HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 27 мар 2020 23:41

Jaina писал(а): 27 мар 2020 23:31 Или Снейп реально рассчитывал, что Невилл мог сам исправить зелье? Если рассчитывал, то ну как бы это говорит определенно о том, какой он учитель ))) Надо ставить реальные планки.

Да, а почему бы нет? Невилл не тупица. Почему бы ему не собраться и не исправить зелье?

Разумеется, рассчитывал. Снейп верил в Невилла и не хотел записывать его в безнадёжные неудачники. Это говорит о том, что он хороший учитель. Плохие учителя - это те, кто на неуспешного ученика рукой махнёт и вообще перестанет от него добиваться каких-либо результатов. А Снейп пытается чего-то от Невилла добиться, пусть даже сомнительными и рискованными методами. Не ставит на нём крест по своему предмету.

Jaina писал(а): 27 мар 2020 23:47 Действительно. А почему ему скажем не собраться и не взлететь в воздух?

Действительно, а почему бы и нет, если в каноне он именно это и сделал, когда его выбросили из окна?

Моя версия по поводу того, что сделал бы Снейп, если бы зелье Невилла было сварено неправильно. Он дал бы его жабе. У жабы появились бы симптомы отравления, после чего Снейп затолкал бы ей в рот кусочек безоара. Мы вроде помним, что это универсальное противоядие, нет? В том числе, как я понимаю, и для тех случаев, когда ядом становится неправильно сваренное зелье. То есть Снейп наглядно продемонстрировал бы Невиллу последствия его неумелости, но умереть жабе не дал бы. Я совершенно не могу представить ситуацию, когда Снейп позволил бы живому существу сдохнуть, имея возможность помочь, уж извините.

Almi2017 писал(а): 28 мар 2020 09:13 Разумеется, рассчитывал. Снейп верил в Невилла и не хотел записывать его в безнадёжные неудачники. Это говорит о том, что он хороший учитель. Плохие учителя - это те, кто на неуспешного ученика рукой махнёт и вообще перестанет от него добиваться каких-либо результатов. А Снейп пытается чего-то от Невилла добиться, пусть даже сомнительными и рискованными методами. Не ставит на нём крест по своему предмету.

Нет, хороший учитель - это который верит в ученика И знает, на что ученик способен. Иными словами учитель не будет требовать от первоклассника решить задачу за 10 класс

Almi2017 писал(а): 28 мар 2020 09:15

Jaina писал(а): 27 мар 2020 23:47 Действительно. А почему ему скажем не собраться и не взлететь в воздух?

Действительно, а почему бы и нет, если в каноне он именно это и сделал, когда его выбросили из окна?

Нет, он отскочил как мячик, а не взлетел
"Я полетел со второго этажа, но не разбился, — я словно превратился в мячик, отскочил от земли и попрыгал вниз по дорожке."

Mioto писал(а): 28 мар 2020 03:38

Almi2017 писал(а): 27 мар 2020 04:23Самое интересное, что в книге есть человек, который им это самое несколько раз и озвучивает. Хагрид. "Снейп - учитель, он никогда не навредит ученику". И они ему в ответ приводят именно конкретные улики, а не "да ты что, он такой неприятный и придирчивый".

О, точно. Вот именно. И кстати Хагрид даже после приведенных "улик" не переубедился. То есть неприятность Снейпа это довольно субьективная вещь.
Или Снейп конкретно с Хагридом очень милый и одуванчиковый

Они в каноне показаны вместе только в одной сцене, как раз в первой книге, когда Хагрид тащил ёлку - и да, Снейп с Хагридом вполне любезен, разговаривает абсолютно на равных. Это в глупых фанфиках Снейп относится к Хагриду высокомерно, мол, он тупой, а в каноне ничего подобного и близко нет. Плюс у меня есть версия, что Хагрид и Снейп видели некоторое сходство в своих историях - обоих вытащил из беды Дамблдор и пристроил в Хогвартсе. Соответственно, оба не сомневались в том, что другой предан Дамблдору и школе, как и он сам - и это предполагало взаимное доверие и уважение. Для Хагрида достаточно того, что он знает - Снейпа привёл в Хогвартс Дамблдор, и Дамблдор доверяет Снейпу. Соответственно, Снейп не может ни камень украсть, ни ученику навредить. И самое смешное, что Хагрид совершенно прав.

Ну, связь тут в том, что для "неприятного человека" чаще действует "презумпция виновности"

Да, но чтобы выбирать между презумпцией виновности или презумпцией невиновности, надо чтобы в принципе было в чем человека обвинять. Снейп в этом смысле подставился по полной.

Ну дык во многих детективах подозрение падает на, условно говоря, сыщика, потому что именно он по своим делам больше всего похож на преступника. Сыщик идёт по следу - но с точки зрения стороннего наблюдателя это самое "по следу" не очевидно, зато видно, что он идёт туда, куда пошёл бы преступник. Соответственно, его и принимают за преступника. всё логично.

Поправка - это на момент Гарриного первого курса. Потом с каждой следующей книгой он предубеждается против Снейпа настолько, что вешает на него вообще всех собак.

Ну, не прямо вот с каждой. Во второй книге Снейп вообще не попадает в число подозреваемых в том, что он наследник Слизерина или его пособник. В третьей книге он подозревает Снейпа в желании отравить Люпина, но это связано с тем, что он не понимает, зачем вообще Снейпу варить Люпину какое-то зелье, да ещё и приносить его. Плюс сильная неприязнь Снейпа к Люпину действительно очевидна, её причина Гарри неизвестна, и добавляется ещё и эта легенда о стремлении Снейпа любой ценой занять место преподавателя ЗоТИ. О том, что эта должность проклята, Гарри на тот момент также не знает, иначе бы, возможно, у него хватило ума усомниться в страстном желании Снейпа засунуть голову в петлю Гарри вообще очень многого не знает, поэтому часто делает неверные выводы из имеющихся фактов. И я прекрасно понимаю его злость на пятом курсе из-за того, что от него то-то скрывают. В четвёртой книге Гарри не подозревает Снейпа всерьёз в том, что он подбросил его имя в Кубок - так, одна из возможных версий. Зато Снейп вовсю подозревает Гарри в том, что это он ворует у него ингредиенты - Снейп тоже тот ещё любитель подозревать А вот в пятой книге и дальше ... Когда Гарри полез в Омут к Снейпу, ИМХО, это было связано не с подозрениями в его адрес, а с желанием узнать, что же от него, Гарри, скрывают. Снейп дал ему довольно интересную информацию перед началом занятий, но у Гарри сложилось впечатление, что ему сказали не всё. Вешать на Снейпа всех собак, подозревать, всерьёз ненавидеть Гарри стал с момента смерти Сириуса. И ... вот здесь причина очень грустная. Гарри чувствует свою вину в смерти Сириуса - и она есть, эта вина, увы. Это страшная вина, она может раздавить человека, может непоправимо искалечить. Дамблдор пытается взять эту вину на себя, но Гарри не хочет с этим соглашаться, потому что Дамблдора он любит, Дамблдор близкий человек. А вот Снейпа Гарри к тому моменту уже привычно ненавидит и уверен в его взаимной ненависти. Плюс Снейп и Сириус ненавидели друг друга. Соответственно, Снейп становится идеальной кандидатурой для того, чтобы именно его обвинять в смерти Сириуса. Причём Снейп наверняка знал, что Гарри его в этом винит, хотя его вины тут нет. Понимал, почему винит - и ни словом не намекнул на то, что Гарри сам виноват. Я думаю, Снейп очень хорошо понимал, каково это - быть хотя бы косвенно виновным в смерти любимого человека. И не хотел, чтобы Гарри на себе это испытал. Хотя он явно сильно злился на Гарри из-за этого несправедливого обвинения. Ну вот, с этого момента Гарри действительно готов был вешать на Снейпа всех собак, и слова Дамблдора ему были не указ. Но не раньше.

Кстати странно, потому что по идее Квиррел также должен был торопиться в том же направлении из того же Большого зала.

Скорее всего, Квиррел заметил слежку и не пошёл к Пушку.

А Вам не кажется, что это у Гарри есть проблемы с оцениванием людей? Даже в 14 лет. Гарри очень легко купить хорошим отношением к нему. Я вот это имела в виду, когда ныла пару постов назад, что история с Квиреллом ничему его не научила))

Ничего удивительного, учитывая, как с ним обращались Дурсли. Дети, пострадавшие от плохого обращения, к сожалению, легко могут стать жертвой первого встречного негодяя, который притворится добреньким по отношению к ним. Если бы Волдеморт это понимал, Гарри был бы в очень большой опасности. Большая удача, что сирота Риддл, который никому не доверял, судил о сироте Поттере по себе любимому.

Дети думали на Снейпа, потому что Ро все улики подогнала под него, а его поведение не противоречило их версии "Снейп - плохой". Не противоречило, но не было причиной.

Совершенно верно. В том-то и дело, что для отрицания таких улик нужно уже сложившееся хорошее отношение к кому-либо. Будь отношение нейтральным, а не плохим, на того, на ком так сошлись все улики, ещё как подумали бы.

Jaina писал(а): 28 мар 2020 09:57

Almi2017 писал(а): 28 мар 2020 09:13 Разумеется, рассчитывал. Снейп верил в Невилла и не хотел записывать его в безнадёжные неудачники. Это говорит о том, что он хороший учитель. Плохие учителя - это те, кто на неуспешного ученика рукой махнёт и вообще перестанет от него добиваться каких-либо результатов. А Снейп пытается чего-то от Невилла добиться, пусть даже сомнительными и рискованными методами. Не ставит на нём крест по своему предмету.

Нет, хороший учитель - это который верит в ученика И знает, на что ученик способен. Иными словами учитель не будет требовать от первоклассника решить задачу за 10 класс

Не поняла ваш пример. Вы хотите сказать, что Невиллу не место было в третьем классе, его надо было отправить к первокурсникам? Снейп не давал Невиллу задание повышенной трудности, он дал ему то же задание, что и другим. И я не согласна, что исправить зелье сложнее, чем сварить. Это как с математикой. Найти свою ошибку и исправить всю задачу не сложнее, чем решить задачу с самого начала. А если, например, ученик не успевает по той же математике, он вправе требовать, чтобы персонально ему давали задания полегче? Интересная мысль. Правда, боюсь, что если я озвучу её преподавателю математики, он со мной не согласится

Jaina писал(а): 28 мар 2020 09:59

Almi2017 писал(а): 28 мар 2020 09:15

Jaina писал(а): 27 мар 2020 23:47 Действительно. А почему ему скажем не собраться и не взлететь в воздух?

Действительно, а почему бы и нет, если в каноне он именно это и сделал, когда его выбросили из окна?

Нет, он отскочил как мячик, а не взлетел
"Я полетел со второго этажа, но не разбился, — я словно превратился в мячик, отскочил от земли и попрыгал вниз по дорожке."

Неважно. У него проявились магические способности в ситуации, опасной для жизни. Соответственно, были все основания полагать, что способности к зельям у него проявятся в ситуации, опасной для жизни его жабы. Снейп, если он знал про этот эпизод, что вполне вероятно, мог считать, что именно у Невилла таланты проявляются в критической ситуации. Но - не сработало в данном случае. Видимо, страх и неуверенность оказались слишком сильны. Хотя ... почему не сработало? Невилл же сварил нормальное зелье, хоть и с подсказками. Вот зря Снейп обратил внимание на подсказки Гермионы, перфекционист хренов Лучше бы сказал Невиллу "можете ведь, когда хотите". Сам же собственные результаты и запорол, желая большего. М-да, педагог он и впрямь ... даже сам не понял, что вообще-то у него получилось, хоть и не всё сразу.

Almi,объясните, пожалуйста, почему Д. не попросил Снейпа относиться к ученикам помягче и тем самым обрек их на "абсолютно незаслуженные пинки"(с)?

Demoiselle писал(а): 28 мар 2020 12:09 Almi,объясните, пожалуйста, почему Д. не попросил Снейпа относиться к ученикам помягче и тем самым обрек их на "абсолютно незаслуженные пинки"(с)?

Зачем это буду объяснять я, если это уже давно объяснила Роулинг? По её словам, Дамблдор считал, что для учеников общение с таким жёстким и порой несправедливым педагогом - это ценный жизненный опыт. И я могу его понять, потому что в какой-то мере так оно и есть. Хотя могу понять и тех, кто опасается, что такой учитель может травмировать детей. Снейп, однако, никого не травмировал, да и не хотел этого. Он, по-моему, интуитивно чувствовал грань, за которой уже начинается травма - и даже в случае с Невиллом её не перешёл.
С другой стороны, Дамблдор вообще старается не давить на Снейпа. Потому что Снейп-то уж точно травмирован, и сильно. Он его мягко корректирует, например, как в той сцене, когда Снейп после первого урока с Гарри прибежал к Дамблдору выплеснуть свои эмоции "бездарный, самовлюблённый и т.п.", а Дамблдор ему говорит "вы видите то, что хотите видеть". Кстати, зачем Снейп включил эту сцену в подборку, если, по вашим словам, хотел показать Гарри, какой Дамблдор гад? Но никогда не давит. По-моему, он как преподаватель и директор чувствует свою ответственность за то, что вовремя не заметил, как у Снейпа формируются эти самые травмы, про которые он сам же и говорит "некоторые раны слишком глубоки", не вмешался, не прекратил этот ненормальный конфликт между ним и Мародёрами.

Almi2017 писал(а): 28 мар 2020 13:24 Дамблдор считал, что для учеников общение с таким жёстким и порой несправедливым педагогом - это ценный жизненный опыт.

Так Вы согласны с Дамблдором и снейповскими методами? Недавно Вы и не только Вы жалели бедных ни в чем не повинных мальчишечек, которых Севина несправедливость может куда-то толкнуть.
В подборку он включил некоторые лестные для Г. воспоминания, чтобы последний эпизод прозвучал как гром среди ясного неба. Прием такой киношный.
Привожу тот самый отрывок про использование:
"Вы меня использовали. — То есть? — Я шпионил ради вас, лгал ради вас, подвергал себя смертельной опасности ради вас. И думал, что делаю все это для того, чтобы сохранить жизнь сыну Лили. А теперь вы говорите мне, что растили его как свинью для убоя… — Это прямо-таки трогательно, Северус, — серьезно сказал Дамблдор. — Уж не привязались ли вы..."
После вопроса "То есть?" идет разъяснение. Опровержение Д. отсутствует.

И Вам вопрос: согласился ли он с планом Д. по умерщвлению П.? Кого он выбрал: Л. или Д.?

Demoiselle писал(а): 28 мар 2020 14:40

Almi2017 писал(а): 28 мар 2020 13:24 Дамблдор считал, что для учеников общение с таким жёстким и порой несправедливым педагогом - это ценный жизненный опыт.

Так Вы согласны с Дамблдором и снейповскими методами?

С Дамблдором согласна. Со снейповскими методами не согласна, но чем-то ужасным их не считаю.

Недавно Вы и не только Вы жалели бедных ни в чем не повинных мальчишечек, которых Севина несправедливость может куда-то толкнуть.

Такой риск есть. Риск, а не неизбежность. И я этот риск оправданным не считаю. Если можешь быть справедливым, лучше быть таковым. Снейп не очень может, это понятно. Но говорить, что несправедливость - это клёво, так и надо, не стоит.

В подборку он включил некоторые лестные для Г. воспоминания, чтобы последний эпизод прозвучал как гром среди ясного неба. Прием такой киношный.

Ну, значит, Снейп из вашего варианта ещё и никудышный режиссёр, потому что эффект был прямо противоположный: Гарри как посмотрел воспоминания, так и отправился к Лорду умирать. А вот канонный Снейп человек умный и честный, он не пытался настраивать Гарри против Дамблдора, он просто сообщил известные ему факты. И он понимал, что Гарри поступит именно так, как поступил. А если Снейп хотел, как вы утверждаете, чтобы Гарри не ходил к Лорду, вполне достаточно было эти воспоминания не передавать. Так что ваша версия выглядит не слишком логичной.

Привожу тот самый отрывок про использование:
"Вы меня использовали. — То есть? — Я шпионил ради вас, лгал ради вас, подвергал себя смертельной опасности ради вас. И думал, что делаю все это для того, чтобы сохранить жизнь сыну Лили. А теперь вы говорите мне, что растили его как свинью для убоя… — Это прямо-таки трогательно, Северус, — серьезно сказал Дамблдор. — Уж не привязались ли вы..."
После вопроса "То есть?" идет разъяснение. Опровержение Д. отсутствует.

Какой смысл "опровергать" то, что человек говорит на эмоциях? "Дамблдор, Вы верблюд!" - "Нет, Северус, я не верблюд!" Если бы Снейп действительно думал, что Дамблдор его использовал, никакие просьбы и указания Дамблдора он бы больше никогда не стал выполнять. Значит, он так не думал. А сказал Снейп то, что чувствовал в тот момент. Как можно опровергнуть чужие чувства? Никак. Вместо этого Дамблдор эти чувства попытался "истолковать", то есть дать объяснение тому, чем эти эмоции вызваны. Это совершенно правильная реакция.

Demoiselle писал(а): 28 мар 2020 15:08 И Вам вопрос: согласился ли он с планом Д. по умерщвлению П.? Кого он выбрал: Л. или Д.?

Разумеется, согласился. Не с "планом по умерщвлению", а с тем, что мальчику придётся пожертвовать собой ради победы над Лордом. Именно поэтому он и передал Гарри соответствующие воспоминания, иначе не было никакого смысла их передавать. И с чего вы взяли, что Лили была бы против жертвы сына? Одно дело бессмысленная смерть годовалого ребёнка. И совсем другое - сознательная жертва взрослого юноши. Когда Гарри вызвал Лили в числе других близких людей с помощью Воскрешающего Камня, она поддержала его решение и сказала, что гордится им. И Снейп понимал, что его любимая женщина так и поступила бы. Она бы не стояла на позиции "пусть сколько угодно людей умрёт, лишь бы мой сыночек был жив". Она никогда не была такой. И Гарри таким не был. И Снейп тоже. Опять-таки, вы начали с гимна самоотверженности Снейпа, но почему вы считаете, что при этом Снейп в других людях предполагал эгоизм и шкурничество? Особенно в Гарри и в Лили, которые не давали к тому повода? Это как-то странно, не находите?

Almi2017 писал(а): 28 мар 2020 10:13

Jaina писал(а): 28 мар 2020 09:57

Almi2017 писал(а): 28 мар 2020 09:13 Разумеется, рассчитывал. Снейп верил в Невилла и не хотел записывать его в безнадёжные неудачники. Это говорит о том, что он хороший учитель. Плохие учителя - это те, кто на неуспешного ученика рукой махнёт и вообще перестанет от него добиваться каких-либо результатов. А Снейп пытается чего-то от Невилла добиться, пусть даже сомнительными и рискованными методами. Не ставит на нём крест по своему предмету.

Нет, хороший учитель - это который верит в ученика И знает, на что ученик способен. Иными словами учитель не будет требовать от первоклассника решить задачу за 10 класс

Не поняла ваш пример. Вы хотите сказать, что Невиллу не место было в третьем классе, его надо было отправить к первокурсникам?

Я хочу сказать, что то, что потребовал Снейп - это выше уровня третьекурсника.

Снейп не давал Невиллу задание повышенной трудности, он дал ему то же задание, что и другим.

Не поняла вас. Где сказано, что Снейп давал другим задание исправить зелье?

И я не согласна, что исправить зелье сложнее, чем сварить.

В таком случае в учебнике ПП нет ничего особенного

Это как с математикой. Найти свою ошибку и исправить всю задачу не сложнее, чем решить задачу с самого начала.

Это зелье. Для того, чтобы исправить, надо добавить нужные ингредиенты в нужной последовательности в нужных условиях. Тут нужны обширные знания по каждому ингредиенту и их сочетаниям + творческий подход. Это не пересчитать все примеры в задаче ещё раз и найти арифметическую ошибку

А если, например, ученик не успевает по той же математике, он вправе требовать, чтобы персонально ему давали задания полегче? Интересная мысль.

Интересная, но не моя

Almi2017 писал(а): 28 мар 2020 10:20 Снейп, если он знал про этот эпизод, что вполне вероятно, мог считать, что именно у Невилла таланты проявляются в критической ситуации.

Нет, Снейп его элементарно хотел проучить, чтобы наконец-то Невилл стал внимательнее.

"Оранжевое! У вас в одно ухо влетает, в другое — вылетает. Я ведь яснее ясного сказал: одна крысиная селезенка! Две капли пиявочного сока! Когда вы, наконец, станете слушать, что вам говорят?
....
В конце урока, Долгопупс, мы дадим отведать это зелье вашей жабе. Может, тогда вы поумнеете."

Almi2017 писал(а): 28 мар 2020 16:22 С Дамблдором согласна. Со снейповскими методами не согласна

Лучше так: с мнением Д., что эти методы полезны?

Ну, значит, Снейп из вашего варианта ещё и никудышный режиссёр, потому что эффект был прямо противоположный

Режиссер нормальный, просто психология Поттеров всегда была для него загадкой. И кстати, взаимно.

Если бы Снейп действительно думал, что Дамблдор его использовал, никакие просьбы и указания Дамблдора он бы больше никогда не стал выполнять.

Отчего же? Понятие взаимовыгодного сотрудничества не отменяли.

Значит, он так не думал. А сказал Снейп то, что чувствовал в тот момент.

Засорил предсмертную подборку "верблюжьими" глупостями? Вряд ли.

Снейп в других людях предполагал эгоизм и шкурничество? Особенно в Гарри

Вы же знаете, как он его видел!

все его знакомые сл-цы были под следствием, и не могли его трудоустроить

Полагаете, шо таки отправили сл-цев оптом в СИЗО Азкабана? В любом случае, трудоустраивался он уже после процесса, а не во время, и ничто не мешало тому же оправданному Малфою замолвить словечко

Jaina писал(а): 28 мар 2020 18:10 Я хочу сказать, что то, что потребовал Снейп - это выше уровня третьекурсника.

Почему? Найти и исправить ошибку в задании, предназначенном для третьекурсника - это уровень третьекурсника. Если ученик не может сам у себя найти ошибку, которая привела к неудовлетворительному результату, и исправить её - значит, его уровень не соответствует уровню его курса. Это совершенно точно.

Не поняла вас. Где сказано, что Снейп давал другим задание исправить зелье?

Вот ученик на контрольной по математике неправильно решил задачу. Ему говорят: проверь, найди ошибку и реши правильно. Это значит, ему дали задание более высокого уровня сложности? Разумеется, нет. И на других предметах то же самое. Нигде не сказано, что если в приготовлении зелья совершена ошибка, надо знать что-то особенное, не входящее в программу этого курса, чтобы её исправить. Это вы почему-то так решили. Канон не даёт никаких оснований для такого предположения.

И я не согласна, что исправить зелье сложнее, чем сварить.

В таком случае в учебнике ПП нет ничего особенного

В учебнике ПП меняется технология приготовления, предлагается более оптимальная. В данном случае ничего такого не требуется. Надо найти ошибку и исправить её.

Это зелье. Для того, чтобы исправить, надо добавить нужные ингредиенты в нужной последовательности в нужных условиях. Тут нужны обширные знания по каждому ингредиенту и их сочетаниям + творческий подход.

Скажите, пожалуйста, откуда вы всё это взяли? Можете привести цитату? Снейп даже сказал Невиллу, в чём его ошибка. Где сказано, что знание теории на том уровне, который есть в учебнике, не поможет исправить эту ошибку? Гермиона не обладала обширными знаниями по каждому ингредиенту и их сочетаниям. И творческим подходом к зельям не отличалась. Однако она с ходу подсказала Невиллу, как исправить ошибку. Вывод: надо просто хорошо знать теорию, как знает её Гермиона. Всё.

Это не пересчитать все примеры в задаче ещё раз и найти арифметическую ошибку

Э-э, простите, вы считаете, что при неправильном решении задачи достаточно "всё пересчитать"? По-моему, это не совсем так. А если сам ход решения задачи неверен или стал неверным на каком-то этапе? Например, если в задаче о движении в одном направлении человек не вычел одну скорость из другой, а сложил скорости? Тогда надо не пересчитывать, а увидеть, что сам ход рассуждений неверен.

Интересная, но не моя

Суть в том, что Невилл не справился с заданием для своего курса. Исправление ошибки в задании - это тоже задание для того же уровня знаний, а не для более высокого. И я совершенно не вижу, на чём основано ваше убеждение в обратном.

Jaina писал(а): 28 мар 2020 18:12

Almi2017 писал(а): 28 мар 2020 10:20 Снейп, если он знал про этот эпизод, что вполне вероятно, мог считать, что именно у Невилла таланты проявляются в критической ситуации.

Нет, Снейп его элементарно хотел проучить, чтобы наконец-то Невилл стал внимательнее.

"Оранжевое! У вас в одно ухо влетает, в другое — вылетает. Я ведь яснее ясного сказал: одна крысиная селезенка! Две капли пиявочного сока! Когда вы, наконец, станете слушать, что вам говорят?
....
В конце урока, Долгопупс, мы дадим отведать это зелье вашей жабе. Может, тогда вы поумнеете."

И? Где тут противоречие? Снейп считал, что сама ситуация, когда Невиллу придётся работать в ситуации стресса, сделает его более внимательным на будущее, т.е. он не захочет, чтобы ему снова приходилось достигать результата с таким расходом нервной энергии.

Almi2017 писал(а): 28 мар 2020 18:49

Jaina писал(а): 28 мар 2020 18:10 Я хочу сказать, что то, что потребовал Снейп - это выше уровня третьекурсника.

Почему? Найти и исправить ошибку в задании, предназначенном для третьекурсника - это уровень третьекурсника.

Потому, что зелье - это не задача по математике. Попробуйте исправить пирог, который уже замешан и стоит в духовке какое-то время или суп, который уже готов

Не поняла вас. Где сказано, что Снейп давал другим задание исправить зелье?

Вот ученик на контрольной по математике неправильно решил задачу.

Вы не ответили на вопрос.

Нигде не сказано, что если в приготовлении зелья совершена ошибка, надо знать что-то особенное, не входящее в программу этого курса, чтобы её исправить.

Это обычная логика )))

Скажите, пожалуйста, откуда вы всё это взяли? Можете привести цитату?

Это логика. Попробуйте исправить суп.

Гермиона не обладала обширными знаниями по каждому ингредиенту и их сочетаниям.

Гермиона имела гораздо более обширные знания, чем другие ученики, что неоднократно было подчеркнуто в каноне (к примеру на пятом курсе она знала заклинания уровня ПАУК). Так что то, что она знала, как исправить зелье - не показатель уровня знания всего класса.

Это не пересчитать все примеры в задаче ещё раз и найти арифметическую ошибку

Э-э, простите, вы считаете, что при неправильном решении задачи достаточно "всё пересчитать"?

Это был пример )))) В любом случае зелье назад вы не отматаете )) Задачу по математике вы можете перечеркнуть и решить заново. Здесь вы ничего не перечеркнете. Если вы положили туда две ящерицы вместо одной, то одну ящерицу вы никак от туда не выцараете. И вам придется положить что-то, что эту одну ящерицу нейтрализует, но приэтом не порушит все зелье.

Снейп даже сказал Невиллу, в чём его ошибка.

Сказал. Цитату я привела. Так что от Невилла не требовалось найти ошибку.

И я совершенно не вижу, на чём основано ваше убеждение в обратном.

Потому что вы сравниваете с предметом, который не имеет никакого отношения к зельеваренью. Тут скорее надо сравнивать с химией, если вам так хочется взять наш школьный предмет. Попробуйте понять, что надо посмешивать, чтобы изменить уже имеющийся продукт цепочки реакции на то, что реально нужно было получить. Причем не на бумаге, а в лабе.

Almi2017 писал(а): 28 мар 2020 19:02 И? Где тут противоречие?

Где здесь намеки на то, что Снейп надеялся, что Невилл исправит зелье?

Снейп считал, что сама ситуация, когда Невиллу придётся работать в ситуации стресса, сделает его более внимательным на будущее

То, что Снейп считает написано в цитате. Он хочет добиться того, чтобы Невилл стал более внимательным. И поэтому он решил преподать тому урок, чтобы тот на всю жизнь запомнил, что будет, если он опять будет невнимательно слушать.

Demoiselle писал(а): 28 мар 2020 18:25 Лучше так: с мнением Д., что эти методы полезны?

Могут быть полезны. А могут оказаться и вредны.

Режиссер нормальный, просто психология Поттеров всегда была для него загадкой. И кстати, взаимно.

Ну так зачем Поттеру, который не должен идти к Лорду, вообще знать о том, что ему надо пойти к Лорду?

Отчего же? Понятие взаимовыгодного сотрудничества не отменяли.

И в чём же выгода Снейпа в данном случае?

Засорил предсмертную подборку "верблюжьими" глупостями? Вряд ли

А что, можно было передать Гарри информацию о том, что он должен пожертвовать собой, не передавая весь этот диалог? И в любом случае, ему важно было показать Гарри свою реакцию на эту новость и свой Патронус. Поэтому "обрезать" сцену он не мог. Здесь не обвинения в адрес Дамблдора важны - какое Гарри дело до того, использовал Дамблдор Снейпа или нет? Здесь важно, что Снейп очень не хотел смерти Гарри, что эта новость его ужаснула. Это показывает его настоящее отношение к Гарри.

Вы же знаете, как он его видел!

Шкурником? Нет, ничего такого не знаю. Это ниоткуда не следует. И вообще, ваша трактовка, в которой Снйеп перед смертью оказывается таким дураком, по-моему, очень сильно унижает Снейпа.

все его знакомые сл-цы были под следствием, и не могли его трудоустроить

Полагаете, шо таки отправили сл-цев оптом в СИЗО Азкабана?

Полагаю, что всем остальным слизеринцам, кроме тех, что были в ПС, Снейп был глубоко по барабану. Более того, они бы предпочли видеть на этом посту слизеринца, не связанного в прошлом с ПС, вроде Горация Слагхорна.

В любом случае, трудоустраивался он уже после процесса

Ничего подобного, откуда вы это взяли??? Трудоустроился он ещё до падения ТЛ. У вас проблемы с таймингом )))

ничто не мешало тому же оправданному Малфою замолвить словечко

Никакого "оправданного Малфоя" на момент трудоустройства не было, зато был Крауч, на которого Малфой и ему подобные не имели никакого влияния, поскольку он был их ярым противником.

Jaina писал(а): 28 мар 2020 19:19

Almi2017 писал(а): 28 мар 2020 18:49

Jaina писал(а): 28 мар 2020 18:10 Я хочу сказать, что то, что потребовал Снейп - это выше уровня третьекурсника.

Почему? Найти и исправить ошибку в задании, предназначенном для третьекурсника - это уровень третьекурсника.

Потому, что зелье - это не задача по математике. Попробуйте исправить пирог, который уже замешан и стоит в духовке какое-то время или суп, который уже готов

Насколько можно исправить пирог - это вопрос, а вот суп - без проблем

Вы не ответили на вопрос.

Задание исправить зелье не является отдельным заданием по отношению к первоначальному заданию.

Нигде не сказано, что если в приготовлении зелья совершена ошибка, надо знать что-то особенное, не входящее в программу этого курса, чтобы её исправить.

Это обычная логика )))

Вовсе нет. Где сказано, что Гермиона знала нечто особенное? Почему вообще удалось исправить зелье? Вот это совсем нелогично.

Скажите, пожалуйста, откуда вы всё это взяли? Можете привести цитату?

Это логика. Попробуйте исправить суп.

Во-первых, сто раз исправляла ))) Во-вторых, если бы всё было так, как вы пишете, зелье вообще нельзя было бы исправить.

Гермиона не обладала обширными знаниями по каждому ингредиенту и их сочетаниям.

Гермиона имела гораздо более обширные знания, чем другие ученики

В зельях? Нет. Вспомните шестой курс. Она знала теорию лучше других, понимала принципы. Но это то, что должны были знать и понимать ВСЕ, это хорошо освоенная школьная программа соответствующего уровня.

то, что она знала, как исправить зелье - не показатель уровня знания всего класса

Вопрос не в уровне класса. Вопрос в том, было ли это в программе курса, проще говоря, в учебнике.

Задачу по математике вы можете перечеркнуть и решить заново. Здесь вы ничего не перечеркнете. Если вы положили туда две ящерицы вместо одной, то одну ящерицу вы никак от туда не выцараете. И вам придется положить что-то, что эту одну ящерицу нейтрализует, но при этом не порушит все зелье.

Во-первых, где сказано, что Невилл не мог успеть сварить зелье заново? Во-вторых, в результате зелье получилось. В-третьих, Снейп указал Невиллу на его ошибки. Соответственно, вполне возможно, что Невиллу достаточно было добавить то, что назвал Снейп, и дальше варить правильно, больше не делая ошибок.

И я совершенно не вижу, на чём основано ваше убеждение в обратном.

Потому что вы сравниваете с предметом, который не имеет никакого отношения к зельеваренью. Тут скорее надо сравнивать с химией, если вам так хочется взять наш школьный предмет. Попробуйте понять, что надо посмешивать, чтобы изменить уже имеющийся продукт цепочки реакции на то, что реально нужно было получить. Причем не на бумаге, а в лабе.

И? Люди никогда не делают ошибки в лабораторных работах по химии и не исправляют их?

Jaina писал(а): 28 мар 2020 19:25

Almi2017 писал(а): 28 мар 2020 19:02 И? Где тут противоречие?

Где здесь намеки на то, что Снейп надеялся, что Невилл исправит зелье?

На что бы там Снейп ни надеялся, он бы в любом случае об этом не сказал. Он предоставил Невиллу возможность зелье исправить, а не дал жабе то, что Невилл уже сварил, не так ли?

То, что Снейп считает написано в цитате. Он хочет добиться того, чтобы Невилл стал более внимательным. И поэтому он решил преподать тому урок, чтобы тот на всю жизнь запомнил, что будет, если он опять будет невнимательно слушать.

Тем не менее, он дал Невиллу возможность работать дальше, причём указав ему на ошибки. А если вы думаете, что Снейп всегда говорит ученикам всё, что считает, то это выходит какой-то неканонный Снейп Снейп, например, считает Гермиону одарённой, он об этом косвенно упоминает в разговоре с Беллатрисой. А Гермионе он хоть раз это сказал? Ага, как бы не так На что бы он ни надеялся в случае с Невиллом, он бы не сказал Невиллу об этом. Вместо этого он его припугнул. И, кстати, мотивировал его справиться. Невилл же справился. Пусть с подсказками, но тем не менее.

Almi2017 писал(а): 28 мар 2020 20:18 Он предоставил Невиллу возможность зелье исправить, а не дал жабе то, что Невилл уже сварил, не так ли?

Ну да, дал безногому велосипед - какой молодец