HPForum.ru

Jaina, как выяснилось, ошибка детей вообще не была связана с пресловутым "фаворитизмом" со стороны Снейпа. Если бы Снейп относился к гриффиндорцам нейтрально, но при этом был деканом Слизерина, имел репутацию тёмного мага, и против него были те же подозрения, связанные с тем, что сыщик - человек, который больше всего похож на преступника ))), результат был бы тем же самым. Да, конечно, в вину неприятного человека легче поверить - см. выше мой пример с Иконниковым и, кстати, с Груздевым в "Месте встречи ...", который по замыслу тоже неприятный. Но в этом случае, на мой взгляд, несправедливо винить самого человека. И Снейпа винить несправедливо. Я пыталась сказать, что связи между поведением Снейпа с учениками и подозрениями в отношении него практически нет, здесь совершенно другие причины.

Almi2017 писал(а): 24 мар 2020 15:16 Ну так эти "порядочные" и весьма глуповатые люди как раз жалеют "несчастных уродцев", а не издеваются. При этом их самих стоит пожалеть, они довольно примитивные.

Ну не совсем... Беда Гофмиллера - жуткая зависимость от чужого мнения, причем мнения людей, которых он сам он не уважает и не любит. Но это проблема довольно многих. Человеком слабым я бы его назвала, а примитивным... Картрайт в "Трагедии в трех актах" не примитивен уж точно, коль скоро смог устроить такой спектакль, так всеми вертеть, да еще в свой полтинник с копейками очаровать молодую девушку. Ну а уж "примитивность" Джо Чесни и Эллиота из "Темных очков" - вовсе нонсенс.

Но в ГП довольно много людей с мозгами, которым даже в голову не приходит придавать значение внешности, когда речь идёт о любви.

Гарри придает. И Рон. И тот же Крам. И другие. Они все "без мозгов"? Противоположный пример у нас как раз ровно один и тот "серединка на половинку". И Гермиона, и Тонкс не яркие красавицы, конечно, как Лили, или Джинни, или Нарцисса и Белла, или Флер - но, что называется "вполне ничего". Не откровенные дурнушки во всяком случае. И влюбились они обе тоже не в кого-то вроде Морфина, Фенрира, Мундунгуса Флетчера и иже с ними. И даже не в Крэббогойлов.

Almi2017 писал(а): 25 мар 2020 07:14 Да, конечно, в вину неприятного человека легче поверить - см. выше мой пример с Иконниковым и, кстати, с Груздевым в "Месте встречи ...", который по замыслу тоже неприятный. Но в этом случае, на мой взгляд, несправедливо винить самого человека.

Кстати, да. Про последнего я как-то встречала дискуссию под одной статьей - как раз об этом. Что его поведение сразу же вызвало к нему неприязнь и сделало его "виновным". Помните, еще теорию про скрытных людей, что скрытность - обязательно означает притворство, ложь, а лжец - потенциальный преступник? И это ведь не подросток так думает, а взрослый человек.
А еще можно вспомнить античного писателя Апулея, у которого в его "Апологии" (кстати, крайне интересное с юридической точки зрения произведение)точно также нравственная чистота, способность и неспособность совершить преступление, связывалась на почти том же основании с красноречием, ораторским даром - и общительностью вообще. "Воистину, найдется ли тогда кто-нибудь речистее меня, ни разу не помыслившего ничего такого, о чем нельзя было бы сказать открытою речью? Да, я утверждаю, что горазд говорить, ибо нет за мною такого дела или мысли, о которых я не мог бы говорить при всех!"

Mioto писал(а): 25 мар 2020 00:02

"Шепотом Гарри рассказал им обо всем, что увидел.
— Поняли, что все это значит? — выдохнул он, закончив рассказ.—Он пытался пройти мимо того трехголового пса, и это случилось в Хэллоуин! Мы с Роном искали тебя, чтобы предупредить насчет тролля, и увидели его в коридоре — он направлялся именно туда! Он охотится за тем, что охраняет пес! И готов поспорить на свою метлу, что это он впустил в замок тролля, чтобы отвлечь внимание и посеять панику, а самому спокойно похитить то, зачем он охотится!"

Так Гарри проспорил свою первую метлу.

Так вот почему его первую метлу постигла потом столь печальная участь! Магию не обманешь, проспорил метлу - и лишился её.

Almi2017 писал(а): 25 мар 2020 07:14 Jaina, как выяснилось, ошибка детей вообще не была связана с пресловутым "фаворитизмом" со стороны Снейпа. Если бы Снейп относился к гриффиндорцам нейтрально, но при этом был деканом Слизерина, имел репутацию тёмного мага, и против него были те же подозрения, связанные с тем, что сыщик - человек, который больше всего похож на преступника ))), результат был бы тем же самым. Да, конечно, в вину неприятного человека легче поверить - см. выше мой пример с Иконниковым и, кстати, с Груздевым в "Месте встречи ...", который по замыслу тоже неприятный. Но в этом случае, на мой взгляд, несправедливо винить самого человека. И Снейпа винить несправедливо. Я пыталась сказать, что связи между поведением Снейпа с учениками и подозрениями в отношении него практически нет, здесь совершенно другие причины.

Я плохо помню подробности про Иконникова, только что он со змеями работал и с их помощью и [Слово запрещено роскомнадзором]. Но, что касается Груздева, там был ряд серьёзных улик, а довод "а ещё он противный" был только вишенкой на торте и создавал дополнительный фактор напряжённости при взаимодействии с Жегловым, у которого от долгой работы "глаз замылился".

Vipera Evanesco писал(а): 25 мар 2020 15:45 Я плохо помню подробности про Иконникова, только что он со змеями работал и с их помощью и [Слово запрещено роскомнадзором]. Но, что касается Груздева, там был ряд серьёзных улик, а довод "а ещё он противный" был только вишенкой на торте и создавал дополнительный фактор напряжённости при взаимодействии с Жегловым, у которого от долгой работы "глаз замылился".

Да, там сыграли улики и мотив. Который действительно был, если уж говорить откровенно. Но высокомерное поведение Груздева все это усугубило. Особенно отвратительна вот эта вот "интеллигентская" поза - которая, кстати и сейчас часто встречается в определенных слоях публичной сферы. Типа есть я - "интеллигент" и вот эти - "быдло" от сохи, и раз я интеллигент, то я чист и свят и как они вообще смеют МЕНЯ подозревать в чем-то плохом! Врач не может быть убийцей, режиссер не может быть террористом, актер - вором и т.п. И уж разумеется, они ни в коем случае не способны говорить неправду. Как будто профессия сама по себе гарантия моральной безупречности.
Понятно, что Жеглов неправ, но подобное отношение (которого у Снейпа, кстати, нет) действительно не располагает к тому, чтобы стараться как-то помочь человеку и более внимательно отнестись к имеющимся против него доказательствам.

Jaina писал(а): 25 мар 2020 06:37

в отличае от читателей, которые на основе этой истории наплодили теорий о том, что Минерва - тайный агент Темного лорда, и до седьмой книги за это топили, - хотя Минерва отнюдь не вела себя по-свински по отношению к читателям.

Правда? Забавно. Я ждала выхода каждой книги и была на паре форумов и читала всякие теории, но такого мне ни разу не попадалось

Правда? Я вроде бы даже на этом форуме натыкалась)

Это я к тому, что бормочи на трибунах Трелони (если бы вела курсы помладше), Флитвик, Бинс, Хуч или Синистра, - далеко не факт, что избежали бы подозрений.

Бинс - привидение. Так что его бы не заподозрили.

На первом курсе дети вряд ли могли быть уверены, что привидения безобидны.

Трелони - а с ней дети вообще не знакомы.

Я в своем посте сделала оговорку, что "если бы она вела курсы помладше".

Синистра - не знаю. Ее мало, чтобы сделать вывод. Но скорее она из тех нейтральных преподавателей, которые никакого фаворитизма никому не высказали.

Альми отметила, и я с ней в этом согласна, что со Снейпом подозрения начались не из-за его фаворитизма. Его предвзятость была только "смазкой", благодаря которой вся эта машина подозрений заработала без проблем. Моя точка зрения - при прочих равных, если бы с раненой ногой в Хэллоуин был застукан любой другой препод, она бы работала и без этой смазки.

К тому же, в случае с подозреванием Снейпа, Гермиона совершает не просто ошибку, а понятную когнитивную ошибку, которую вообще-то совершают овердофига взрослых.

Вот! И я о том же! А мне написали - ну я по сути привела выше Хотя могу ещё добавить - "Да разве не очевидно даже в 11 лет, что злодей скорее будет скрывать свою неприязнь, чем открыто её демонстировать? Зачем? Чтобы его легче было выявить? Сорри, но это глупый подход и для подростков такого возраста."

Ну, подобный ход мыслей - это камень в огород уже повзросевшего Гарри, который и в 13, и в 15, и в 16 продолжает подозревать Снейпа в саботаже любого рода. А в 11 он не подросток еще, он наивный ребенок, и Гермиона тоже. Им простительно)

Almi2017 писал(а): 25 мар 2020 07:14 Да, конечно, в вину неприятного человека легче поверить - см. выше мой пример с Иконниковым и, кстати, с Груздевым в "Месте встречи ...", который по замыслу тоже неприятный. Но в этом случае, на мой взгляд, несправедливо винить самого человека.

Я, может, ошибаюсь - я "Место встречи..." только смотрела, а не читала, но у меня сложилось такое впечатление, что даже будь Груздев милейшим человеком, это бы не сделало персонажа Высоцкого менее подозрительным. Жеглов Груздева "назначил" на роль злодея, как Гарри Снейпа, только там дело не в Груздеве было, а в том, что Жеглов упертый нахрен инквизитор.

Vipera Evanesco писал(а): 25 мар 2020 15:35

Mioto писал(а): 25 мар 2020 00:02 Так Гарри проспорил свою первую метлу.

Так вот почему его первую метлу постигла потом столь печальная участь! Магию не обманешь, проспорил метлу - и лишился её.

Вот. Не я одна заметила, что гнать на Севу - себе дороже
Его сам Хогвартс защищает.

Vipera Evanesco писал(а): 25 мар 2020 15:45 Я плохо помню подробности про Иконникова, только что он со змеями работал и с их помощью и [Слово запрещено роскомнадзором]. Но, что касается Груздева, там был ряд серьёзных улик, а довод "а ещё он противный" был только вишенкой на торте и создавал дополнительный фактор напряжённости при взаимодействии с Жегловым, у которого от долгой работы "глаз замылился".

Против Снейпа тоже есть серьёзная улика - повреждённая нога. Она и сыграла роль. Как ещё могли дети трактовать это ранение, не зная, что Снейпу было поручено следить за Квиррелом? Другое дело, и Груздева, и Иконникова настоящий преступник нарочно использовал в качестве фигуры, на которую должно пасть подозрение. Груздеву Фокс подкинул револьвер, из которого было совершено убийство, это всё и решило. А Снейпа Квиррел не пытался так использовать, ему просто повезло в этом плане. Да у него бы ничего и не вышло, поскольку Снейп за ним сам следил, и руководство школы, естественно, знало, кто тут преступник, а кто сыщик ))) Это детишки запутались.

Mioto писал(а): 25 мар 2020 19:28 Правда? Я вроде бы даже на этом форуме натыкалась)

На этом форуме я всего года три

На первом курсе дети вряд ли могли быть уверены, что привидения безобидны.

Но они точно не умеют колдовать

Я в своем посте сделала оговорку, что "если бы она вела курсы помладше".

Ну я пытаюсь всё-таки отталкиваться от канона. В любом случае Трелони по канону башню не покидала (до определенных событий), тем более ради квиддича.

Альми отметила, и я с ней в этом согласна, что со Снейпом подозрения начались не из-за его фаворитизма. Его предвзятость была только "смазкой", благодаря которой вся эта машина подозрений заработала без проблем.

Я подчеркнула ключевое Да, дети подумали, что Снейп собрался убить Гарри потому что Гарри видел его ногу. Т.е. Гарри как бы свидетель попытки Снейпа проникнуть к собаке. Но если подумать, то на самом деле это объяснение так себе 1. Гарри не видел следов зубов, так что мало ли как именно Снейп повредил ногу (может он за травами в Запретный лес пошел и наткнулся на что-то большое и мохнатое). 2. Головы у собаки огромные - они бы скорее Снейпу ногу оттяпали 3. Снейп активно хромает, так что все в курсе, что с ногой у него что-то не то. А дальше кто хочет, может сделать свои выводы (т.е. Снейпу пришлось бы убить тогда всю школу))). Так что ну и что что Гарри видел саму открытую рану?

В общем это я все к тому, что такое объяснение у детишек появилось как логично вытекающего из того, кем Снейп уже стал в сознание детишек (он у нас гад, значит ожидаем очередной гадости), в том числе благодаря тому, как Снейп вел себя с Гарри. Гарри знает, что Снейп его ненавидит, но он пока не знает почему. Вот и строит теории. Ведь надо как-то оправдать эту ненависть.

Если бы Снейп был одуванчиком, то дети бы нашли другое объяснение, почему Снейп побывал у Пушка (например, зашёл покормить или сделать прививку). Или бы действительно решили, что он просто в лес за травками ходил

Ну, подобный ход мыслей - это камень в огород уже повзросевшего Гарри, который и в 13, и в 15, и в 16 продолжает подозревать Снейпа в саботаже любого рода.

Ну это мы может отдельно разобрать Речь шла именно об 11 летних

Jaina писал(а): 25 мар 2020 06:37 Хуч не показала, что она предвзята к какому-то факультету или что у нее есть фавориты

Какое отношение имеет наличие или отсутствие фаворитов к попытке убийства, если эта попытка связывалась отнюдь не с неприязнью к Гарри, а с желанием уничтожить его как свидетеля?

Флитвик - нет, слишком милый, чтобы заподозрить

Вы считаете, что "милого" никак нельзя заподозрить в преступлении, даже при наличии улик? И вы считаете, что это очень умно? Вообще-то преступники на этом часто и выезжают. Что они "милые" и на них никто не подумает.

просто мне писали "Нет, я не вижу связи между придирками на уроках и подозрением в убийстве. Не вижу даже с точки зрения 11-летнего ребенка."

Как следует из приведённой мною цитаты, связи и не было, Снейпа подозревали совершенно по другой причине. Кстати, вы сами же мне дали подсказку )))

К тому же, в случае с подозреванием Снейпа, Гермиона совершает не просто ошибку, а понятную когнитивную ошибку, которую вообще-то совершают овердофига взрослых.

Вот! И я о том же! А мне написали - ну я по сути привела выше Хотя могу ещё добавить - "Да разве не очевидно даже в 11 лет, что злодей скорее будет скрывать свою неприязнь, чем открыто её демонстировать? Зачем? Чтобы его легче было выявить? Сорри, но это глупый подход и для подростков такого возраста."

У меня такое чувство, что вы и ваша собеседница имеете в виду немного разные когнитивные ошибки )))

annyloveSS писал(а): 25 мар 2020 16:34

Vipera Evanesco писал(а): 25 мар 2020 15:45 Я плохо помню подробности про Иконникова, только что он со змеями работал и с их помощью и [Слово запрещено роскомнадзором]. Но, что касается Груздева, там был ряд серьёзных улик, а довод "а ещё он противный" был только вишенкой на торте и создавал дополнительный фактор напряжённости при взаимодействии с Жегловым, у которого от долгой работы "глаз замылился".

Да, там сыграли улики и мотив. Который действительно был, если уж говорить откровенно. Но высокомерное поведение Груздева все это усугубило. Особенно отвратительна вот эта вот "интеллигентская" поза - которая, кстати и сейчас часто встречается в определенных слоях публичной сферы. Типа есть я - "интеллигент" и вот эти - "быдло" от сохи, и раз я интеллигент, то я чист и свят и как они вообще смеют МЕНЯ подозревать в чем-то плохом! Врач не может быть убийцей, режиссер не может быть террористом, актер - вором и т.п. И уж разумеется, они ни в коем случае не способны говорить неправду. Как будто профессия сама по себе гарантия моральной безупречности.

Я не читала книгу, в фильме такого отношения у Груздева, типа, я интеллигент, как вы можете меня подозревать, и близко нет. Есть искреннее негодование законопослушного человека, с которым обращаются, как с уголовником. И здесь неправ Жеглов - человек невиновен, пока не доказано обратное, врач он там или шахтёр. И вести себя с ним нужно соответственно. Груздев в фильме мне сразу понравился по одному эпизоду: сестра его бывшей жены бросилась к нему, зарыдала, и он её обнял и пытался утешить. Когда люди разводятся, отношения с бывшими родственниками обычно не самые лучшие. А он к Наде, сестре Ларисы, относится чутко, по-родственному. И она к нему бросилась за сочувствием и утешением. Это было бы невозможно, будь он плохим и высокомерным человеком. И Надя, по-моему, простая женщина, в метро работала, если я ничего не путаю.

Almi2017 писал(а): 25 мар 2020 20:13 Я не читала книгу, в фильме такого отношения у Груздева, типа, я интеллигент, как вы можете меня подозревать, и близко нет. Есть искреннее негодование законопослушного человека, с которым обращаются, как с уголовником. И здесь неправ Жеглов - человек невиновен, пока не доказано обратное, врач он там или шахтёр. И вести себя с ним нужно соответственно. Груздев в фильме мне сразу понравился по одному эпизоду: сестра его бывшей жены бросилась к нему, зарыдала, и он её обнял и пытался утешить. Когда люди разводятся, отношения с бывшими родственниками обычно не самые лучшие. А он к Наде, сестре Ларисы, относится чутко, по-родственному. И она к нему бросилась за сочувствием и утешением. Это было бы невозможно, будь он плохим и высокомерным человеком. И Надя, по-моему, простая женщина, в метро

А в чем проявилось это: "как с уголовником"? Изначально ему всего лишь задали те вопросы, которые задали бы ЛЮБОМУ человеку, имеющему отношение к этому делу. Которые ОБЯЗАНЫ были задать. А он ведет себя так, как будто они ему эти вопросы задают по собственной прихоти и вообще задавать ему вопросы - это некое личное оскорбление. И начинает истерить, когда ему указывают на то, что у него был мотив. А ведь он действительно был, разве не так? Разве у него это до самого момента ареста все время не сквозит: мол, я врач, кандидат наук и как вы можете МЕНЯ спрашивать где я был вчера и что у меня с жильем, и где мой пистолет, и какие у меня отношения с бывшей женой?

Vipera Evanesco писал(а): 25 мар 2020 15:45 Я плохо помню подробности про Иконникова, только что он со змеями работал и с их помощью и [Слово запрещено роскомнадзором]. Но, что касается Груздева, там был ряд серьёзных улик, а довод "а ещё он противный" был только вишенкой на торте и создавал дополнительный фактор напряжённости при взаимодействии с Жегловым, у которого от долгой работы "глаз замылился".

Насчёт Иконникова мне запомнилась одна не очень приятная подробность: когда они с Поляковым должны были ехать на фронт выступать перед бойцами, он кричал, что его хотят убить, а потом от страха вообще заболел и слёг. Я внучка двух фронтовиков, меня эта деталь как-то нехорошо зацепила. Плюс этот его подход: чем быть вторым, лучше вообще брошу музыку. Снейп товарищ местами довольно вредный, но, во-первых, храбрый и не эгоистичный, а во-вторых, никогда не был столь самолюбив. Соответственно, Иконников, с моей точки зрения, гораздо более неприятный человек, чем Снейп. Но он был невиновен в краже скрипки, и то, что подозрение пало на него, привело к тому, что он покончил с собой. Это очень трагично и несправедливо.
Насчёт Груздева согласна.

annyloveSS писал(а): 25 мар 2020 20:33

Almi2017 писал(а): 25 мар 2020 20:13 Я не читала книгу, в фильме такого отношения у Груздева, типа, я интеллигент, как вы можете меня подозревать, и близко нет. Есть искреннее негодование законопослушного человека, с которым обращаются, как с уголовником. И здесь неправ Жеглов - человек невиновен, пока не доказано обратное, врач он там или шахтёр. И вести себя с ним нужно соответственно. Груздев в фильме мне сразу понравился по одному эпизоду: сестра его бывшей жены бросилась к нему, зарыдала, и он её обнял и пытался утешить. Когда люди разводятся, отношения с бывшими родственниками обычно не самые лучшие. А он к Наде, сестре Ларисы, относится чутко, по-родственному. И она к нему бросилась за сочувствием и утешением. Это было бы невозможно, будь он плохим и высокомерным человеком. И Надя, по-моему, простая женщина, в метро

А в чем проявилось это: "как с уголовником"? Изначально ему всего лишь задали те вопросы, которые задали бы ЛЮБОМУ человеку, имеющему отношение к этому делу. Которые ОБЯЗАНЫ были задать.

Анни, пожалуйста, вот этого мне объяснять не нужно. Я знаю, как должен вестись допрос, и как его вёл Жеглов. Он не просто задавал вопросы, он всячески демонстрировал Груздеву, что считает его виновным. Этого следователь делать не должен.

А он ведет себя так, как будто они ему эти вопросы задают по собственной прихоти и вообще задавать ему вопросы - это некое личное оскорбление. И начинает истерить, когда ему указывают на то, что у него был мотив.

Жеглов и задаёт эти вопросы в тоне личного оскорбления. Чего вообще-то не имеет права делать. Обязанность следствия - искать виновного, а не пытаться повесить преступление на первого, кто под руку удобно подвернулся. Жеглов предвзят. А он не имеет права быть предвзятым, он должностное лицо правоохранительных органов, стоящих на страже закона, в том числе прав законопослушных граждан. И Груздев вправе ожидать от него, что тот не будет пытаться на него повесить преступление, а разберётся объективно.

А ведь он действительно был, разве не так?

А у Снейпа был мотив убить Гарри Поттера, разве не так? Но он не пытался его убить, напротив, защищал. И я не думаю, что Снейп бы стал терпеть обращение с собой, как с преступником. Помните, как он Грюму отвечал? Точно так же раздражённо, как Груздев Жеглову. Хотя, сорри, у Снейпа тёмное прошлое в анамнезе, и они оба это знают. Но Снейп не считает, что это прошлое - повод относиться к нему как к подозреваемому. А уж Груздев вообще законопослушный гражданин в прошлом и в настоящем. И дело именно в этом, а не в том, что он интеллигент. Где это он хоть намёком показал, что считает, будто с законопослушным слесарем можно так обращаться, а с ним нельзя? Ни с кем нельзя.

Разве у него это до самого момента ареста все время не сквозит: мол, я врач, кандидат наук и как вы можете МЕНЯ спрашивать где я был вчера и что у меня с жильем, и где мой пистолет, и какие у меня отношения с бывшей женой?

Нет, не сквозит. Дело не в том, что он врач. Дело в том, что он действительно добропорядочный гражданин. А его социальное положение тут совершенно не при чём.

Jaina писал(а): 25 мар 2020 19:53

Правда? Я вроде бы даже на этом форуме натыкалась)

На этом форуме я всего года три

Если что, это была не претензия к Вам ни в коем случае) Та теория все равно не стоит вашего времени. Там плюбой поступок Минервы толкуется против нее, даже то, что в кадре нам не показали, что она конкретно делает для Ордена, и что она была не против участия Гарри в Турнире, и что выгнала Снейпа из Хога к лорду на смерть. Подозреваю, что автор теории просто ненавидит кошек, ну или это незабвенная Рита Скитер))

На первом курсе дети вряд ли могли быть уверены, что привидения безобидны.

Но они точно не умеют колдовать

На первом курсе дети знают о магомире недостаточно, чтобы с уверенностью утверждать даже это.
Вон про Визжащую хижину в следующих книгах говорили, что "дом с привидениями", и это был повод относиться к ней как минимум настороженно. Почему, если призраки такие безобидные?

Я в своем посте сделала оговорку, что "если бы она вела курсы помладше".

Ну я пытаюсь всё-таки отталкиваться от канона. В любом случае Трелони по канону башню не покидала (до определенных событий), тем более ради квиддича.

Разумеется, не покидала. Это был мысленный эксперимент. С случае, если бы прорицания велись с первого курса, а Трелони пришла на матч - а хотя бы потому что переборщила с хересом - у нее был бы шанс попасть на место подозреваемого тоже.

Альми отметила, и я с ней в этом согласна, что со Снейпом подозрения начались не из-за его фаворитизма. Его предвзятость была только "смазкой", благодаря которой вся эта машина подозрений заработала без проблем.

Я подчеркнула ключевое Да, дети подумали, что Снейп собрался убить Гарри потому что Гарри видел его ногу. Т.е. Гарри как бы свидетель попытки Снейпа проникнуть к собаке. Но если подумать, то на самом деле это объяснение так себе 1. Гарри не видел следов зубов, так что мало ли как именно Снейп повредил ногу (может он за травами в Запретный лес пошел и наткнулся на что-то большое и мохнатое). 2. Головы у собаки огромные - они бы скорее Снейпу ногу оттяпали 3. Снейп активно хромает, так что все в курсе, что с ногой у него что-то не то. А дальше кто хочет, может сделать свои выводы (т.е. Снейпу пришлось бы убить тогда всю школу))). Так что ну и что что Гарри видел саму открытую рану?
В общем это я все к тому, что такое объяснение у детишек появилось как логично вытекающего из того, кем Снейп уже стал в сознание детишек (он у нас гад, значит ожидаем очередной гадости), в том числе благодаря тому, как Снейп вел себя с Гарри. Гарри знает, что Снейп его ненавидит, но он пока не знает почему. Вот и строит теории. Ведь надо как-то оправдать эту ненависть.
Если бы Снейп был одуванчиком, то дети бы нашли другое объяснение, почему Снейп побывал у Пушка (например, зашёл покормить или сделать прививку). Или бы действительно решили, что он просто в лес за травками ходил

А откуда версия, что Снейп на матче именно "свидетеля убирал"? Не помню, чтобы дети подгоняли именно такое рациональное объяснение под заколдованную метлу. Там вроде была цепочка "слизеренец+темный маг+пытался украсть камень+ненавидит Гарри = попытка убить Гарри".

1. но ведь Гарри сложил все улики правильно, Снейп действительно неудачно "навестил" Пушка.
2. По факту не оттяпали, Снейп видимо не совсем профан в ЗоТИ, отколдовался от больших травм.
3. для других - ну хромает и хромает, может, с вращающейся лестницы навернулся, или Пивз подножку подставил Гарри про Костерост еще не знает.

Меня всегда удивляло, как Гарри с друзьями умудряются распутать детективную цепочку правильно, но профукать главное) Первый курс - они отгадали буквально все, кроме главзлодея, шестой курс - Драко пожик, Снейп дал Непреложный обет, Снейп помогает Драко, а вот мотивация противоположная...

Ну, подобный ход мыслей - это камень в огород уже повзросевшего Гарри, который и в 13, и в 15, и в 16 продолжает подозревать Снейпа в саботаже любого рода.

Ну это мы может отдельно разобрать Речь шла именно об 11 летних

Ну дак и я об одиннадцатилетних. Они совершают наивную ошибку, не принимая во внимание, что в реальности злодеи часто маскируются под милоту и не дают настолько очевидных поводов для подозрений. Рано им еще об этом думать.
"Ребята решают, что человек, который ведет себя как говнюк, скорее всего - говнюк. Не могу их винить за этот вывод" (с) Икотика.
Вот когда после истории со злодеем-Квиррелом, который был белопушистым до самой развязки, они продолжают руководствоваться этим правилом, - вот это уже повод для негодования)

Если не ошибаюсь, Жеглов "назначил" Груздева убийцей ещё до того, как его увидел.

Jaina писал(а): 25 мар 2020 19:53 Да, дети подумали, что Снейп собрался убить Гарри потому что Гарри видел его ногу. Т.е. Гарри как бы свидетель попытки Снейпа проникнуть к собаке. Но если подумать, то на самом деле это объяснение так себе 1. Гарри не видел следов зубов, так что мало ли как именно Снейп повредил ногу (может он за травами в Запретный лес пошел и наткнулся на что-то большое и мохнатое). 2. Головы у собаки огромные - они бы скорее Снейпу ногу оттяпали 3. Снейп активно хромает, так что все в курсе, что с ногой у него что-то не то. А дальше кто хочет, может сделать свои выводы (т.е. Снейпу пришлось бы убить тогда всю школу))). Так что ну и что что Гарри видел саму открытую рану?

"Гарри приоткрыл дверь и заглянул внутрь. Его глазам предстала ужасная картина.
В учительской были только Снегг и Филч. Снегг сидел, поддернув свою длинную мантию выше колен Одна нога его была сильно изуродована и залита кровью. Справа от Снегга стоял Филч, протягивающий ему бинт.
— Проклятая тварь, — произнес Снегг. — Хотел бы я знать, сможет ли кто-нибудь следить одновременно за всеми тремя головами и пастями и избежать того, чтобы одна из них его не цапнула?"
Вряд ли "большое и мохнатое" в Запретном Лесу тоже обладало бы тремя головами и пастями, как и Пушок - это было бы уж совсем странное совпадение. Так что Снейп сам сказал о том, что его укусил именно Пушок. Собственно, он этого и не скрывал - и если бы Гарри немного задумался о том, почему Снейп не скрывает это от Филча, хотя его никто не спрашивает, он мог бы прийти к очень интересным и даже правильным выводам

В общем это я все к тому, что такое объяснение у детишек появилось как логично вытекающего из того, кем Снейп уже стал в сознание детишек (он у нас гад, значит ожидаем очередной гадости), в том числе благодаря тому, как Снейп вел себя с Гарри. Гарри знает, что Снейп его ненавидит, но он пока не знает почему. Вот и строит теории. Ведь надо как-то оправдать эту ненависть.

" Это все Снегг, — горячо объяснял ему Рон. — Мы с Гермионой все видели. Он смотрел на тебя, не отводя глаз, и шептал заклинания.
— Чушь, — возмутился Хагрид, который, когда с Гарри начали происходить непонятные вещи, с таким напряжением следил за ним, что не услышал, о чем шептались на трибуне Рон и Гермиона, и не заметил, что Гермиона куда-то отлучалась. — Зачем Снеггу делать такое?
Гарри, Рон и Гермиона переглянулись, думая, стоит ли говорить Хагриду правду. Гарри решил, что стоит.
— Я кое-что узнал о нем, — сообщил он Хагриду — В Хэллоуин он пытался пройти мимо трехголового пса. Пес его укусил. Мы думаем, что он пытался украсть то, что охраняет этот пес"
Где здесь хоть слово про "ненависть к Гарри"?
И дальше:
"— Но Снегг пытался украсть эту штуку, — продолжал настаивать Гарри, надеясь, что Хагрид вот-вот проговорится.
—Чепуха, — отмахнулся от него Хагрид — Снегг — преподаватель школы Хогвартс. Он ничего такого в жизни не сделает.
— А зачем же он тогда пытался убить Гарри? —. вскричала Гермиона".
То есть в книге прямо показано, что эту попытку они связывали с версией, что Снейп пытался пройти мимо Пушка, чтобы украсть то, что он охраняет. А теперь скажите мне, пожалуйста, как неприязнь и придирки могут быть связаны с попыткой хищения? Я уже не говорю про попытку убийства - её дети прямо объясняют тем, что Снейп хотел убрать Гарри как нежелательного свидетеля. Но как можно связать кражу и придирки?

Если бы Снейп был одуванчиком, то дети бы нашли другое объяснение, почему Снейп побывал у Пушка (например, зашёл покормить или сделать прививку). Или бы действительно решили, что он просто в лес за травками ходил

Вы сейчас незаслуженно выставляете Гарри и всё трио людьми предвзятыми и не очень умными. "Ах, он нас не любит и придирается к нам - значит, он вор". Это нелогично и ни в какие ворота не лезет ни в 11 лет, ни вообще в каком-либо возрасте. Нет, против Снейпа были явные улики, и дети не могли их истолковать иначе, не зная о том, что Снейп следит за Квиррелом. Конечно, если бы речь шла о людях, к которым они относятся заведомо хорошо, доверяют им, например, об их декане, Макгонагалл, этих людей они бы не заподозрили. Но того же Флитвика - запросто. Припомнили бы ещё и то, что он наполовину гоблин, подумали бы, что гоблины попросили его выкрасть что-то.

Kuzja 71 писал(а): 25 мар 2020 20:58 Если не ошибаюсь, Жеглов "назначил" Груздева убийцей ещё до того, как его увидел.

Ну да. "Шерше ля муж" - в смысле, в таких случаях муж всегда подозреваемый номер один. Правда, если есть любовник, то он составляет серьёзную конкуренцию мужу в этой роли. А вот не обратить внимание на то, что любовник-таки был - это уже просто безобразие и некомпетентность. Хорошо, что Шарапов стал копать и нашёл-таки этого любовника.

Almi2017 писал(а): 25 мар 2020 19:59 Вы считаете, что "милого" никак нельзя заподозрить в преступлении, даже при наличии улик? И вы считаете, что это очень умно? Вообще-то преступники на этом часто и выезжают. Что они "милые" и на них никто не подумает.

Almi2017, извините, мне с вами не интересно разговаривать. Вы не понимаете, о чем я говорю, а объяснить вам у меня не получается.

Mioto писал(а): 25 мар 2020 20:57 Там плюбой поступок Минервы толкуется против нее, даже то, что в кадре нам не показали, что она конкретно делает для Ордена, и что она была не против участия Гарри в Турнире, и что выгнала Снейпа из Хога к лорду на смерть. Подозреваю, что автор теории просто ненавидит кошек, ну или это незабвенная Рита Скитер)

Или автор вдохновился многочисленными "дамбигадами" и решил по их образу и подобию состряпать "миннигад"

А откуда версия, что Снейп на матче именно "свидетеля убирал"? Не помню, чтобы дети подгоняли именно такое рациональное объяснение под заколдованную метлу. Там вроде была цепочка "слизеренец+темный маг+пытался украсть камень+ненавидит Гарри = попытка убить Гарри".

Нет, вот как раз "ненавидит Гарри" там не было - я выше привела цитаты. Было "я кое-что узнал про него". То есть Гарри именно так и считал - что Снейп пытался убить его как свидетеля.

По факту не оттяпали, Снейп видимо не совсем профан в ЗоТИ, отколдовался от больших травм.

Ну, ещё Квиррел возмущался, что ему не повезло, и чёртов пёс не сумел тяпнуть Снейпа как следует А Снейп, судя по его словам, ещё и был явно недоволен, что не смог увернуться не тяпнутым.

Меня всегда удивляло, как Гарри с друзьями умудряются распутать детективную цепочку правильно, но профукать главное) Первый курс - они отгадали буквально все, кроме главзлодея, шестой курс - Драко пожик, Снейп дал Непреложный обет, Снейп помогает Драко, а вот мотивация противоположная...

Так у них нет тех фактов, которые позволяют прийти к правильным выводам. Они не знают ни о том, что Снейпу было поручено следить за Квиррелом, ни о том, что Снейпу было поручено приглядывать за Драко. Тот, кто поручил, Дамблдор, ничего не говорил им об этом. А без этих фактов они и не могли прийти к правильным выводам. И, по-моему, предвзятость Гарри к Снейпу, порождённая плохим отношением Снйепа к нему, тут не при чём.

Они совершают наивную ошибку, не принимая во внимание, что в реальности злодеи часто маскируются под милоту и не дают настолько очевидных поводов для подозрений. Рано им еще об этом думать.

Хм. Я думаю, что нет, не рано. В самый раз. В сущности, если брать наш мир, это вопрос безопасности. [слово запрещено РКН 12/2022], насилующие и убивающие детей, практически всегда выглядят очень милыми людьми. Так что в 11 лет знать, что за милотой вполне может скрываться злодей, совершенно необходимо.

"Ребята решают, что человек, который ведет себя как говнюк, скорее всего - говнюк. Не могу их винить за этот вывод" (с) Икотика.

Ну, у Гермионы изначально хватает ума усомниться в виновности Снейпа, так что она вполне понимает разницу между неприятным человеком и преступником. Другое дело, она не могла представить себе Снейпа в роли человека, который пытается спасти Гарри. Вот это действительно так. Если Снейп шепчет заклинания, варианта только два: либо он убийца, либо спаситель. Но предположить, что человек станет спасать того, кого явно сильно не любит - это надо понимать людей не на том уровне, на каком это доступно в 11 лет. По-моему, это самое главное. В Снейпе заподозрили убийцу ещё и потому, что заподозрить в нём спасителя ну никак не могло прийти детям в голову. Это было уже слишком для них.

Jaina писал(а): 25 мар 2020 21:23

Almi2017 писал(а): 25 мар 2020 19:59 Вы считаете, что "милого" никак нельзя заподозрить в преступлении, даже при наличии улик? И вы считаете, что это очень умно? Вообще-то преступники на этом часто и выезжают. Что они "милые" и на них никто не подумает.

Almi2017, извините, мне с вами не интересно разговаривать. Вы не понимаете, о чем я говорю, а объяснить вам у меня не получается.

Jaina, разумеется, вам неинтересно, особенно с учётом цитат, подтверждающих мою точку зрения и опровергающих вашу Ну, мне тоже не слишком интересно разговаривать с тем, кто в разговоре избирает такую своеобразную тактику

Mioto писал(а): 25 мар 2020 20:57 Если что, это была не претензия к Вам ни в коем случае)

Это я поняла, спасибо. Мдаа, чего только фанаты не придумают А я то думала, что уже все "видела".

На первом курсе дети знают о магомире недостаточно, чтобы с уверенностью утверждать даже это.
Вон про Визжащую хижину в следующих книгах говорили, что "дом с привидениями", и это был повод относиться к ней как минимум настороженно. Почему, если призраки такие безобидные?

На счёт Визжащей хижины это хорошее замечание, но насколько я помню туда даже привидения Хогвартса не хотели заходить. А казалось бы, что привидениям-то бояться?
Хорошо, предположим, что Бинс бы выглядел подозрительно, если бы делал это на матче. И может даже Гермиона сделала бы что-то (всё-таки там надо было действовать здесь и сейчас). Хотя поджечь мантию она бы ему не смогла ))) Она бы могла его отвлечь, но ущерба никакого не нанесла бы (он же привидение). Также я уверена, что потом она бы перерыла бы всю библиотеку на счёт привидений и убедилась бы, что привидение подобного сделать не может. Так что в итоге Бинс бы вышел из подозрения.

Разумеется, не покидала. Это был мысленный эксперимент.

Я всё-таки за то, чтобы мысленные эксперименты были в рамках канона. Потому что так можно взять и посадить на трибуну Грюма, Локонса, Люпина, Амбридж и так далее Вдруг бы им вздумалось посетить матч

А откуда версия, что Снейп на матче именно "свидетеля убирал"?

У них после матча есть диалог с Хагридом:
"— Чушь, — возмутился Хагрид, который, когда с Гарри начали происходить непонятные вещи, с таким напряжением следил за ним, что не услышал, о чем шептались на трибуне Рон и Гермиона, и не заметил, что Гермиона куда-то отлучалась. — Зачем Снеггу делать такое?
Гарри, Рон и Гермиона переглянулись, думая, стоит ли говорить Хагриду правду. Гарри решил, что стоит.
— Я кое-что узнал о нем, — сообщил он Хагриду. — В Хэллоуин он пытался пройти мимо трехголового пса. Пес его укусил. Мы думаем, что он пытался украсть то, что охраняет этот пес."

1. но ведь Гарри сложил все улики правильно, Снейп действительно неудачно "навестил" Пушка.

Да, правильно. Но как я сказала, будь Снейп одуванчиком, Гарри бы мог не придать этому большое значение: навестил и навестил - может от него потребовали. Или он мог подумать об этом в позитивном ключе: может тот кто выпустил тролля, мог выпустить ещё и Пушка и Снейп бегал проверять, на месте ли Пушок. А тот, допустим, был не на месте, и Снейпу пришлось его загонять обратно в комнату. Ну и Снейп пострадал.

Меня всегда удивляло, как Гарри с друзьями умудряются распутать детективную цепочку правильно, но профукать главное)

Не ну иначе было бы не интересно Кстати, а вы когда читали догадывались правильно, строили свои теории или же в большинстве случаев следовали логике персонажей?

Вот когда после истории со злодеем-Квиррелом, который был белопушистым до самой развязки, они продолжают руководствоваться этим правилом, - вот это уже повод для негодования)

Вот тут я согласна

Almi2017 писал(а): 25 мар 2020 21:42 Jaina, разумеется, вам неинтересно, особенно с учётом цитат, подтверждающих мою точку зрения и опровергающих вашу

И вы ещё раз подтвердили, что не понимаете, о чем я пишу.
Плюс я вам уже писала, что мне не нравится манера, в которой вы ведёте беседу.

Almi2017 писал(а): 25 мар 2020 20:51 Жеглов и задаёт эти вопросы в тоне личного оскорбления. Чего вообще-то не имеет права делать. Обязанность следствия - искать виновного, а не пытаться повесить преступление на первого, кто под руку удобно подвернулся. Жеглов предвзят. А он не имеет права быть предвзятым, он должностное лицо правоохранительных органов, стоящих на страже закона, в том числе прав законопослушных граждан. И Груздев вправе ожидать от него, что тот не будет пытаться на него повесить преступление, а разберётся объективно.

В книге он изначально злится именно на то, что ему задают вопросы "вместо того, чтобы заниматься делом". То есть задавание ему вопросов в это самое "дело" не входит, ему их задают просто так, от нечего делать?

Помните, как он Грюму отвечал? Точно так же раздражённо, как Груздев Жеглову. Хотя, сорри, у Снейпа тёмное прошлое в анамнезе, и они оба это знают. Но Снейп не считает, что это прошлое - повод относиться к нему как к подозреваемому. А уж Груздев вообще законопослушный гражданин в прошлом и в настоящем. И дело именно в этом, а не в том, что он интеллигент. Где это он хоть намёком показал, что считает, будто с законопослушным слесарем можно так обращаться, а с ним нельзя? Ни с кем нельзя.

Разница в том, что в случае со Снейпом и Грюмом не совершено никакого преступления и вообще не произошло ничего противозаконного. А в случае Груздева и Жеглова преступление произошло. Убит человек. И вы, будучи юристом, как никто должны понимать, что в таких случаях нет никаких "жен Цезаря", которые "вне подозрений". И у хорошего детектива ВСЕ - подозреваемые. Ту же Кристи возьмите, где Пуаро говорит, что всегда "подозревает всех", независимо от возраста, профессии, социального положения, внешности, даже состояния здоровья. Другое дело, что общается он с ними совсем иначе, но и было бы странно ждать от частного детектива любителя в относительно благополучной Англии и от чекиста на государственной службе в послевоенной России одинаковой манеры общения.

Дело в том, что он действительно добропорядочный гражданин. А его социальное положение тут совершенно не при чём.

Да, он добропорядочный гражданин. Но разве это значит, что все эти вопросы ему задавать нельзя?

Almi2017 писал(а): 25 мар 2020 21:17 Ну да. "Шерше ля муж" - в смысле, в таких случаях муж всегда подозреваемый номер один. Правда, если есть любовник, то он составляет серьёзную конкуренцию мужу в этой роли. А вот не обратить внимание на то, что любовник-таки был - это уже просто безобразие и некомпетентность. Хорошо, что Шарапов стал копать и нашёл-таки этого любовника.

Вообще то "шереше ля жена" - тоже В подобных случаях.