HPForum.ru

Шеридан писал(а): 10 дек 2017 19:28
А публичные издевательства двое на одного - тоже результат воспитания? Было в Джеймсе хорошее, безусловно - и умение дружить, и смелость, и талант, и то, что он выбрал правильную сторону в войне. Но достоинства не перечеркивают недостатки, как и недостатки не перечеркивают достоинства.

Напомнить сколько плохого в Снейпе? У всех свои недостатки, но и Снейп, и Джеймс в общем, хорошие люди. А тут любят брать одного и оправдывать во всем, а другого- закапывать вплоть до того, что он "неправильно умер" (к сожалению и это обстоятельство у них схожее )

Шеридан писал(а): 10 дек 2017 19:25 старые счеты "к тому парню", ок?

Ну что вы. К парням у меня не было счетов. У нас там и парней было раз-два и обчелся. Вот к паре-тройке старушек- есть

ничего, кроме того, что конфликт начал Джеймс и после его выступления только очень сдержанный (ну или трусливый) мальчик промолчал бы. Более того, Снейп почти промолчал, всего лишь хмыкнул, но Джеймс и тут не успокоился.

Умора. Ну начал и что? Парни в этом возрасте постоянно спорят и дерутся друг с другом.
Смешно выглядит разбор взрослыми людьми конфликта в песочнице, чесное слово))
И не надо делать из Снейпа образец сдержанности, он там точно, как Джеймс хвастается и выпендривается.
Уж кто там выделяется серьезностью, так это Блэк

Black dog 10 писал(а): 10 дек 2017 19:55 Напомнить сколько плохого в Снейпе? У всех свои недостатки, но и Снейп, и Джеймс в общем, хорошие люди. А тут любят брать одного и оправдывать во всем, а другого- закапывать вплоть до того, что он "неправильно умер" (к сожалению и это обстоятельство у них схожее )

Я уже просила не обращаться ко мне, если вы говорите о том, что кто-то неизвестный мне любит каких-то персонажей во всем оправдывать, а каких-то закапывать. Кто любит, тому претензии и предъявляйте. А я тут уже достаточно написала, чтобы можно было догадаться - я не снейпоманка и уж точно не склонна всегда и во всем оправдывать Снейпа. Но считать его всегда и во всем виноватым только потому, что я не снейпоманка - верх глупости.

Black dog 10 писал(а): 10 дек 2017 20:03 Смешно выглядит разбор взрослыми людьми конфликта в песочнице, чесное слово))

Не читайте. Не с вами же разговаривали.

И не надо делать из Снейпа образец сдержанности, он там точно, как Джеймс хвастается и выпендривается.

Если бы вместо попыток поспорить непонятно с кем о чем-то своем внимательно читали, что я писала, заметили бы, что образцом сдержанности я Снейпа не называла. А если бы вы внимательно прочитали сцену в книге, заметили бы, что все же Снейп вел себя поначалу и вежливее, и сдержаннее, чем Джеймс, возможно, из-за Лили.

Шеридан писал(а): 10 дек 2017 21:44

Black dog 10 писал(а): 10 дек 2017 19:55 Напомнить сколько плохого в Снейпе? У всех свои недостатки, но и Снейп, и Джеймс в общем, хорошие люди. А тут любят брать одного и оправдывать во всем, а другого- закапывать вплоть до того, что он "неправильно умер" (к сожалению и это обстоятельство у них схожее )

Я уже просила не обращаться ко мне, если вы говорите о том, что кто-то неизвестный мне любит каких-то персонажей во всем оправдывать, а каких-то закапывать. Кто любит, тому претензии и предъявляйте. А я тут уже достаточно написала, чтобы можно было догадаться - я не снейпоманка и уж точно не склонна всегда и во всем оправдывать Снейпа. Но считать его всегда и во всем виноватым только потому, что я не снейпоманка - верх глупости.

А почему вы тогда ко мне обращаетесь с тем, что Снейп всегда и во всем виноват? Разве у меня подобное где-то написано?)
И да- тут открытый форум, поэтому читать и отвечать могут все и на все.

Я не о том. Альми писала, что ребенка-инвалида любят так же, как здорового, сильно дорожат им, не могут жить без него (хотя и здоровых-то далеко не всегда так любят). Это было ее примером для "доказательства", что Снегг так же дорожил своей несчастливой любовью, как родители из ее примера - ребенком-инвалидом. Иными словами, что можно искренне любить кого-то или что-то, что год за годом отнимает у тебя силы, нервы и всякую нормальную жизнь вообще, и искренне желать, чтобы это это продолжалось, и даже находить в этом что-то положительное для себя. Это невероятно.

То есть вы не верите, в то, что существуют родители, которые могут любить ребенка-инвалида и дорожить им, потому что не верите в то, что влюбленный может дорожить даже неразделенной любовью? И, следовательно, вы считаете, что все те родители или влюбленные, которые все же это делают - врут и притворяются, потому что на самом деле таких влюбленных и родителей быть не может? В таком случае вы должны не верить и в то, что есть люди, которые испытывают радость от бескорыстного служения другим: святые, подвижники, миссионеры, волонтеры и т.п.? То есть вы утверждаете, что их нет? Не что их очень мало, не что далеко не каждый на это способен, не что нельзя требовать этого от всех - а именно, что этого НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВОВСЕ? А вам не кажется, что это очень похоже на отрицание Лордом существования любви? Ведь настоящая любовь-то как раз про это: "не ищет своего"...

annyloveSS писал(а): 10 дек 2017 21:59 А вам не кажется, что это очень похоже на отрицание Лордом существования любви? Ведь настоящая любовь-то как раз про это: "не ищет своего"...

Мы не всегда с вами сходимся во мнениях, но вот тут мой ППКС вам.

Black dog 10 писал(а): 10 дек 2017 21:52 А почему вы тогда ко мне обращаетесь с тем, что Снейп всегда и во всем виноват? Разве у меня подобное где-то написано?)

Где именно? Я что-то не припомню, что обращалась к вам в этом обсуждении по своей инициативе, а не в ответ на ваши непонятно к кому обращенные реплики, которые вы почему-то писали под цитатами из моих комментариев.

И да- тут открытый форум, поэтому читать и отвечать могут все и на все.

Желательно, чтобы ответы были хоть как-то связаны с прочитанным. А то читаете вы мои сообщения, а отвечаете явно кому-то другому. )))

Jaina писал(а): 10 дек 2017 19:48

Kuzja 71 писал(а): 10 дек 2017 19:41 *Устало* Ну давайте попробуем.

Эм, ну если нет желания, то не надо. Я не настаиваю.

Желание есть, а то чего бы я и разговор заводила. Но я в отчаянии оттого, что Вы не хотите понять главное, о чём я говорю.

Kuzja 71 писал(а): 10 дек 2017 00:04 Мне интересно разобраться, что именно в самом Снейпе заставляет именно так реагировать.

В Снейпе - самом Снейпе - нет ничего, что заставляло бы так реагировать. Я уже говорила, после прочтения книги, до форумов, он мне понравился. Все ответы на ваш вопрос лежат в поведении многочисленной и горластой стаи Снейповых поклонниц. Сначала вы оправдываете каждый его чих, при этом не гнушаясь осуждать за это же других - а потом удивляетесь обвинениям.Вот, к примеру. Лорд обхамил своих ПС-ов потому что он такой-сякой бездушный недочеловек (Альми только что наезжала). Снейп обхамил Гермиону и гнобил Гарри потому что у него, бедняги, нервы, всё плохо, Метка темнеет, Лорд возвращается, а тут противные дети под ногами путаются.
А уж как АнниЛав придет, да напишет, что Снейп ВаЩе самый-самый, куда остальным до него...

Kuzja 71 писал(а): 10 дек 2017 22:20 Но я в отчаянии оттого, что Вы не хотите понять главное, о чём я говорю.

Я поняла главное "все нейтралы против Снейпа", так?
А я в свою очередь в недоумении. Я ответила только что на ваши вопросы, но получила комментарий (в очередной раз уже) только о том, что я опять вас не поняла. Может стоит задать дополнительные вопросы или как-то прокомментировать мой ответ?

Ну и ещё как на счёт тех трёх пунктов, что я написала? Я правильно понимаю, что это не интересно, раз это не было прокоментировано?

*я начинаю думать (очень надеюсь, что ошибаюсь!!!), что вы ждете от меня определённого ответа, который бы подтвердил вашу теорию, и расстраивайтесь, когда ответ расходится с тем, что вы видите. И вместо того, чтобы признать, что я не отношусь к тем представителям из вашей теории вы предпочитаете написать, что я ничего не поняла опять.*

Jaina писал(а): 10 дек 2017 22:01

annyloveSS писал(а): 10 дек 2017 21:59 А вам не кажется, что это очень похоже на отрицание Лордом существования любви? Ведь настоящая любовь-то как раз про это: "не ищет своего"...

Мы не всегда с вами сходимся во мнениях, но вот тут мой ППКС вам.

Спасибо. Я про то, что родители могут любить детей-инвалидов, влюбленные - дорожить безответной любовью, а подвижники - находить радость в служении другим именно потому, что подлинная Любовь - во всех смыслах - это радость отдавать. И в этом случае вопрос о тяжести служения, об отнятии "сил, нервов и всякой нормальной жизни вообще" попросту не стоит. Потому что ты черпаешь в том, что тратишь. И не понимать такого может лишь абсолютный эгоист, который отдавать не способен вообще. Органически. Такой, как Лорд.

annyloveSS писал(а): 10 дек 2017 21:59То есть вы не верите, в то, что существуют родители, которые могут любить ребенка-инвалида и дорожить им, потому что не верите в то, что влюбленный может дорожить даже неразделенной любовью?

Не "потому что", просто то и другое выглядит невероятным. Но я уже писала, что либо речь может идти о редчайших исключениях, либо о совсем маленьких детях-инвалидах.
И вы слишком все стараетесь упростить. Либо "эгоист, не способный отдавать", либо уж такая любовь, что хоть всю жизнь ради нее на свалку, и еще благодарен будешь. Мне кажется, ваши рассуждения на эту тему отдалены от практики. Бывают семьи - нормальные, обычные семьи, где и "отдавалось", и заботились, но вот не прошли какое-то очень тяжелое испытание. А пожизненная инвалидность - испытание просто гигантское, и как его вообще проходят хотя бы отдельные семьи, если в них не начинает преобладать позиция "дай мне пожить спокойно", выглядит непостижимым. Такая любовь, что кем-то одним фактически дышат, забыв про все другое и полностью подчинив ему всю свою жизнь, да еще и не впадая в безнадежность, а радуясь своим мучениям, - все же грандиозная редкость. Думаю, большинство семей, которые сейчас кажутся дружными и счастливыми, просто не встретили свое "пороговое" испытание в жизни.

А вам не кажется, что это очень похоже на отрицание Лордом существования любви?

Темный Лорд никогда не отрицал существования любви, и даже пытался ее использовать в некоторых своих планах. Даже не представляю, откуда можно было взять, что он ее отрицал )) Он не считал ее сильнее смерти и сильнее Темной магии - это совсем другое.

Krystal писал(а): 10 дек 2017 00:10

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 18:28Вы же сами, говорите, что мир не идеален. Ну вот, может следующее поколение сделает его ещё, чуть лучше.

Для этого сам мир надо менять, а не поколения, рожденные и воспитанные в нем же и живущие по его же принципам.

А кто менять-то будет? Наибольшую власть, что-то здесь изменить, имеют как раз люди не заинтересованные в переменах)))
У них уже есть власть и деньги, и они всем довольны.

Krystal писал(а): 10 дек 2017 00:14

JanJansen писал(а): 09 дек 2017 21:53В приведенных мною примерах, все три жертвы, стали жертвами, именно потому, что прежде были агрессорами.
А агресорами стали, во многом из-за того, что были жертвами.
Получается, что это очень взаимосвязанные явления.

Вы просто спутали в один клубок множество отдельных взаимодействий.

Отдельные, но весьма взаимосвязанные. Не был бы Волдеморт агрессором - не стал бы в конце жертвой.

Krystal писал(а): 10 дек 2017 00:14

Только если очень-очень сильно понадобится. И не будет совсем никакого обходного пути. И цель действительно важная.

Ой-ей. "Цель оправдывает средства".

Да. Я считаю, что так.

Не "потому что", просто то и другое выглядит невероятным. Но я уже писала, что либо речь может идти о редчайших исключениях, либо о совсем маленьких детях-инвалидах.

ВЫГЛЯДИТ! Для вас. Но на самом деле их больше, чем вы думаете. Или вы действительно считаете, что все притворяются?

И вы слишком все стараетесь упростить. Либо "эгоист, не способный отдавать", либо уж такая любовь, что хоть всю жизнь ради нее на свалку, и еще благодарен будешь. Мне кажется, ваши рассуждения на эту тему отдалены от практики. Бывают семьи - нормальные, обычные семьи, где и "отдавалось", и заботились, но вот не прошли какое-то очень тяжелое испытание. А пожизненная инвалидность - испытание просто гигантское, и как его вообще проходят хотя бы отдельные семьи, если в них не начинает преобладать позиция "дай мне пожить спокойно", выглядит непостижимым.

И однако же проходят. Но ведь и безответная единственная любовь на всю жизнь - тоже редкость. И как же из этого следует, что ею нельзя дорожить и считать ее счастьем?

Темный Лорд никогда не отрицал существования любви, и даже пытался ее использовать в некоторых своих планах. Даже не представляю, откуда можно было взять, что он ее отрицал )) Он не считал ее сильнее смерти и сильнее Темной магии - это совсем другое.

Он считал любовь ерундой, "сказочкой для слабых". Именно потому, что руководствовался критериями, схожими с вашими. Он не понимал, как можно добровольно отдавать что-то ради другого и тем более черпать в этом силу. Он, как и вы, полагал, что когда-ты что-то отдаешь: "нервы, силы, время, спокойную жизнь вообще" - то от этого ты делаешься только хуже, слабее, несчастнее... Он не верил, что родитель/влюбленный/подвижник и вообще кто бы то ни было может ПОЛУЧАТЬ ДАВАЯ. Для него отдача есть процесс только отрицательный. Грубо говоря, если у тебя есть яблоко и ты его кому-то отдал - то в рамках "критериев Лорда" существует лишь тот факт, что у тебя не стало яблока. Полученные тобой нематериальные бенефиции от этого поступка просто отсутствуют в этой картине мира. Потому он и не понимал ни Лили, ни Гарри, ни Снейпа, ни Регулуса, и не мог предотвратить те их поступки, которые привели к его поражению. Они черпали силу и радость в том, что отдавали. А он, умея только брать, не мог понять как это возможно. И значит, не мог понять "механизма" этого процесса. И потому отрицал его.

annyloveSS писал(а): 11 дек 2017 00:31ВЫГЛЯДИТ! Для вас. Но на самом деле их больше, чем вы думаете. Или вы действительно считаете, что все притворяются?

Ну кто "все"? Звучит так, словно вы знаете очень много таких случаев. И даже с подноготной, какие именно чувства ими на самом деле руководят. Ведь например, если родитель всю жизнь заботится о ребенке-инвалиде, это совсем не обязательно говорит о том, что человек прямо в восторге от жизни такой, - это может говорить о его высокой порядочности и ответственности, чувстве долга.

Он считал любовь ерундой, "сказочкой для слабых".

"Сказочкой" не считал. Могущество ее недооценивал.
Но это зависит от точки зрения. Снегг вон свою любовь, как слабость, прятал.
Любовь уязвимым делает. Есть в литературе истории, как прежде неуязвимый одиночка вдруг попадается и выдает себя именно вследствие того, что влюбляется. Точка зрения Волан-де-Морта не с потолка взялась ))

Он не понимал, как можно добровольно отдавать что-то ради другого и тем более черпать в этом силу. Он, как и вы, полагал, что когда-ты что-то отдаешь: "нервы, силы, время, спокойную жизнь вообще" - то от этого ты делаешься только хуже, слабее, несчастнее...

Ох, но ведь так и есть! В реале так и есть. Я прямо удивляюсь, где вы живете, что якобы все иначе ))) Люди ломаются, не выдерживают, а вовсе не становятся крепче и бодрее от такого "отдавания". Устают физически и морально. Потому и бросают - больных, проблемных, тяжелых, разочаровавших.

Приведу такой пример еще из Акунина - совсем не про инвалидность (про то у него есть как раз положительный пример), а с уголовщиной. И кстати, про маленького ребенка. Девочку одну любили и баловали, а потом у нее родился братик, и она выкинула его из окна от ревности к родителям. На шестом году своей жизни, ага. Дитё-убийца, очень ловко все обставила, да еще и историю лживую сочинила. Мать, не выдержав такого, повредилась в рассудке, а отец после этих несчастий видеть дочурку больше не мог, отдал на воспитание монахиням. Скажете - ее и не любили вовсе по-настоящему, раз не смогли принять такой, какая она есть?.. Любили же, еще как. Просто это был предел, за которым наступает разрыв.
У некоторых пределы поменьше, у некоторых побольше, но практически всегда они есть. Практически никто никого и никогда не любит "за сам факт существования" и "любым". В буквальном смысле ЛЮБЫМ.

JanJansen писал(а): 11 дек 2017 00:10

Ой-ей. "Цель оправдывает средства".

Да. Я считаю, что так.

Ужас. Какие у вас тогда претензии к Волан-де-Морту? Или, тем более, к Меропе в соседней теме? Ну и понятно тогда, что вы имели в виду под "хорошими" в своем окружении, с такой шкалой хорошести-то.

То чувство, когда давным-давно молча читала хогвартснет, потом решила навестить "через столько лет", а форум-то в отключке, но участники не сдаются и продолжают сеять доброе, разумное, вечное, снейповское. Ребята, да вы просто АГОНЬ. Особенно вы, ЭннилавСС и Кристал, откуда только силы берете.

Jaina писал(а): 10 дек 2017 22:49 Я поняла главное "все нейтралы против Снейпа", так?

Не совсем так!))))
У меня часто не получается выражать свои мысли ясно и чётко. "Думаю нормально, а выражаюсь...выражаясь". Как тот Новосельцев. Из-за этого моей неспособности вместо действительно интересного разговора получается то, что получается.)) Не знаю, как Вам, а мне всё-таки хотелось бы до чего-нибудь договориться.
Как я понимаю, примеры с жидами, велосипедистами и Гуськовым мне не помогли. Так что приведу в пример себя любимую. Люди, нейтрально относящиеся ко мне, на мою скромную персону реагируют обычно так: " ну да-а-а, тебе про-о-още!" Разумеется, с этой фразой в жизни сталкивался едва ли не каждый, но у меня это постоянный фон. "Про-о-още" мне буквально всё - варить суп, работать на работе, чистить зубы, воспитывать ребёнка, дышать носом, жить на свете. Я бы, может, была и не против этакой лёгкости бытия, но алё, народ! Откуда вы взяли? А они просто меня так воспринимают и незамедлительно выдают эту гениальную фразу, не задумываясь, как там на самом деле.
Теперь возьмём человека, которому Северус наш Снейп по барабану.
1. Идёт обсуждение, нейтрал забегает на огонёк, оглашает приговор "Снейп сам виноват, он должен был", не вдумываясь.
Конечно, его можно спросить, а почему вот так вот? Если человеку будет интересно продолжить разговор, то
2. Ему придётся задуматся над персонажами, чтобы своё мнение аргументировать. Вот на этом этапе может встретиться то, о чём Вы писали в пунктах 1 и 2 (3 пункт, мне кажется, немного другая ситуация). И уж если человек обдумал и решил, что в данной ситуации Снейпа не оправдывают никакие обстоятельства и "против" него больше, чем"за", это осознанное мнение.
Но я-то твержу о том, что в пункте 1(моём). Когда припечатывают "виноват-должен" по первому побуждению, не задумываясь, не учитывая обстоятельств, как в моём случае "про-о-ще". Тогда всё выглядит именно как "все против Снейпа".

Jaina писал(а): 10 дек 2017 22:49 *я начинаю думать (очень надеюсь, что ошибаюсь!!!), что вы ждете от меня определённого ответа, который бы подтвердил вашу теорию, и расстраивайтесь, когда ответ расходится с тем, что вы видите. И вместо того, чтобы признать, что я не отношусь к тем представителям из вашей теории вы предпочитаете написать, что я ничего не поняла опять.*

Мерлин упаси! От собеседника я хочу услышать то, что он действительно думает, а не то что меня бы устраивало. Мнение, отличное от моего меня ни капли не расстраивает.

Krystal писал(а): 11 дек 2017 02:02

JanJansen писал(а): 11 дек 2017 00:10

Ой-ей. "Цель оправдывает средства".

Да. Я считаю, что так.

Ужас. Какие у вас тогда претензии к Волан-де-Морту? Или, тем более, к Меропе в соседней теме? Ну и понятно тогда, что вы имели в виду под "хорошими" в своем окружении, с такой шкалой хорошести-то.

Да. Цель оправдывает средства.
Тот же Дамблдор, когда понадобилось, не дрогнувшей рукой отправил подростка на смерть, потому что так было нужно.
Но не всякая цель оправдывает средства. По-моему это понятно.

Цель Меропы - затащить в постель понравившегося ей мужика, к таким целям не относится.
Цель Волдеморта - полностью обесценивается его поражением. Вся та кровь, которую он пролил оказалась напрасна. О том, что у меня есть большие сомнения по-поводу того, что он смог бы сделать, что-то хорошее даже в случае победы, я вроде уже говорил.

Jaina писал(а): 10 дек 2017 19:30 Интересная точка зрения ))) *кстати, в таком случае я могу сказать тоже самое про вас*
А все прям обязаны принимать вашу точку зрения? И почему вы так уверены, что ваша аргументация идеальна?

Ох ... Да нет, моя аргументация, разумеется, не идеальна. Просто вот есть конкретный случай недопонимания между Вами и Кузей. Я знаю, что и почему в этом случае пошло не так. Но Вы меня слушать не станете - ЧТД )) Потому что не обязаны принимать мою точку зрения, безусловно - независимо от того, права я или нет )))

Kuzja 71 писал(а): 11 дек 2017 10:08 Но я-то твержу о том, что в пункте 1(моём). Когда припечатывают "виноват-должен" по первому побуждению, не задумываясь, не учитывая обстоятельств, как в моём случае "про-о-ще". Тогда всё выглядит именно как "все против Снейпа".

А вы уверены, что те люди, что пишут сходу "Снейп виноват" делают это не задумываясь? Особенно, если они потом все-таки объясняют и получаются пункты 1 и 2? По-моему тут не совсем то, что вы описали про себя. Тут просто обычное недопоримание.

Kuzja 71 писал(а): 11 дек 2017 10:18 Мерлин упаси! От собеседника я хочу услышать то, что он действительно думает, а не то что меня бы устраивало. Мнение, отличное от моего меня ни капли не расстраивает.

Ну и хорошо, что я ошиблась а то главное я же вас знаю, а тут какое-то безобразие, а не диалог выходит