тюрьме говорил Фариа, что не был бы в претензии на Фернана, если б тот его открыто попытался убить. То есть для него это был приемлемый с точки зрения моральных норм способ избавиться от соперника. Следовательно, вариант «смириться и отпустить» он не требовал от другого, но и не рассматривал для себя самого.
Во-вторых, разговаривая с Кадруссом в образе монаха уже после освобождения, он, узнав о замужестве Мерседес, с горечью обвиняет ее в вероломстве за то, что она всего полтора года его ждала и оплакивала. Но если, как вы утверждаете, у Мерседес был выбор между смертью, панелью и браком - то, выходит, он хотел бы, чтобы она умерла с голоду или пошла на панель - но не вышла за другого?
Ладно это можно списать на его состояние после тюрьмы - но он же через многие годы это повторил, рассказывая без имен свою историю Максимилиану, горюющему о «смерти» Валентины. Когда тот интересуется, что стало с его возлюбленной: умерла? - он отвечает: «Хуже того - она вышла замуж за одного из гонителей своего жениха». То есть для него то, что любимая женщина вышла за другого хуже, чем если бы она умерла! Как вы думаете: если б для Снейпа было лучше и приятнее видеть Лили мертвой, чем женой Джеймса Поттера — была бы его нога на Холме?
Наконец, он сознательно и намеренно хотел погубить Альбера. Да, в итоге не погубил. Но долго целенаправленно завоевывал его доверие, чтобы завлечь в ловушку и хладнокровно убить. И не приди к нему Мерседес - он бы это сделал. Думал он при этом о том, о чем требовали от Снейпа на Холме: что это сын не только врага, но и любимой женщины и о той боли, которую ей причинит его смерть? Едва ли. И даже когда она его умоляла пощадить - встал в позу, выдвинув ей ультиматум: мол, выбирайте его смерть или моя, решите кого вы больше любите. Сопоставимо ли это с поведением Снейпа, который плохо относится к Гарри внешне, но готов отдать за него жизнь? Так что это все похоже на жертвенную любовь не сильно больше, чем чувство Фернана. Так почему требования к одному должны быть выше, чем к другому?

И вот мой ответ

Spoiler

Показать

Любовь жертвенна и предполагает, что вы отпустите человека, как бы сильно больно вам от этого не было. Все остальное - хотелка под лейблом «любовь».

Ну, у всех разные критерии.

Субъективная позиция есть по любому вопросу это не перечеркивает истину

абстрактной моралью.

Нет такого понятия как «абстрактная мораль». Но я понимаю, похоже, зачем вы это делаете. Говоря «абстрактная мораль» вы пытаетесь выставить субъективное выше объективного. Я вам уже как-то писала: несмотря на то, что вы много раз неодобрительно высказывались о современных трендах, вы сейчас следуется в аккурат им, убирая истину и выводя на первый план субъективный взгляд.

Но если, как вы утверждаете, у Мерседес был выбор между смертью, панелью и браком - то, выходит, он хотел бы, чтобы она умерла с голоду или пошла на панель - но не вышла за другого?

А люди всегда адекватны в своих суждениях или чаще крайне эмоциональны, хоть и имеют отличное логическое мышление? Советую обратить внимание на Снейпа

Как вы думаете: если б для Снейпа было лучше и приятнее видеть Лили мертвой, чем женой Джеймса Поттера — была бы его нога на Холме?

Его нога на холме была обязана быть в любом случае, ибо он подставил младенца под смертельный приговор. Вот это моральная НОРМА. А вы постоянно пытаетесь планку понизить.

Так почему требования к одному должны быть выше, чем к другому?

Похоже или не похоже - абсолютно не дело какого-нибудь Фернана. Как действовать, уже было озвучено: 1. не мешать парочке; 2. если парочка разошлась, то вот тогда можно начать ухаживать.

Без понятия откуда вы взяли то, что сейчас пишите.

И, кстати, почему вызов на дуэль у вас сделался равным подставе с заключением в тюрьму? Да, вызвать на дуэль по меркам того времени было нормально. Но Фернан не это сделал.

[Jaina]

А я... скажу:"Авотфиг! я хочу расплачиваться в той валюте, которую ценю я сам".
Это будет... очень... патриотично, конечно, и стойкость своих убеждений, я продемонстрирую и несгибаемость идеалов... но только навряд ли они мне, что-то продадут на таких условиях.

Ну почему же. Могут и дать заплатить в своей валюте, только возьмут с вас разика в два больше в пересчете на их деньги

[Jaina]

Такое ощущение, что Снейп у вас влюблен в Волдеморта, а не в Лили.

Нет, все на самом деле хуже. Снейп влюблен в Лили, а в Волдеморте его надежда. Именно потому что любовь к Лили для него в тот момент безнадежна. Как безнадежна и его жизнь вообще. В Волдеморте же он видит шанс стать таким, каким, как ему кажется, он будет достоин любви. Шанс обрести признание и уважение за то, что он ценит в себе сам, а не пытаться подстроиться под чьи-то критерии. И тогда, он думает, его начнут уважать и другие. Лили в том числе.

Что означает «стать таким, каким ему кажется»? Чем именно мог помочь Волдеморт?
Прочему вы считаете, что Снейп считал, что его жизнь безнадежна и его недостаточно уважают? На основании каких слов автора?
Человек, который считает, что его жизнь безнадежна, не занимается творчеством. Это человек в большой депрессии. У вас опять все перепуталось.

[JanJansen]

Вообще-то много кто именно поэтому и полезно читать книги. Только книга книге рознь, конечно. И есть литература «как фастфуд» - толстая, вкусная, а на выходе мало что полезного

Ну, не знаю... лично я всегда выбирал книги по параметру "интересность". И именно в получении удовольствия от прочтения и вижу смысл книжек. И их пользу.
А что еще-то?

Но и Фернан... тоже ведь маньяк.

Вы когда так пишите, то на чем основываетесь? На своем впечатлении?

На сюжете книги. Там же видно, что его чувство было нездоровой манией, которая захватила и контролировала его полностью.

[JanJansen]

А я... скажу:"Авотфиг! я хочу расплачиваться в той валюте, которую ценю я сам".
Это будет... очень... патриотично, конечно, и стойкость своих убеждений, я продемонстрирую и несгибаемость идеалов... но только навряд ли они мне, что-то продадут на таких условиях.

Ну почему же. Могут и дать заплатить в своей валюте, только возьмут с вас разика в два больше в пересчете на их деньги

Ну, значит, моя аналогия не совсем точна.
Да, в торговых отношениях англичане могут принять и российскую валюту, но в общении с другими людьми, для приобретения их симпатии, требуется "психологическая валюта" именно этих других людей.
Так, Северус Снейп мог хоть в десять раз более крутым Пожирателем стать, чем планировал, но в глазах Лили это все равно бы никакой ценности бы не имело.
Я так думаю, что, чтобы произвести впечатление на девушку, нужно ориентироваться на ее ценности, а не на свои.

[Jaina]

Вообще-то много кто именно поэтому и полезно читать книги. Только книга книге рознь, конечно. И есть литература «как фастфуд» - толстая, вкусная, а на выходе мало что полезного

Ну, не знаю... лично я всегда выбирал книги по параметру "интересность". И именно в получении удовольствия от прочтения и вижу смысл книжек. И их пользу.
А что еще-то?

Если книга не цепляет, то толку от нее действительно мало.

В книгах авторы моделируют разные ситуации, что позволяет нам взглянуть на них с разных углов и глазами совершенно разных людей. Ты понимаешь, к примеру, что может задеть другого и к чему могут привести твои поступки. Учитесь так сказать на «ошибках других». Эдакий жизненный опыт «не выходя из дома». Но это с учетом, что книга хорошая.

На сюжете книги. Там же видно, что его чувство было нездоровой манией, которая захватила и контролировала его полностью.

Ок.

Ну, значит, моя аналогия не совсем точна.
Да, в торговых отношениях англичане могут принять и российскую валюту, но в общении с другими людьми, для приобретения их симпатии, требуется "психологическая валюта" именно этих других людей.
Так, Северус Снейп мог хоть в десять раз более крутым Пожирателем стать, чем планировал, но в глазах Лили это все равно бы никакой ценности бы не имело.
Я так думаю, что, чтобы произвести впечатление на девушку, нужно ориентироваться на ее ценности, а не на свои.

Да, я немного придралась

Я согласна с вами.

[annyloveSS]

Да, вызвать на дуэль по меркам того времени было нормально. Но Фернан не это сделал.

Да. Но он собирался это сделать изначально. И вы писали, что если бы даже он убил Дантеса на дуэли и женился на Мерседес - то все равно с точки зрения общей морали, он был бы негодяем. Хотя по меркам того времени это было бы просто сильным, но совершенно нормальным проявлением мужской страсти. То есть речь о том, что по общим меркам того времени само по себе стремление убрать со своей дороги соперника в любви не рассматривалось как нечто аморальное. Никем. Даже самим этим соперником. То есть никакой моральной обязанности «молча смириться и отступить», если женщина, которую ты любишь, выбрала или может выбрать кого-то другого никто ни за кем не признавал.
Даже больше того - человека, который в такой ситуации поступил бы именно так, сочли бы скорее недостаточно решительным и изобретательным, нежели благородным и самоотверженным. (На это, кстати, Данглар с Кадруссом тоже напирали). Мол, человек сильный и умный стал бы бороться за то, чего хочет. А отступил бы лишь трус и слабак, недостойный счастья.