Какой должна быть женщина?

[SeMaria]

Там интересней, о чем думала Ассоль, когда уплывала неизвестно куда, с человеком, которого она видит впервые в жизни.

ИМХО, это просто художественная условность жанра

[Afterlife]

Там интересней, о чем думала Ассоль, когда уплывала неизвестно куда, с человеком, которого она видит впервые в жизни.

Я лично всегда воспринимала это произведение, как сказку. А в сказках эти вещи не обсуждаются.

[Робин]

Что-то я не поспеваю за полетом вашей логики
Давайте попробуем инвертировать ситуацию.
Например, у вас начинаются отношения с мужчиной и он на первом свидании, ну, например, дарит вам букет из белых роз, или там приглашает в ресторан, или сочиняет для вас стихотворение у любви, или... (придумайте сами, чего бы вам хотелось). Иными словами, он на первом же свидании делает вам приятно.
Разве вы не поставите ему за это мысленный плюсик? Разве не подумаете:"Ах, какой же он молодец"?
Да, то, что вам нравится, вам приятно будет получить и на втором свидании, и на третьем, и на десятом... но... ведь чем раньше, тем лучше.
Разве не так?
И разве то, что вам понравились действия мужчины, и вы сочли его приятным ухажером, означает, что вы относитесь к нему, как к "куску плоти"?
Наверное, все-таки, нет.

Но если девушка оценивает мужчину именно по тому, пригласил он в ресторан или нет, а если нет, то решает - "найду-ка я другого" - значит, ее сам мужчина и не интересовал. Это очевидно.
Это не говоря уж о громадной разнице между сексом и подарками. Не верю, что вы этого не понимаете. Не знаю, с чем сравнить, все равно будет не то. Если мужчина при первой встрече отлучился куда-то, а вернувшись, увидел, что девушка вовсю деловито роется в его сумке, телефоне, читает всю его личную переписку... и на его возмущение делает удивленный вид и говорит - "а мне это приятно, ты что, не хочешь, чтобы мне было приятно? Тогда зачем ты мне вообще?" Это к тому, что есть вещи, для которых сначала надо стать близким человеком, даже очень близким, и не в смысле "переспать". По крайней мере, для многих людей так.

Там интересней, о чем думала Ассоль, когда уплывала неизвестно куда, с человеком, которого она видит впервые в жизни.

Вы никак не определитесь, то она у вас требовательная и "динамщица", то готова по первому зову уплыть с мужчиной неизвестно куда.
Вообще она молодчина.

[Робин]

Это о ней говорит. Хотя все равно неправдоподобно. Даже если бы она назвала себя распутной, и то звучало бы лучше. Она бы еще обматерила сама себя при первой встрече. Сразу такой намек, как с ней можно неуважительно обращаться.

Ничего вы не поняли, извините. Когда девушка так вызывающе о себе говорит, это означает, что "как с ней обращаться" решать здесь будет она сама, и устанавливать правила общения тоже.

Ну-ну. Не советовала бы я женщинам такой самоаттестацией "устанавливать правила общения" в мужских компаниях. Могут ведь понять и совсем буквально. Да и уважать не будут. Если уж женщина сразу такими словами себя и унизила.

есть другой вариант, когда мужчина сначала с женщиной сближается во всех смыслах, а потом понимает, что хочет с ней прожить всю жизнь. Не так красиво и романтично, но достаточно часто бывает.

Если женщина интересует мужчину только как сексуальный объект, значит, желание прожить с ней всю жизнь и вызвано только ее успехами в сексе. И все остальное в ней тоже будет интересовать только под этим углом.
Это как если бы мужчина прогуливался в дорогих ботинках, ухаживал за ними, начищал до блеска, но ему и в голову не придет относиться к ним как к личности с самостоятельными желаниями, чувствами и мыслями.

А с чего вы взяли, что я это якобы "говорю"? Ничего подобного я не писала, не выдумывайте, пожалуйста.

Да как же.

[Робин]

Если и осуждают, то исключительно за риск (как можно связываться с почти незнакомым мужиком? а вдруг он маньяк?) и за то, что "цены себе не знает". Другие претензии мало кто выдвигает.

Вы серьезно, что ли? И важно здесь скорее не "осуждение общества", а боязнь, что сам мужчина уважать не будет женщину после такого.

[Almi2017]

Если и осуждают, то исключительно за риск (как можно связываться с почти незнакомым мужиком? а вдруг он маньяк?) и за то, что "цены себе не знает". Другие претензии мало кто выдвигает.

Вы серьезно, что ли? И важно здесь скорее не "осуждение общества", а боязнь, что сам мужчина уважать не будет женщину после такого.

Я абсолютно серьёзно. А если у женщины есть "боязнь", что мужчина её не будет уважать после "такого" - преступления? подлости? после чего? - я бы на её месте к такому мужчине близко не подошла. Мужчина, который сам готов переспать с женщиной на первом же свидании, а её за это "не уважает", лицемерный ханжа, с таким встречаться - действительно себя не уважать. Вы в самом деле считаете, что для мужчин и женщин существует разная половая мораль? С чего вы это взяли?

[Almi2017]

Это о ней говорит. Хотя все равно неправдоподобно. Даже если бы она назвала себя распутной, и то звучало бы лучше. Она бы еще обматерила сама себя при первой встрече. Сразу такой намек, как с ней можно неуважительно обращаться.

Ничего вы не поняли, извините. Когда девушка так вызывающе о себе говорит, это означает, что "как с ней обращаться" решать здесь будет она сама, и устанавливать правила общения тоже.

Ну-ну. Не советовала бы я женщинам такой самоаттестацией "устанавливать правила общения" в мужских компаниях. Могут ведь понять и совсем буквально. Да и уважать не будут. Если уж женщина сразу такими словами себя и унизила.

Простите за вопрос, вам сколько лет? Ну, вы вот советы женщинам даёте - вы сами, видимо, зрелая опытная дама? Если честно, не очень похоже, ваши суждения весьма наивные и в основном чисто книжные. В такой компании, которая собралась у Андрея, подобная самоаттестация совершенно безопасна. В ней ничего, кроме пикантности, не увидят. И таких идиотов, чтобы воспринимать эту самоаттестацию всерьёз, там точно нет. Настоящая шлюха о себе так не скажет, а вот эпатирующая девчонка - запросто. Возможно, даже совсем невинная, кстати. А в других компаниях Сельма себя так не аттестовала, да и не показаны там другие компании.

Если женщина интересует мужчину только как сексуальный объект, значит, желание прожить с ней всю жизнь и вызвано только ее успехами в сексе. И все остальное в ней тоже будет интересовать только под этим углом.

Интерес мужчины к женщине может начаться с чего угодно. Может с сексуального интереса - довольно частый вариант. Может с желания её спасти - это значит, что женщина станет мужчине неинтересна, как только у неё всё будет хорошо? Может с общих увлечений - это означает, что мужчину в женщине будут интересовать только её увлечения? Может даже с общих профессиональных интересов - аналогичный вопрос. Совершенно неважно, с чего начинается. Важно, что появляется в результате. У Янсена в результате, например, появился крепкий и счастливый брак. Что в нашем мире вообще-то не такая уж и частая вещь. Так что ваши рассуждения оторваны от реальной жизни. Критерий истины - практика. А она говорит о том, что вы неправы. Янсен писал и о том, что жена ему стала очень хорошим другом. Хотя началось всё с взаимного сексуального интереса в ранней молодости. Бывает и так. Вполне нормальный вариант.

Это как если бы мужчина прогуливался в дорогих ботинках, ухаживал за ними, начищал до блеска, но ему и в голову не придет относиться к ним как к личности с самостоятельными желаниями, чувствами и мыслями.

Совершенно некорректное сравнение. Во-первых, секс - это форма общения, которая вообще невозможна без восприятия другого как личности с самостоятельными желаниями и чувствами. Как вы это себе представляете? Мужчина в постели интересуется только своими желаниями и чувствами, а не желаниями и чувствами женщины? Так это не секс, это Мерлин знает что такое, женщина с таким мужчиной и не захочет продолжения близости. Во-вторых, с чего вы взяли, что если людям нравится интимная близость, то всё их общение целиком сводится к этой близости? Так не бывает. Люди разговаривают друг с другом, элементарно живут вместе, решают какие-то жизненные проблемы, поддерживают друг друга морально и фактически. Если человека интересует секс, это не значит, что его вообще ничего больше не интересует. Что у вас за странные представления?

А с чего вы взяли, что я это якобы "говорю"? Ничего подобного я не писала, не выдумывайте, пожалуйста.

Да как же.

После этого, наверное, должна следовать цитата, где я это говорю, нет?

[Almi2017]

Что-то я не поспеваю за полетом вашей логики
Давайте попробуем инвертировать ситуацию.
Например, у вас начинаются отношения с мужчиной и он на первом свидании, ну, например, дарит вам букет из белых роз, или там приглашает в ресторан, или сочиняет для вас стихотворение у любви, или... (придумайте сами, чего бы вам хотелось). Иными словами, он на первом же свидании делает вам приятно.
Разве вы не поставите ему за это мысленный плюсик? Разве не подумаете:"Ах, какой же он молодец"?
Да, то, что вам нравится, вам приятно будет получить и на втором свидании, и на третьем, и на десятом... но... ведь чем раньше, тем лучше.
Разве не так?
И разве то, что вам понравились действия мужчины, и вы сочли его приятным ухажером, означает, что вы относитесь к нему, как к "куску плоти"?
Наверное, все-таки, нет.

Янсен, здесь проблема в том, что большинство женщин к сексу относится не так, как мужчины. Это психологически запрограммировано, имеет глубокие биологические корни , не только социальные. Для нас это серьёзный шаг. Хотя ... скажу по себе: чем старше женщина, тем в меньшей степени это так. Это связано и с тем, что зрелая женская сексуальность, гм, куда больше похожа на мужскую, и с более лёгким отношением ко многим вещам. Условно говоря, в 20+ мысль о том, чтобы растить ребёнка одной - а от секса вообще-то дети бывают - меня ужасала. В 30+ - совершенно нет. Меня это устраивало. Правда, потом мы оба влюбились. Но да, это было "после". В 18 лет меня сначала долго и красиво убалтывали И, естественно, обещали законный брак, причём вполне искренне, это я потом передумала. Почему-то все мои немногочисленные мужчины действительно хотели на мне жениться. Это, кстати, тоже отнюдь не доказательство любви, просто ... со мной, видимо, было надёжно и комфортно.

Теперь, по поводу минусов... Вот представьте, пришли вы на свидание, а ваш кавалер вам говорит, что... ну например, взял подработку по набору текста, и не успевает в срок, и просит вас помочь. И вот, вы вместо того, чтобы получать удовольствие от свидания, полночи набираете текст.
Вряд ли вам понравится такое свидание.
А при частом повторении подобных просьб... вероятно, вы через некоторое время найдете другого ухажера, который не будет грузить вас своими проблемами.
Или я ошибаюсь?
Или если ваш ухажер начнет требовать от вас, чтобы вы варили ему борщ и убирались в его берлоге... неужели вам это понравится.
Разве вы не сочтете эти требования и ожидания минусом данного мужчины?
Ну, и настойчивое подталкивание со стороны мужчины в сторону ЗАГСа, наверняка вызовет у вас недоумение и протест. Это же естественно.

Опять-таки, тут играет роль культурная парадигма, согласно которой мужчина женщину должен "завоёвывать", а женщина мужчину соблазнять, но при этом манипулировать им, не давая того, чего он хочет. Неприятная, на мой взгляд, парадигма. В ней нет человеческих отношений как таковых, нет искренности и чистоты. Если оба хотят близости и готовы к ней, действительно, незачем играть в эти игры. Если один по какой-то причине не готов, а второй его любит и ценит, это не повод отказываться от отношений, это повод немного потерпеть. Мой отец в любом случае собирался жениться на маме, и когда она просила подождать до свадьбы, для него это не было большой проблемой. Мне кажется, если человек уже влюбился, для его это и вообще не проблема.

Там интересней, о чем думала Ассоль, когда уплывала неизвестно куда, с человеком, которого она видит впервые в жизни.

Ассоль была несчастна в Каперне. Она ждала спасителя. Грэй и оказался тем самым спасителем. Когда человек гибнет, он доверяется любому, кто протянет руку помощи, особенно если тот соответствует его мечтам - а Ассоль мечтала именно от таком спасителе, под алыми парусами. Хотя ... в этом есть нечто глубоко трагическое. У Теннесси Уильямса в пьесе "Трамвай "Желание" Бланш Дюбуа произносит: "Я всегда полагалась на доброту незнакомых людей", когда врач уводит её в психиатрическую больницу. Грин - романтик, Уильямс - реалист. И каждый отчасти прав. Но ...ведь и Уильямс не считает, что не надо полагаться на доброту незнакомых людей, потому что ... иногда больше ничего и не остаётся

[JanJansen]

Янсен, здесь проблема в том, что большинство женщин к сексу относится не так, как мужчины.

Помню, в юности, такое несовпадение было для меня проблемой. Мой интерес к женщинам возник в старших классах школы. Но все попытки ухаживания за ними были провальны. Я стеснялся, я был косноязычен, да, и вообще не знал тогда о чем с этими девчонками можно говорить.
А девочки были приличными.
А я… мечтал о неприличной.

Такие вот у меня вкусы.
Впрочем, в данном случае, я свои вкусы сильно оригинальными не считаю. Наверняка у каждого второго мужчины - точно такие же.

В 18 лет меня сначала долго и красиво убалтывали И, естественно, обещали законный брак, причём вполне искренне, это я потом передумала. Почему-то все мои немногочисленные мужчины действительно хотели на мне жениться.

Ну, у нас с женой в 18 лет, основой отношений, были плотские удовольствия . И о каких-то чувствах мы, еще только-только начинали задумываться.
Но ничего друг другу не обещали, конечно же. И о браке разговоров, у нас тогда, вообще не было.
По-моему, наш с ней первый разговор, на тему брака, произошел уже, когда мне было 22 и я сделал ей предложение.

Опять-таки, тут играет роль культурная парадигма, согласно которой мужчина женщину должен "завоёвывать", а женщина мужчину соблазнять, но при этом манипулировать им, не давая того, чего он хочет. Неприятная, на мой взгляд, парадигма. В ней нет человеческих отношений как таковых, нет искренности и чистоты. Если оба хотят близости и готовы к ней, действительно, незачем играть в эти игры.

Вот и я тоже так думаю. Чем меньше человек задумывается о культурных парадигмах, тем лучше.

Если один по какой-то причине не готов, а второй его любит и ценит, это не повод отказываться от отношений, это повод немного потерпеть.

С этим согласен. Любовь, вообще, ценить надо.
Наличие любви это веская причина, чтобы потерпеть.

Хотя ... в этом есть нечто глубоко трагическое. У Теннесси Уильямса в пьесе "Трамвай "Желание" Бланш Дюбуа произносит: "Я всегда полагалась на доброту незнакомых людей", когда врач уводит её в психиатрическую больницу. Грин - романтик, Уильямс - реалист. И каждый отчасти прав.

Ну, я тоже, наверное, реалист. Но сильно трагического продолжения у «Алых парусов» не предполагаю…
Вот, что там, на мой взгляд, наиболее вероятно:

Spoiler

Показать

Грэй на Ассоль женится. Купит для нее дом на берегу. Он будет капитанствовать в море, а она будет женой капитана. Будет его ждать на берегу.
Разлуки, конечно, будут долгими, но… наверное, это все равно лучше, чем ее жизнь в Каперне.
Ассоль - девочка мечтательная, поэтому жить мечтами о встрече сможет вполне.

[JanJansen]

Вы серьезно, что ли? И важно здесь скорее не "осуждение общества", а боязнь, что сам мужчина уважать не будет женщину после такого.

Ну и что?
Если это такой бракованный мужчина, что осуждает девушку за то, от чего сам же получил удовольствие... То наверное, чем раньше он уйдет, тем лучше.
Помахать ему ручкой и выпить шампанского, в честь его ухода

[SeMaria]

Не знаю, с чем сравнить, все равно будет не то. Если мужчина при первой встрече отлучился куда-то, а вернувшись, увидел, что девушка вовсю деловито роется в его сумке, телефоне, читает всю его личную переписку... и на его возмущение делает удивленный вид и говорит - "а мне это приятно, ты что, не хочешь, чтобы мне было приятно? Тогда зачем ты мне вообще?" Это к тому, что есть вещи, для которых сначала надо стать близким человеком, даже очень близким, и не в смысле "переспать".

Ничосе аналогия Типа... у близкого человека рыться в вещах и читать переписку - нормально?

[Робин]

Ничосе аналогия Типа... у близкого человека рыться в вещах и читать переписку - нормально?

Это вторжение в интимную сферу, секс - тоже вторжение в интимную сферу. Я говорю, что совсем подходящего сравнения здесь и нет, но сравнивать секс с приглашением в ресторан или с подарками гораздо более неправомерно.

[SeMaria]

Это вторжение в интимную сферу, секс - тоже вторжение в интимную сферу.

Секс - это вторжение в интимную сферу с позволения и по желанию владельца "сферы". В противном случае это называется насилие, о насилии тут никто ничего хорошего не говорил. Если женщина из вашего примера любит рассматривать содержимое чужих сумок (ну вот такое необычное у нее увлечение) - она должна спросить разрешение. И если мужчина ей разрешит - то она вполне закономерно будет считать такое качество мужчины "ему нравится давать свою сумку для просмотра" - плюсом. Почему нет?

[JanJansen]

Если мужчина при первой встрече отлучился куда-то, а вернувшись, увидел, что девушка вовсю деловито роется в его сумке, телефоне, читает всю его личную переписку... и на его возмущение делает удивленный вид и говорит - "а мне это приятно, ты что, не хочешь, чтобы мне было приятно? Тогда зачем ты мне вообще?"

Я бы подумал:"Эх ни фига себе... еще только первое свидание, а она уже в моем телефоне роется... А что же дальше-то будет?
Привычка рыться в чужих телефонах это серьезный минус хоть для девушки, хоть для парня.

Там интересней, о чем думала Ассоль, когда уплывала неизвестно куда, с человеком, которого она видит впервые в жизни.

Вы никак не определитесь, то она у вас требовательная и "динамщица", то готова по первому зову уплыть с мужчиной неизвестно куда.
Вообще она молодчина.

Так разные точки зрения могут быть на одно и то же событие.
С мужской точки зрения (да и то, у разных мужчин могут быть разные взгляды на этот вопрос) чем проще и быстрее - тем лучше.
А девушке, наверное, лучше бы из своих собственных интересов исходить. И подумать о собственной безопасности.
Вы зря приписываете мне мнение, будто бы я считаю, что женщина там чего-то прям должна... Нет, конечно. В начале отношений, когда взаимных обязательств еще нет, никто никому ничего не должен.

[Синусоида2020]

Добрый день, уважаемые участники форума!
Хотела бы вернуться к старым обсуждениям того, что женщина может, а чего не может.
В 2021 году я решила математическую научную задачу, которая была поставлена моим научным руководителем в 1994 году и больше 25 лет не поддавалась решению. Задача очень трудная, требующая нового и оригинального подхода. Я думала над ней больше трёх лет. В итоге удалось найти красивое решение. Результат был опубликован в "Journal of Approximation Theory". Затем он был включён в работу, за которую я получила Премию губернатора Свердловской области для молодых учёных за лучшую работу в области математики.

[Lina76]

Добрый день, уважаемые участники форума!
Хотела бы вернуться к старым обсуждениям того, что женщина может, а чего не может.
В 2021 году я решила математическую научную задачу, которая была поставлена моим научным руководителем в 1994 году и больше 25 лет не поддавалась решению. Задача очень трудная, требующая нового и оригинального подхода. Я думала над ней больше трёх лет. В итоге удалось найти красивое решение. Результат был опубликован в "Journal of Approximation Theory". Затем он был включён в работу, за которую я получила Премию губернатора Свердловской области для молодых учёных за лучшую работу в области математики.

Простите, а это событие какое может иметь отношение к обсуждаемой теме?