HPForum.ru

А потом какие лазейки можно найти в нерушимых клятвах: обещал -выполняй, - иначе смерть.

Можно очень расплывчат что-то пообещать, типа я хочу только как лучше и т.д.

Derfflinger, логичная версия, кстати, Ро помойму как-то сказала, что брат Дамблдора будет важным персонажем, и, пожалуй, он единственный из известных пе6рсонажей (кроме Волда, конечно), который в принципе может сравниться с Дамблдором, хотя про него вообще пости ничего не известно

Цитата:

А потом какие лазейки можно найти в нерушимых клятвах: обещал -выполняй, - иначе смерть.


Можно очень расплывчат что-то пообещать, типа я хочу только как лучше и т.д.

Как можно клясться расплывчато? Клятву скрепляют и ее нельзя не выполнить.Именно в этом ее сила, и именно этим она и отличается от простого обещания.
Насчет брата Дамблдора - версия очень хорошая, ато он 6 книг никакой роли практически не играл.
Но Снейпу это за что? Его итак почти никто не любит или не доверяет (Волд, например). Будет обидно, если все потом узнают и будут очень раскаиваться, а Снейпу это уже не поможет. А по теории Би получается, что о честности Снейпа должны узнать именно в конце (во всяком случае Гарри), чтобы не нарушить секретность.

Я не верю, что наконец все это прочитала... Уфффф...
Первая моя реакция после книги, что Снейп сволочь редкая. После 46.5 страниц я так уже не считаю.
Но единственное, что не дает мне до конца поверить в пушистость Снейпа - ну не мог Дамблдор просить кого бы то ни было совершить убийство. Разве что он "самозакедаврился" а Снейп рот открывал. Но ведь все не так - Снейп говорил, и зеленый огонь из его палочки вылетал.

Если все-таки они договорились, ИМХО Дамблдоров брат знает об этом. Ро говорила что в 7 книге мы больше узнаем о членах ОФ, о которых мы раньше только мельком слышали. Брат Дамблдора он в ОФ ?

Уф, наконецто могу сказать все что я думаю (дорволась до инета)
Я уверена что Снейп лишь выполнял просьбу Дамба. Меня привели к этому решению несколько фактов: 1. Дамболдор никогда бы не стал умолять кого-то не убивать его, это мало того что трусость, это еще и противоречит всем убеждениям Дамба о том что «есть вещи куда более страшные чем смерть» 2. Неужто Дамб не придвидил этот ход событий? Нет, ну давайте рассуждать логично: Дамб знал о том что Драко Пожиратель Смерти => он мог предположить, ой, что я говорю, он был уверен в неудаче Малфоя => если Малфой не сможет, будут еще попытки и рано или поздно случится трагическая смерть, так не лучше бы чтобы эта смерть пришла от руки/палочки Снейпа? Одновременно укрепиться его авторитет => он все больше будет входить в доверие Темного Лорда => его верность не будет вызывать ни у кого сомнений, даже Белла я думаю признает, что Снейп истинный ПС. Т.е. Снейп «будет отмечен выше всех других».
Извиняйте если я повторяюсь, не прочла всю тему целиком, нет времени

У меня есть одно, давно назревшее замечание. О непростительных проклятиях не так то много извстно, знаем - что надо ЖЕЛАТЬ кого то убить, но не просто, а испытывая при этом, своего рода, упоение процессом убийства. Убийством кого то. В конце одной из книг, когда Авада убивает Седрика, Гарри, находящийся рядом, не пострадал. Там что-то типа - тихо, как шуршание, рядом с Гарри и Седрик мгновенно мёртв. А ещё раньше, в этой же книге - лже-Хмури убивает паука в банке. Только его, никто рядом пострадать не может, это предполагается.
И теперь, а если и здесь такая ситуация. Убивается, допустим, паук на шляпе Дамблдора (условно, конечно же, но таковой, кстати, побывал на его шляпе в чулане для мётел Уизли, причём Дамблдор очень бережно к нему отнёсся, пытался не потревожить), или убивается - КУСОК ЧЁРНОЙ ДУШИ В ХОРКРУКСЕ - только он, а не сам Дамблдор. А всё остальное - прекрасная постановка.
И ещё - по-поводуСнэйпа. Как любой, особенно столь великий, человек - Дамблдор, скорее всего, оставит ЗАВЕЩАНИЕ. Которое, как и в случае с Сириусом, появится к Гарриному дню рождения, а возможно, что завещаний - несколько - Хранителю, всему Ордену, Хогвардсу... И очень многое там будет ...

О непростительных проклятиях не так то много извстно, знаем - что надо ЖЕЛАТЬ кого то убить, но не просто, а испытывая при этом, своего рода, упоение процессом убийства.

Ничего подобного. Бэлла тогда говорила о Круцио, а не о кедавре. Для кедавры достачно просто намерения убить + техники и опыта. Чувства здесь не играют. Не думаю, что Хмури упивался смертью паука, а хвост наслаждался смертью Седрика.

или убивается - КУСОК ЧЁРНОЙ ДУШИ В ХОРКРУКСЕ - только он, а не сам Дамблдор.

А кто вообще сказал, что Дамб - хракс?.. )

Я не верю, что он когда либо им был.

Так я не о том, что Д-р Х - это бред, по-моему, я о предмете, том же медальоне, с куском души...

дракучая ива писал(а): Ничего подобного. Бэлла тогда говорила о Круцио, а не о кедавре. Для кедавры достачно просто намерения убить + техники и опыта. Чувства здесь не играют. Не думаю, что Хмури упивался смертью паука, а хвост наслаждался смертью Седрика.

Надо просмотреть, но по-памяти - что то типа : что, первый раз используешь непоправимое проклятие...
(И на вторую половину) Не смертью паука, а убийством паука. Т.е. чтобы убить этим проклятьем надо желать Убить паука, причём, желать так, как того желают УпСы - праведный гнев тут не причём, вот я о чём

аленуша

хммм... значит я не совсем поняла, думала ты гриш о Дамбе, как о хряксе))

А что насчет предмета?
В смысле как его уничтожить без последствий для окружающих?
Ну так может оно так и происходит, без последствий. Вон Поттер же уничтожил Дневник. И Дамб скорее всего получил увечие (черная рука) не в процессе уничтожения Х, а в процессе его добывания (как с медальоном).

Уж и не знаю как объяснить, о чём я... О ТОМ, что если у Дамблдора был при себе настоящий Хоркрукс - Авада могла быть направлена не на Директора, а на Кусок души в Хоркруксе (как на того паука на шляпе). Т.е. жертва Авады - вполне возможно, не Дамблдор, а паук, или Хоркрукс, который при нём, или жаба в кармане!!!

Не смертью паука, а убийством паука. Т.е. чтобы убить этим проклятьем надо желать Убить паука, причём, желать так, как того желают УпСы - праведный гнев тут не причём, вот я о чём

Ну не знаю. Мне кажется "Непростительные Заклятия", требующие "настоящего желания причинить боль, наслаждаться ею" - это из разряда Круцио. А вот Кедаврой пользуются и авроры, тот же Дамблдор при необходимости и поэтому здесь не так важны чувства, как важны опыт, техника и маг. способности.

О ТОМ, что если у Дамблдора был при себе настоящий Хоркрукс - Авада могла быть направлена не на Директора, а на Кусок души в Хоркруксе (как на того паука на шляпе).

Ну и откуда он у него там взялся? В чаше был только один медальон, потом выяснилось, что это фэйк. И знаешь, думаю он не стал бы скрывать факт нахождения еще одного Х, у Поттера и так задачка непростая.
Да и направил Снейп палочку прям на него, на Дамба - откуда он мог знать в каком там кармане у него паук/хрякс/.... Хотя мысль о том, что смерть инсценированна я не исключаю.

Дракучая ива! Я не о процессе ненависти-желания-нежелания-наслаждения...
Я о том, что жертву можно пожелать другую - направить заклятие не на Дамблдора, а на непонятливую Дракучую иву у него под плащом!!! (не в обиду, правда-правда!!!)

аленуша, сказывается длительное прибывание на солнышке, уже ответила.

Но т.к. изначально ГП - книга для детей, то вероятнее, что Снейп is good. Но Ро может обмануть наши ожидания, ведь ГП постепенно превращается во взрослый роман.
Гадать, наверное, бессмысленно.

Коршунов, ГП уже давно недетская книга. Шестая уж точно. После такой истории дети спать не будут.

Но Снейпу это за что? Его итак почти никто не любит или не доверяет (Волд, например). Будет обидно, если все потом узнают и будут очень раскаиваться, а Снейпу это уже не поможет

Milia, Дамблдор наверное потому и выбрал именно Сева: мол, тебе хуже уже не будет, и так тебя все ненавидят, так что сделай доброе дело, убей меня.
После всего этого Дамблдор - главный злодей книги.

. О непростительных проклятиях не так то много извстно, знаем - что надо ЖЕЛАТЬ кого то убить, но не просто, а испытывая при этом, своего рода, упоение процессом убийства.

А ведь в книжках не говорилось (вроде бы), что нужно желать убийства именно того человека, которого собираешься убить. То есть Снейп мог представлять себе любого ненавистного себе человека (хоть Волда, хоть ПСов), и заклятие всё равно должно сработать. Этим кстати и объясняется выражение ненависти на его лице - может эта ненавить адресована всё тем же ПСам, стоящим рядом, а вовсе не Дамбу.
Так что не обязательно на то, что у него на шляпе или под плащом.)))

Я не о процессе ненависти-желания-нежелания-наслаждения...

Ну как же? Ты как раз об этом и писала чуть выше. Что надо желать мол, с упоением.... Так вот я и превела аргументы против.

А всё остальное - прекрасная постановка.

Постановка отнюдь не прекрасная и это аргумент против инсценировки.
Помню я здесь еще с кем-то спорила насчет того, что если бы это была постановка, она была бы сыграна намного убедительнее, намного глаже.

1-Дамб бы не просил: Северус...пожалуйста.... (сделай это, убей меня).
Он бы скорее произнес: Северус, как я в тебе ошибался / Северус, остановись... итп

2-У Снейпа бы не появилось это миллион раз обсуждаемое вымученно-перекошенное выражение лица, если б он был на стороне Д и знал, что не убивает его на самом деле.

3-Снейп обязательно толкнул бы хоть короткую (в пару реплик), но яркую, язвительную речь. Это у него чудесно получается каждый раз на уроках зельеварения при обращении к Поттеру, это его конек. И ему бы это не составило труда, знай он, что убийство - фикция.

1-Дамб бы не просил: Северус...пожалуйста.... (сделай это, убей меня).

а мне вот как раз кажется, что Дамблдор, даже будь он 1000 раз уверен, что Снейп может его убить, не стал бы его умолять...
Что-то тут не так, не похоже это на него... такое чувство, что тут что-то еще...

так, или это меня сегодня глючит, или вы криво формулируете...

а мне вот как раз кажется, что Дамблдор, даже будь он 1000 раз уверен, что Снейп может его убить, не стал бы его умолять...

Умолят о чем? О пощаде? Конечно нет, я этого и не писала нигде, скорее наоборот

Для Авады нужна сильная магическая мощ, это сказал лже-Грюм: "Авада Кедавра - заклятие, требующие для выполнения серьезной магической мощи. Сейчас вы все можете достать свои волшебные палочки, направить на меня и произнести положенные слова - однако сомневаюсь, чтобы меня от этого хотя бы насморк прохватил"
А Белла говорила, что необходимо хотеть что бы непростительные заклятитя подействовали, надо хотеть приченить боль и получать от этого удовольствие.
Но не понятно, относится ли это к Аваде...

А вот Кедаврой пользуются и авроры

Ну те же Авроры могли желать убийства пожирателей и получать удовольствие. Так что тут не очень ясно, надо ли "упиваться смертью"

А вот Кедаврой пользуются и авроры, тот же Дамблдор при необходимости и поэтому здесь не так важны чувства, как важны опыт, техника и маг. способности.

Не было такого. Вы со ступефаем не перепутали?

поэтому здесь не так важны чувства, как важны опыт, техника и маг. способности.

Во всех заклинаниях, которые Поттер учил, начиная с третьего курса, воление [надеюсь, вы знаете значение этого глагола] было на первом месте. А уж потом техника и сила. В конце-концов АК оставляет в душе использующего ШРАМ.

Вот наконец прочитала все страницы до 47. Замучилась немного. Извините заранее, если мысли путаются или невзначай повторяю чьи-то идеи. Просто тоже хочется выразить свое отношение к обсуждаемому объекту. Предупреждаю сразу: по тесту ясновидения я шарлатан – всего 10 %.
Мне кажется, что Снейп не злодей. Прежде всего, слишком уж это просто для Роулинг. Значит, все шесть книг в отношении Снейпа был прав Поттер, этот неоперившийся юнец, а Дамблдора обвели вокруг пальца, как сельскую жеманницу, с полпинка. Роулинг с самой первой книги учила Поттера: «Не суди о людях по первому впечатлению, оценивай их поступки». А тут значится Гарри как почувствовал к Снейпу неприязнь, значит, интуиция сработала, а в остальных случаях она у него отключена была видимо.
Также мне кажется заслуживающим внимания указание на занятие Снейпом проклятой должности. Не был бы Поттер дураком, он бы спросил у Дамблдора, который сам сказал, что на этой должности никто и года не продержался: «А что же это тогда Снейпа назначили, будет мне что ли счастье в следующем году?».
Сама сцена убийства также заставляет задуматься. Слова Дамблдора тут объясняют и как мольбу: «не убивай, мол», и как поддержку: «давай же решайся, мы уже все продумали». В общем то, также неплоха идея, что Дамблдор как бы просит Снейпа «не предавай, не губи свою душу». Но все-таки я считаю, что Дамблдор своими последними словами просил Снейпа не отступиться от задуманного. Потому что я себе вот как это представляю:
Дамблдор стоит у стены, заговаривает пожирателей, тут вбегает Снейп. (Это человек, которому Дамблдор полностью доверяет до самого последнего момента: он говорит Гарри, что уверен в Снейпе, потом просит позвать именно Снейпа и т.д. То есть из поведения Дамблдора видно, что он доверял Снейпу на все сто). Ну значит вбегает Снейп, Дамблдор смотрит на него и почему-то сразу же свое мнение меняет, решает, что Снеп все-таки предатель (за одну секунду размышлений) просит Снейпа не убивать. Это что же Снейп с плакатом «Я – предатель» прибежал что ли? Представьте, Вы в опасности, тут заходит человек, в котором у Вас никогда не было даже повода усомниться. Так почему же Вы с ходу просите его: «Не убивай меня, не предавай меня!». Снейп ведь ничего не сказал, ничего не сделал такого, чтобы можно было сразу решить, что он предатель. Если бы убийство заранее не было задумано логично было бы для Дамблдора подумать, что Снейп пришел на помощь. И тогда слова Дамблдора были бы такими примерно: «Мочи их!», или «Не трогай их, Северус, они добрые в душе, сейчас мы их наставим на путь истинный!». Ну что-то типа так. А он: «Пожалуйста, Северус»…
Мое такое мнение, что смерть была неизбежна и связано это с кольцом, может через кольцо душа Волда стала как-то овладевать Дамблдором. Это бред, конечно, «Властелин колец» какой-то. Но тогда можно и объяснить ненависть на лице Снейпа: ведь он кедаврил часть души Темного лорда, которая постепенно убивала самого близкого Снейпу человека - Дамблдора.
Я повторяю чужие мысли, но они мне показались очень разумными: почему Снейп не выдал какой-нето спич по поводу смерти Дамблдора. Ну понятно, в нос Дамблдору он не стал говорить «Ты ошибался во мне, старый пень!», вдруг старикан очухается и даст по тыкве, такого надо ловить на неожиданности. Ну а потом? Почему бы не дать волю чувствам? Не каждый день ведь Снейп убивает самых могущественных магов. Мог бы хотя бы воскликнуть что-то типа: «Я так долго этого ждал!» или «Теперь Темный Лорд возлюбит меня и даст мне награду!» (Помните, как для Крауча это было важно?).
Также очень меня зацепило и то, что Снейп не удивился осведомленности Поттера. Никто ведь кроме пожирателей и Малфоя не видел смерти Дамблдора, по мнению Снейпа конечно (если он предатель). А он ничего, как будто так и було. Хотя бы сказал «Ну Поттер, ты, червяк, и сюда свой нос сунул, везде проныра успел». А Снейп только оправдывается: «Я не трус, твой отец мог задирать меня только когда расклад получался четверо против меня одного» (не помню дословно). А чего стесняться-то? Сам ведь тоже не чинно благородно Дамблдора примочил, и палки у того не было, и четверо пожирателей тоже за спиной.
Да и вообще, зачем Снейп стал убегать из школы. Зачем сразу выставлять себя предателем перед всеми? Даже если в школе свою миссию он выполнил, то в ОФ мог бы еще для Волда пошпиёнить. А так сейчас для Волда ценности он уже не представляет, кроме того, положение его ухудшилось, потому как такой параноик не станет сильного мага рядом с собой терпеть, прибьет.
Ух, извините, что так много, мыслей полно.

Не было такого. Вы со ступефаем не перепутали?

Где не было? В министерстве? Конечно нет. Но это не значит, что авроры никогда не пользуются Кедаврой.Или может они такие самоотверженные камикадзе - готовы сами умереть, но Кедаврой не воспользуются? )))
У меня лично нет иллюзий насчет того, что в войне против Волдеморта (до его развоплощения) и против Гриндевальда авроры и Дамблдор (который этого Гриндевальда и уничтожил) не пользовались Кедаврой.
Так уж случается: на войне убивают с обеих сторон. А вот упиваться смертью, мучать жертву - это уже из другой оперы.


И ВОЛЕНИЕ )) думаю далеко не на первом месте ни в этом заклятии, ни в других этого уровня. Как правильно написала Relevi, для Кедавры важна магическая мощь прежде всего, и она происходит имхо именно из опыта и маг. способностей волшебника.

И ВОЛЕНИЕ )) думаю далеко не на первом месте ни в этом заклятии, ни в других этого уровня. Как правильно написала Relevi, для Кедавры важна магическая мощь прежде всего, и она происходит имхо именно из опыта и маг. способностей волшебника.

Так-то оно может и так, но непонятно, как Драко планировал убить Дамблдора с помощью волшебной палочки, а ПСы на полном серьезе ждали, когда он это сделает. Малфой при всем его росте как волшебника в 6-й книге вряд ли дорос до кедавры, если для нее нужна особая мощь...
Хотя возможно в данном случае был важен сам факт произнесения заклятия, а не его последствия - добить было кому....

Margaritka писал(а): Хотя возможно в данном случае был важен сам факт произнесения заклятия

Вот именно. В самую точку. Важен был сам факт произнесения, готовности убить. Тест на преданность ТЛ.

Хотя имхо само задание Драко - ловушка Волда для Снейпа и тест Снейпа на вшивость. ТЛ точно расчитал к кому побежит Нарцисса в случае такого приказа Драко, к тому же он приставил хвоста следить за Снейпом. Совершенно ясно, что Волд не доверял ему на 100%, что безусловно изменится после убийства Дамба.