Северус и Лили

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18542
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS »

Almi2017 писал(а): 15 ноя 2020 16:01 Гарри прекрасно знает, что Снейп сильно не любит Мародёров, в том числе Люпина. Его предположение основано именно на этом факте, а вовсе не на идее, что Снейп Пожиратель. И вспомните, что ему на это сказал Люпин насчёт унаследованных им предубеждений.
- А то! Вдруг Снейп на самом деле вовсе не помогает Гарри...
Гарри и Гермиона изумлённо воззрились на Рона. Тот ответил тяжёлым, многозначительным взглядом и очень тихо продолжил:
- Что, если он, наоборот, хочет побольше приоткрыть сознание Гарри... чтобы Сами-Знаете-Кому было легче...


Так что уж точно не один Гарри так думал.
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18542
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS »

Немо писал(а): 16 ноя 2020 21:02 У Желткова зависимость изначально, причём с полным незнанием объекта своей страсти.
Да почему? С чего вы взяли, что каждый обязан "отряхнуться и пойти дальше"?
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Немо »

annyloveSS писал(а): 16 ноя 2020 22:53
Немо писал(а): 16 ноя 2020 21:02 У Желткова зависимость изначально, причём с полным незнанием объекта своей страсти.
Да почему? С чего вы взяли, что каждый обязан "отряхнуться и пойти дальше"?
Дело не в отряхивании, а в том, что он не знал предмет своей любви. Как тут правильно сравнили, все равно, что любить красавчика/красотку из интернета. Вы в такую любовь верите? Я нет.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18542
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS »

Jaina писал(а): 16 ноя 2020 22:23 (Знаю, не самый удачный пример), но представьте есть больной с ангиной. Он лечился не слишком эффективно и в результате у него начался бронхит. Бронхит как вы понимаете, я думаю, не равен ангине. Так и тут. Была любовь, а стала нездоровая зависимость.
То есть больному ангиной в определенный момент отказали в медицинской помощи, сказав, мол, лечись, как сам умеешь, а сдохнешь - так туда тебе и дорога - и в итоге у него начался бронхит, а потом и воспаление легких... Но ангина-то никуда не делась.
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18542
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS »

Немо писал(а): 16 ноя 2020 23:15 Дело не в отряхивании, а в том, что он не знал предмет своей любви. Как тут правильно сравнили, все равно, что любить красавчика/красотку из интернета. Вы в такую любовь верите? Я нет.
Ну да... У одного якобы зависимость потому что он предмет своей любви не знал. Другой знал, но у него, типа, тоже зависимость, потому что не смог "перешагнуть и жить дальше" после того, что с ним случилось...
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28753
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina »

annyloveSS писал(а): 16 ноя 2020 22:31
Jaina писал(а): 16 ноя 2020 22:23 С такой, что то, что между этими людьми, перестало попадать под определение любви.
И кто же его дал, это определение?
Я без понятия. Но почему вы решили пересмотреть значение слова?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28753
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina »

annyloveSS писал(а): 16 ноя 2020 22:52
Almi2017 писал(а): 15 ноя 2020 16:01 Гарри прекрасно знает, что Снейп сильно не любит Мародёров, в том числе Люпина. Его предположение основано именно на этом факте, а вовсе не на идее, что Снейп Пожиратель. И вспомните, что ему на это сказал Люпин насчёт унаследованных им предубеждений.
- А то! Вдруг Снейп на самом деле вовсе не помогает Гарри...
Гарри и Гермиона изумлённо воззрились на Рона. Тот ответил тяжёлым, многозначительным взглядом и очень тихо продолжил:
- Что, если он, наоборот, хочет побольше приоткрыть сознание Гарри... чтобы Сами-Знаете-Кому было легче...


Так что уж точно не один Гарри так думал.
Предположение Рона основано на том, что является результатом занятий со Снейпом. А результатом было то, что Гарри стал чаще проникать в сознание Лорда. Отсюда и закономерный вывод Рона.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28753
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina »

annyloveSS писал(а): 16 ноя 2020 23:16
Jaina писал(а): 16 ноя 2020 22:23 (Знаю, не самый удачный пример), но представьте есть больной с ангиной. Он лечился не слишком эффективно и в результате у него начался бронхит. Бронхит как вы понимаете, я думаю, не равен ангине. Так и тут. Была любовь, а стала нездоровая зависимость.
То есть больному ангиной в определенный момент отказали в медицинской помощи, сказав, мол, лечись, как сам умеешь, а сдохнешь - так туда тебе и дорога - и в итоге у него начался бронхит, а потом и воспаление легких... Но ангина-то никуда не делась.
Нет, не так следует понимать мой пример. Его следует понимать как то, что у человека была ангина. Точка. Лечился он от ангины. Точка. Но у него развился бронхит. Точка. И его стали лечить уже как больного бронхитом. Точка. Вы же предлагаете продолжать утверждать, что у человека ангина и лечить его соответствующе, что неправильно.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Windinwillow
Профессор
Сообщения: 5426
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow »

annyloveSS писал(а): 16 ноя 2020 22:53
Немо писал(а): 16 ноя 2020 21:02 У Желткова зависимость изначально, причём с полным незнанием объекта своей страсти.
Да почему? С чего вы взяли, что каждый обязан "отряхнуться и пойти дальше"?
А почему вы обесцениваете людей, которые смогли преодолеть зависимые отношения?
Думаете, что это очень просто, как "отряхнуться и идти дальше" (а вы знаете, что примерно этой же фразой обесценивают жертв изнасилования - и их приложенные усилия, чтобы жить дальше нормально?)
А Желтков мало того, что застрелился, так ещё и вел себя так и говорил такое, что было понятно, что он что-то с собой сделает. И вот - застрелился. То есть они ещё и ответственность за свою смерть положил на плечи "любимой" - ей же, живой, так легко будет знать, что она стала причиной чьей-то смерти, ага. И барышню в конце таки переколотило. Если бы он действительно заботился о том, чтобы исчезнуть из ее жизни - он бы исчез. Совсем. Уехал и поминай как звали. А так... сначала сталкерил, потом устроил демонстративное [Слово запрещено роскомнадзором] (он сказал квартирной хозяйке, что Вера может прийти)...Какой бы адище он бы устроил Вере, если бы она вдруг решила быть с ним, страшно представить. Нормальные, здоровые отношения показаны между Верой и ее мужем в рассказе. Они друг другу доверяют, не треплют нервы, не становятся в позы, а поддерживают...Хотя Вера и повелась на "любовь" Желткова в эмоциональном плане. Надеюсь, временно.
Windinwillow
Профессор
Сообщения: 5426
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow »

annyloveSS писал(а): 16 ноя 2020 22:52
Almi2017 писал(а): 15 ноя 2020 16:01 Гарри прекрасно знает, что Снейп сильно не любит Мародёров, в том числе Люпина. Его предположение основано именно на этом факте, а вовсе не на идее, что Снейп Пожиратель. И вспомните, что ему на это сказал Люпин насчёт унаследованных им предубеждений.
- А то! Вдруг Снейп на самом деле вовсе не помогает Гарри...
Гарри и Гермиона изумлённо воззрились на Рона. Тот ответил тяжёлым, многозначительным взглядом и очень тихо продолжил:
- Что, если он, наоборот, хочет побольше приоткрыть сознание Гарри... чтобы Сами-Знаете-Кому было легче...

Так что уж точно не один Гарри так думал.

Да, Снейп не связывает доверия у детей - потому что гадостей "здесь и сейчас" они видят от него больше и своими глазами, чем героизма где-то там, "за кадром". Естественно, дети на него будут вешать всех собак. Снейпу это, кстати, не то чтобы жмёт - он же не стремится навстречу детям, которые его отталкивают. Он и сам их чудненько отталкивает от себя. Спасать детей у него получается сильно лучше, чем учить и воспитывать, да.
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23812
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Читатель »

Немо писал(а): 16 ноя 2020 21:02
Jaina писал(а): 16 ноя 2020 09:49
Читатель писал(а): 16 ноя 2020 09:01 Как моженно сравнивать Коула и Желткова? У Коула любовь у Желткова.. Не знаю что....
Изначально у Коула была любовь. Но она переродилась в зависимость - именно эта стадия тут обсуждается как один из примеров таких отношений.
Чем он, видимо, отличается от Желткова. У Желткова зависимость изначально, причём с полным незнанием объекта своей страсти.
У Желткова нет любви я бы сказал.. Ненависть.
Аватара пользователя
Варг
Волшебник
Сообщения: 2773
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Парадиз

Re: Северус и Лили

Сообщение Варг »

annyloveSS писал(а): 16 ноя 2020 22:34
Jaina писал(а): 16 ноя 2020 08:13 Она и закончилась плохо. Тот, кто был в зависимости сошел с ума и его убили.
Но любить он не перестал все равно. Ни когда его убивали, ни даже после смерти.
Что пнем о сову, что совой о пень😆вам говорят: это смертельная меланома. Вы: нет, это очаровательная родинка🤦🤦🤦
Как сильно на него ни дави, за какие замки ни сажай,
ничто в этом мире не в силах сломить волю чудовища (с)


Но тебе выбирать свой ад (с)
Аватара пользователя
Варг
Волшебник
Сообщения: 2773
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Парадиз

Re: Северус и Лили

Сообщение Варг »

annyloveSS писал(а): 16 ноя 2020 23:16
Jaina писал(а): 16 ноя 2020 22:23 (Знаю, не самый удачный пример), но представьте есть больной с ангиной. Он лечился не слишком эффективно и в результате у него начался бронхит. Бронхит как вы понимаете, я думаю, не равен ангине. Так и тут. Была любовь, а стала нездоровая зависимость.
То есть больному ангиной в определенный момент отказали в медицинской помощи, сказав, мол, лечись, как сам умеешь, а сдохнешь - так туда тебе и дорога - и в итоге у него начался бронхит, а потом и воспаление легких... Но ангина-то никуда не делась.
Это ангина, болезнь, требующая лечения в любом случае. И восхищающая вас "любовь" требует работы с психологом или с психотерапевтом, в зависимости от тяжести течения. И как вы ловко выворачиваете: больному отказали в помощи. Помощь-то в чем должна выражаться? В удовлетворении его зависимости?
Как сильно на него ни дави, за какие замки ни сажай,
ничто в этом мире не в силах сломить волю чудовища (с)


Но тебе выбирать свой ад (с)
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Немо »

annyloveSS писал(а): 16 ноя 2020 23:38
Немо писал(а): 16 ноя 2020 23:15 Дело не в отряхивании, а в том, что он не знал предмет своей любви. Как тут правильно сравнили, все равно, что любить красавчика/красотку из интернета. Вы в такую любовь верите? Я нет.
Ну да... У одного якобы зависимость потому что он предмет своей любви не знал. Другой знал, но у него, типа, тоже зависимость, потому что не смог "перешагнуть и жить дальше" после того, что с ним случилось...
Я писала ТОЛЬКО про Желткова. Вы будете возражать, что он не знал Веру толком? Кого он мог любить? Её душу? Её личность? Он понятия не имел об этом. Следовательно, любви там изначально быть не могло.
А с чего вас восхищает, что люди не могут выдержать удар и самовыпиливаются, я ума не приложу. Что в этом хорошего? И чего вы хотите от тех, кого так "любят"? Наплевать на всё и остаться с теми, кто зависим, превратив жизнь в ад? Наплевать (в случае Веры) на хорошего, любящего мужа, которого и она любит, растоптать её любовь и уважение к нему? Или что? Какое "лечение" предлагается в таком случае?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 »

annyloveSS писал(а): 16 ноя 2020 22:12
Almi2017 писал(а): 15 ноя 2020 21:52 Ну вот в том-то и дело, что я это видела достаточно близко, чтобы знать: ничего красивого и романтичного тут нет, всё это очень тяжело и страшно. И у Желткова я это опознала сразу, поскольку "Гранатовый браслет" читала. "Зачарованных" не смотрела, но, судя по описаниям, тоже оно самое.
Не то же самое. Неразделенная (точнее ставшая таковой) любовь усугубила уже имеющуюся психологическую травму. И травма эта стала причиной серьезного расстройства психики. Но с какой стати любовь от этого перестала быть любовью. Трагедия? Да, психическая травма, конечно, трагедия. Но любовь - не трагедия ни с какой стороны.
А с чем была связана травма? С тем, что в него вселился главный демон? И нет, не любовь трагедия, сколько уже раз вам отвечали. Зависимость, в которую превратилась его любовь - трагедия.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 »

annyloveSS писал(а): 16 ноя 2020 22:30
Almi2017 писал(а): 15 ноя 2020 16:01 То есть настоящего увлечения ею не было? Ну, что я могу сказать ... Очень плохо, что у демонов нет ничего за душой, кроме "карьеры и репутации".
Плохо - но что от этого любовь перестает быть любовью?
Анни, ну вот я лично уже раз десять вам обьяснила, в чем разница. Нет, не в том, что любящий может "отряхнуться и пойти дальше", а зависимый нет. А в том, что у любящего, в отличие от зависимого, изначально есть что-то, кроме любви, являющееся достаточной мотивацией к жизни. И в качестве примера я вам приводила Снейпа. Вы же мне на это постоянно упоминали Дамблдора, хотя он тут не причем, это совсем другая ситуация, когда Лили умерла, а не просто порвала с ним. У Снейпа и после разрыва с Лили была мотивация к жизни. Напомнить вам об "учебнике Принца"? Это шестой курс, по крайней мере, все записи о зельях уж точно были после разрыва. Сектумсемпра дорабатывалась после него. Да, Снейп был страшно озлоблен, ожесточен, морально поврежден, но при этом абсолютно жизнеспособен и смотрел в будущее, пусть и видел его довольно криво. Для Коула не было будущего без Фиби, для Желткова - без возможности писать Вере. Для Снейпа его будущее без Лили существовало.
Я не пойму, по какому поводу тогда были огонь в глазах и азарт. Только ради карьеры? Почему ум и изобретательность больше ни для чего не пригодились?
Например в самом начале, когда он еще намеревался их убить, ему на первых порах даже нравилось, когда они срывали его планы. Он это рассматривал, как вызов своему уму и изобретательности. Как это называется? Азартом? Тут же самоуверенность, порожденная ощущением собственного превосходства: "Я - не другие"... Удовольствие всегдашнего победителя, который наконец-то нашел достойную себя задачу. И вдруг - любовь. Нелепая слабость обычных людей... Неудивительно, что вдребезги разбился не только прежний мир, но и самоощущение.
Ох, Мерлин ... Ну, если жить одной гордыней, то да, рано или поздно все обрушится. Не из-за любви, так из-за чего-то другого. Демоны - идиоты, если все строят на гордыне. Это всегда колосс на глиняных ногах.
А что касается того, почему любовь оказалась столь всепоглощающей... Вот он изначально считал Фиби "легкой добычей" - из-за легкомысленного импульсивного характера и многочисленных влюбленностей в прошлом... Но только когда влюбляется человек такого склада - то это, конечно, может быть и сильно, но по сути это для него такие же чувства, как и множество прочих. А вот когда влюбляется человек, являющийся зрелой личностью, имеющий большой жизненный опыт, который относится к любви достаточно цинично и не считает себя вообще на нее способным... Вот ему "сносит крышу"
И это опять-таки возвращает к тому, что гордыня даже стратегически невыгодна. Считаешь себя неспособным любить? Будешь посрамлен, влюбишься сильнее других. Этому Коулу, по-моему, очень не хватало умения взглянуть на себя честно, критически, если угодно. Это все тоже помогает формированию зависимости.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 »

annyloveSS писал(а): 16 ноя 2020 22:52
Almi2017 писал(а): 15 ноя 2020 16:01 Гарри прекрасно знает, что Снейп сильно не любит Мародёров, в том числе Люпина. Его предположение основано именно на этом факте, а вовсе не на идее, что Снейп Пожиратель. И вспомните, что ему на это сказал Люпин насчёт унаследованных им предубеждений.
- А то! Вдруг Снейп на самом деле вовсе не помогает Гарри...
Гарри и Гермиона изумлённо воззрились на Рона. Тот ответил тяжёлым, многозначительным взглядом и очень тихо продолжил:
- Что, если он, наоборот, хочет побольше приоткрыть сознание Гарри... чтобы Сами-Знаете-Кому было легче...


Так что уж точно не один Гарри так думал.
Анни, вы сами приводите цитату - и не видите, что в ней. Гарри на тот момент точно так не думал, поэтому он изумленно смотрит на Рона. А подозрения Рона - это чистое ребячество. Детям всегда приятно думать, что злой учитель, который ставит двойки и шпыняет - не просто вредный гад, но и вообще какой-нибудь злодей :mrgreen: Другой вопрос, что Гарри не понимал, почему становится хуже. И, кстати, не говорил об этом Снейпу. И здесь я вынуждена согласиться с теми, кто отмечает, что Снейп так себя поставил с Гарри, что тот предпочел бы вообще умереть у него на глазах, чем пожаловаться на какие-нибудь проблемы. Он не понимает, что люди не всегда способны различать важное и мелочи, особенно дети. И для ребенка может быть важнее избежать неприятного выговора, чем решить проблему. И даже со взрослыми так бывает. Плохо? Да, плохо. Но, блин, надо понимать людей и не стоит им создавать лишние трудности в общении с тобой.
Между прочим ... глупая мысль, возможно, но Снейп выговаривал Дамблдору, почему он не позвал его раньше, когда получил проклятие. Смешно предположить, что мудрый Дамблдор в 150 лет думал "Северус будет ругаться и психовать, я лучше потерплю", но и это не исключено :smile: Хотя, скорее, просто не хотел зря волновать, думал, что сам справится.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 »

annyloveSS писал(а): 16 ноя 2020 22:31
Jaina писал(а): 16 ноя 2020 22:23 С такой, что то, что между этими людьми, перестало попадать под определение любви.
И кто же его дал, это определение?
То есть в вашем понимании любовь - это такая амбивалентная штука, вроде азартной игры? Повезет - она созидает и возвышает личность, не повезет - разрушает и уничтожает? Я не про жизнь даже сейчас, хотя эти вещи связаны между собой. Я про личность, про душу, если угодно.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 »

annyloveSS писал(а): 16 ноя 2020 23:38
Немо писал(а): 16 ноя 2020 23:15 Дело не в отряхивании, а в том, что он не знал предмет своей любви. Как тут правильно сравнили, все равно, что любить красавчика/красотку из интернета. Вы в такую любовь верите? Я нет.
Ну да... У одного якобы зависимость потому что он предмет своей любви не знал. Другой знал, но у него, типа, тоже зависимость, потому что не смог "перешагнуть и жить дальше" после того, что с ним случилось...
Зависимость у него потому, что у него в жизни вообще всякие цели и всякий смысл отсутствовали, помимо этой любви. Вся жизнь сузилась только до нее и разрушилась, потому что любовь оказалась не взаимной. Чрезвыйчайно романтично, ага. У вас очень несерьезное отношение к человеческой жизни и личности. Я могу понять ситуацию, когда человек живет всю жизнь с этой любовью, как с раной, которая не заживает до конца. Но когда начинается гангрена - какой там бронхит, это именно гангрена - когда это чувство уничтожает его носителя, значит, резать надо. Причем срочно.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 »

Варг писал(а): 17 ноя 2020 01:57
annyloveSS писал(а): 16 ноя 2020 22:34
Jaina писал(а): 16 ноя 2020 08:13 Она и закончилась плохо. Тот, кто был в зависимости сошел с ума и его убили.
Но любить он не перестал все равно. Ни когда его убивали, ни даже после смерти.
Что пнем о сову, что совой о пень😆вам говорят: это смертельная меланома. Вы: нет, это очаровательная родинка🤦🤦🤦
Вот очень точная аналогия.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 »

Windinwillow писал(а): 17 ноя 2020 01:32
annyloveSS писал(а): 16 ноя 2020 22:52
Almi2017 писал(а): 15 ноя 2020 16:01 Гарри прекрасно знает, что Снейп сильно не любит Мародёров, в том числе Люпина. Его предположение основано именно на этом факте, а вовсе не на идее, что Снейп Пожиратель. И вспомните, что ему на это сказал Люпин насчёт унаследованных им предубеждений.
- А то! Вдруг Снейп на самом деле вовсе не помогает Гарри...
Гарри и Гермиона изумлённо воззрились на Рона. Тот ответил тяжёлым, многозначительным взглядом и очень тихо продолжил:
- Что, если он, наоборот, хочет побольше приоткрыть сознание Гарри... чтобы Сами-Знаете-Кому было легче...

Так что уж точно не один Гарри так думал.

Да, Снейп не связывает доверия у детей - потому что гадостей "здесь и сейчас" они видят от него больше и своими глазами, чем героизма где-то там, "за кадром". Естественно, дети на него будут вешать всех собак. Снейпу это, кстати, не то чтобы жмёт - он же не стремится навстречу детям, которые его отталкивают. Он и сам их чудненько отталкивает от себя. Спасать детей у него получается сильно лучше, чем учить и воспитывать, да.
Ну, формально говоря, если ориентироваться не на количество,а на ценность ... даже одно спасение жизни стоит 100500 злобных придирок, а то и больше :lol: А насчет жмет ... Снейп с детства в этом отношении интересный товарищ. Любви-дружбы-признания-уважения ещё как хочет, и отнюдь не рад, что вместо этого частенько получает антипатию, пренебрежение и недоверие. Но легких путей не ищет :mrgreen: Очень многое из вышеназванного можно было бы получить, просто будучи несколько любезнее и доброжелательнее. Но на это он пойтить никак не могёт :lol: Ну хочется человеку, чтобы его принимали со всеми его углами и тараканами, вот такого, какой есть. И он, в общем-то, действительно отчасти привык, что нифига из этого не выходит, так что старается по крайней мере, заслужить доверие и уважение хотя бы одного Дамблдора. Делами, а не милым поведением. Но не то чтобы он не мог существенно облегчить себе жизнь, слегка пригладив свой колючий нрав :smile:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Vipera Evanesco »

Almi2017 писал(а): 16 ноя 2020 11:01
Vipera Evanesco писал(а): 16 ноя 2020 10:02 Мое мнение по этому вопросу:
Сириус чувствует тут подвох, но не может понять, где лопата зарыта. С одной стороны, вроде бы, Снейп "за наших", и вряд ли Дамблдор стал бы настолько доверять не пойми кому и не пойми, с чего.
А с другой стороны, ну вот как поверить, что "этот гад" (да даже не именно он, пусть кто угодно) был-был пожирателем, и вдруг с чего-то раскаялся, прямо с полным перерождением. Как такое может быть? Кирпич ему, что ли, на голову упал?
Ну, не верит он в такие чудеса, как "однажды проснулся, передумал и сменил сторону". И, кстати, правильно не верит, не пойми, с чего, такое происходит только в сказках, в жизни это либо притворство, либо сначала прилетел "кирпич". А что за "кирпич" такой Снейпу прилетел, Блэк не знает, и даже не знает, что "кирпич" вообще был. Вот он и злится-мается: "спинным мозгом чую, что-то тут не то".

По моим ощущениям, Сириус в тот период абсолютно не заморачивается на тему "Пожиратель Снейп или не Пожиратель". Если бы заморачивался, он бы всем вокруг этим мозги вынес, и прежде всего самому Гарьке, и никакой окклюменции бы не допустил, не мытьем, так катаньем. А он вовсе не подозревает Снейпа в способности причинить Гарьке серьезный вред, только в том, что он ему нервы будет мотать на занятиях. Так что ИМХО не считал он Снейпа Пожирателем. И насчет отношения к Пожирателям как такового ... вы забываете, как он представлял себе историю своего брата. Вот так и представлял: Регулус туда вступил, а потом пожалел и хотел уйти, за что и поплатился. Примерно то же самое он, скорее всего, думал и о Снейпе: вступил, а потом понял, во что вляпался, и решил переметнуться, как только представился удобный случай.
Сириус не верил в искренность севиных мотивов перемены стороны. Да, он работает на нас, но почему? Наверное, будучи "хитрым и умным" просчитал и решил, что работать на Дамблдора ему выгоднее (я не про деньги). Может, понял, что с Лордом "каши не сваришь", и вообще, плохо кончишь, мало ли что? Сириус же не знал, что открыло глаза Регулусу.
В конце концов, если бы Люциусу Малфою в каком-нибудь 1994г. показали, что за жизнь у него будет при Лорде в 1998 году, он бы тоже к Дамблдору помчался (лучше бы сбежать, но с Лордом такие вещи не прокатят), и мораль тут была бы не при чём.
Кстати, это наводит на мысль, что не таким уж плохим вообще Мародёры считали Снейпа. Ну да, считали очень неприятным типом, но не злодеем, не способным раскаяться.
Когда они такое считали? Во время учёбы в Хоге? Т.е., они о нём думали в таких выражениях (злодей, способный раскаяться), и при этом занимались травлей? :eek: Перевоспитывали?
Вы неправильно поняли мою фразу. Я имела в виду, что они вообще не думали о нем, как о злодее, только как о неприятном малом, над которым прикольно издеваться. К его моральным качествам как таковым это вообще не имело отношения. Т.е. "плохим" в моральном смысле слова они его не считали, просто противным типом. Это не моральная оценка, а оценка из серии "он нам не нравится".
Похоже, им вообще было плевать на моральную сторону, раз они даже не удосуживались прикрыть свои издевательства моральными разглагольствованиями.

Поэтому, когда Сириус узнал, что Снейп был Пожирателем, а потом перешел на сторону Ордена ... ну, его это не особо удивило. Видимо, он понимал, что в Пожирателях человеку без "особых наклонностей" далеко не малина. А у Снейпа он этих наклонностей не наблюдал.
Я сомневаюсь, что Сириус о Снейпе так сложносочинённо размышлял. И мы не знаем Сириной реакции на факт, что Снейп был пожирателем (я полагаю, что реакция была типа "а чего ещё от него, ждать? Правильно мы его в школе били), и не знаем реакции на известие об его "смене стороны"
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 »

Vipera Evanesco писал(а): 17 ноя 2020 10:16
Сириус не верил в искренность севиных мотивов перемены стороны. Да, он работает на нас, но почему? Наверное, будучи "хитрым и умным" просчитал и решил, что работать на Дамблдора ему выгоднее (я не про деньги). Может, понял, что с Лордом "каши не сваришь", и вообще, плохо кончишь, мало ли что? Сириус же не знал, что открыло глаза Регулусу.
Иначе говоря, Сириус не верил не в искренность мотивов Снейпа, а в их благородство и возвышенность. В конце концов, "во что я вляпался? пора делать ноги отсюда" тоже вполне искренний мотив :smile: Другое дело, уважать тут особо не за что и восхищаться особо нечем. И да, это не означает, что человек изменился и то, что его привело в ПС, перестало быть частью его личности. Это не означает, что он пережил такое же глубокое потрясение и раскаяние, как Снейп. Ну, и Сириус при этом рассуждает довольно типичным образом: мол, если характер человека не изменился в приятную для меня сторону, значит, так он поганцем и остался. А что он жизнью рискует, шпионя против Лорда, об этом думать неохота, потому что злит - я-то сам вынужден сидеть взаперти, пользы Ордену от меня, скажем прямо, несколько меньше.
В конце концов, если бы Люциусу Малфою в каком-нибудь 1994г. показали, что за жизнь у него будет при Лорде в 1998 году, он бы тоже к Дамблдору помчался (лучше бы сбежать, но с Лордом такие вещи не прокатят), и мораль тут была бы не при чём.
Совершенно верно. Вот что-то подобное Сириусу и представлялось. Хотя то, что Снейпа тыканье в нос "как ты был Пожирателем, так и остался" заденет, Сириус прекрасно понимал, то есть считал, что какие-то сожаления на сей счет у Снейпа все же есть.
Похоже, им вообще было плевать на моральную сторону, раз они даже не удосуживались прикрыть свои издевательства моральными разглагольствованиями.
Ну, "он это заслужил", в отличие от "все дело в самом факте его существования" - вполне себе моральное разглагольствование. Другой вопрос, тут все сводится исключительно к личному конфликту, а не к тому, что Снейп вообще плохой в моральном смысле слова. Единственное, что ему в этом плане предъявляется - увлечение темной магией, но и это скорее рассматривается как странность, а не моральный изъян.
Я сомневаюсь, что Сириус о Снейпе так сложносочинённо размышлял.
Да не размышлял он о нем сложносочиненно, просто тот факт, что Снейп действительно решил свалить из Пожирателей, его ничуть не удивил.
И мы не знаем Сириной реакции на факт, что Снейп был пожирателем (я полагаю, что реакция была типа "а чего ещё от него, ждать? Правильно мы его в школе били), и не знаем реакции на известие об его "смене стороны"
Ну почему же не знаем? Что Снейп был Пожирателем, для Сириуса было предсказуемо, только не в духе "правильно мы его в школе били", а "ну естественно, учитывая, в какой компании он тусовался". Вот это прямо сказано в каноне. А на известие о смене стороны - ну, мы знаем что Сириус вел себя со Снейпом, как с типом, которого он терпеть не может (как и Снейп с ним), но находящимся на стороне Ордена. Иначе, повторяю, он бы всем, и прежде всего Гарри, мозги бы вынес на тему "Снейпу нельзя доверять", прямо как одна его дражайшая кузина другой его дражайшей кузине :mrgreen: А он этого не делает, они со Снейпом только друг другу мозги выносят :lol:
Понимаете, я не считаю Сириуса таким уж нетерпимым к Пожирателям как таковым. Брата он явно считал дураком, а не злодеем. О Барти-младшем в четвертой книге говорит не без жалости. Осуждает Крауча-старшего за разрешение применять Непростительные к подозреваемым в принадлежности к ПС. Вообще, фраза "мир не делится на хороших людей и Пожирателей Смерти" принадлежит именно ему. Да, к Снейпу у него личная неприязнь, как и у Снейпа к нему. Но они оба, на мой взгляд, в пятой книге, несмотря на эту неприязнь, относятся друг к другу как люди, находящиеся на одной стороне в войне.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18542
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS »

Windinwillow писал(а): 17 ноя 2020 01:08 А почему вы обесцениваете людей, которые смогли преодолеть зависимые отношения?
Думаете, что это очень просто, как "отряхнуться и идти дальше" (а вы знаете, что примерно этой же фразой обесценивают жертв изнасилования - и их приложенные усилия, чтобы жить дальше нормально?)
Потому что неразделенная любовь - не изнасилование. Но ее обесценивают куда как больше и чаще. Жертве изнасилования по крайней мере будут сочувствовать. И если она вдруг покончит с собой или сойдет с ума - то никто не станет утверждать, что она сама какая-то неправильная и боль у нее неправильная, и ставить ей в пример тех, кто преодолел это и стал "жить дальше нормально". Вот ведь они же выбрались - так почему она не сумела сделать того же самого?
А Желтков мало того, что застрелился, так ещё и вел себя так и говорил такое, что было понятно, что он что-то с собой сделает. И вот - застрелился. То есть они ещё и ответственность за свою смерть положил на плечи "любимой" - ей же, живой, так легко будет знать, что она стала причиной чьей-то смерти, ага. И барышню в конце таки переколотило. Если бы он действительно заботился о том, чтобы исчезнуть из ее жизни - он бы исчез. Совсем. Уехал и поминай как звали. А так... сначала сталкерил, потом устроил демонстративное [Слово запрещено роскомнадзором] (он сказал квартирной хозяйке, что Вера может прийти)...
Он вовсе не сталкерил - он же ничего не требовал от нее и не просил.
Какой бы адище он бы устроил Вере, если бы она вдруг решила быть с ним, страшно представить. Нормальные, здоровые отношения показаны между Верой и ее мужем в рассказе. Они друг другу доверяют, не треплют нервы, не становятся в позы, а поддерживают...Хотя Вера и повелась на "любовь" Желткова в эмоциональном плане. Надеюсь, временно.
Постой, постой, Вера, ты мне сейчас опять хочешь про твоего Васю? Право же, я его люблю. Он хороший парень. Почем знать, может быть, будущее и покажет его любовь в свете большой красоты. Но ты пойми, о какой любви я говорю. Любовь должна быть трагедией. Величайшей тайной в мире! Никакие жизненные удобства, расчеты и компромиссы не должны ее касаться.
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18542
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS »

Almi2017 писал(а): 17 ноя 2020 07:40 И это опять-таки возвращает к тому, что гордыня даже стратегически невыгодна. Считаешь себя неспособным любить? Будешь посрамлен, влюбишься сильнее других. Этому Коулу, по-моему, очень не хватало умения взглянуть на себя честно, критически, если угодно. Это все тоже помогает формированию зависимости.
Может быть. И да, возможно строить все на гордыне в самом деле глупо. Но что есть - то есть...
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»