Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

[Jaina]

Jaina, не знаю, есть ли смысл писать то, что я сейчас напишу, но ...

Алми, вы так пишите, словно я обязательно-обязательно вас не пойму )))))))) Хотя многочисленные споры со мной могли вам давно уже показать, что это не так ))))))) Да, мы все несколько по-разному воспринимаем информацию, но я никогда не отказывалась слушать и пытаться понять своего собеседника.

вот это возникшее недопонимание - следствие того, о чём я Вам говорила на предыдущем форуме: Вы не считаете нужным различать главное и второстепенное

Я не согласна, что в данном случае это применимо. Да, я ответила конкретно на счёт Регулуса. Как вы считаете, на второстепенное. Но суть в том, что пример-то был неудачным. Я хотела донести это и подискутировать именно на эту тему, но, к сожалению, в этом я не была услышана. Это во-первых. Во-вторых, раз это было исследование/наблюдение со стороны Кузи, то хотелось бы получить не общее заявление, а нечто поконкретней. Я даже отдельный пост написала на тему "почему может показаться, что люди защищают одного персонажа, а другого закапывают". Но увы, мои вопросы остались без ответа. Как я поняла, это не интересно. Жаль, я рассчитывала получить интересную дискуссию, касающуюся мотивов/причин, но вместо этого получились какие-то непонятные разборки.

Практика показывает, что мой подход всё-таки несколько правильнее, чем Ваш )

Да ради Бога Я никогда не настаивала на том, что мой подход единственно верный

[Jaina]

Повторюсь, снейпонелюбителей я в расчёт не беру, для них естественно ругать Снейпа, речь о нейтралах. Мне интересно разобраться, что именно в самом Снейпе заставляет именно так реагировать.

Ну так давайте разбираться
*я это как раз предлагала несколько постов назад*

Также могу повторить сюда свой пост. Как я уже написала, случай 3 в своё время относился ко мне.

Могу с ходу привести несколько примеров, 
1. Человек считает, что этот конкретно аргумент "за" к Снейпу примерить нельзя. Тогда следующий шаг - это спросить, почему он не применим. 
2. Человек считает, что этот конкретный аргумент "за" в случае другого персонажа гораздо весомее. Опять-таки следующий шаг - это спросить почему. 
3. Человеку показалось, что другого персонажа несправедливо закапывают на фоне Снейпа (К примеру, человек считает, что персонажи заслуживают одинаково отношения). Поэтому он старается сказать, чем так прекрасен этот персонаж и чем он лучше Снейпа, чтобы вернуть баланс 
4. Человек просто не любит Снейпа (ну это можно вычеркнуть, потому что речь о нейтралах).

[Jaina]

Но я всегда точно знаю, что они хотели сказать. И мои слова они понимают абсолютно точно.

Мы просто все разные люди У меня тоже есть те, кто меня понимает с полуслова. Но есть также и те, которым надо долго объяснять. Это нормально.

[Шеридан]

Мерлин упаси! Я никому не пеняю, я уже писала. Меня всерьёз интересует, почему при сравнении Северуса с другим персонажем (любым), при разборе любой ситуации с участием Снейпа, в первую очередь ищут косяки именно Снейпа. Вот и всё. Никаких претензий, обвинений и проч. Повторюсь, снейпонелюбителей я в расчёт не беру, для них естественно ругать Снейпа, речь о нейтралах. Мне интересно разобраться, что именно в самом Снейпе заставляет именно так реагировать.

Вот прямо при сравнении с любым персонажем и при разборе любой ситуации? Что-то вы слишком сильно преувеличиваете. Или скорее запоминаете только то, что вас задело - когда к Снейпу несправедливы. ))

[Jaina]

Я не считаю, например, что Снейп вообще хоть сколько-нибудь тут виноват, потому что после демонстративного влезания Джеймса, которого никто не спрашивал, с "Кому охота быть в Слизерине?

Если вы ставите вопрос именно так, то я тоже не считаю, что во-всем-виноват-Снейп. Но вообще-то я писала на том форуме о другом. Я писала о том, что конфликт между Джеймсом и Снейпом мог и не возникнуть, если бы поведение участников этого конфликта было иным. Естественно, если бы Джеймс не отпустил ту реплику, то конфликт не начался бы. Но он также бы не получил продолжения, если бы Снейп не хмыкнул. Я просто считаю, что "в ссоре всегда виноваты оба", "молодец тот, кто нашёл способ закончить, а не продолжить" и "надо смотреть с кем связываешься". Понятное дело, что хмыкнув и отпустив комментарий Снейп заработал себе врага в лице Джеймса. Это естественно. И другого результата попросту не могло быть. Не могло быть потому, что Джеймс уже продемонстрировал себя как бесцеремонный мальчишка. И вряд ли такое могло резко поменяться. Поэтому Джеймс не стал бы заканчивать этот конфликт, а подлил бы еще масла, что мы и увидели. Так что дальнейшее развитие событий закономерно. Я знаю, что сам Снейп имеет кучу проблем + ему 11 лет +.... +... (Ну допишите сюда все, что нужно). Так что он не мог не среанировать в силу особенностей своего характера. Но суть моего поста была не в этом, а в том, как возник этот конфликт и мог ли он не возникнуть (чисто гипотетически).

[Шеридан]

Если вы ставите вопрос именно так, то я тоже не считаю, что во-всем-виноват-Снейп.

А я считаю, что Снейп вообще не виноват. Для 11-летнего мальчишки его реакция совершенно естественная, наоборот неестественно было бы, если бы он проглотил выступление Джеймса и вместо продолжения конфликта попытался бы его погасить. Джеймсу еще повезло, что Сириус не оказался "истинным Блэком" и не дал ему в глаз за высказывания о Слизерине и особенно о (не)нормальности. Снейп не дипломатический корпус окончил, а начальную школу в неблагополучном маггловском районе. И он не тихоня и не трус. Я думаю, если бы не Лили, они бы с Джеймсом еще и подрались прямо в купе. ))

[Варг]

Иными словами, если сейчас все умирают, это вовсе не значит, что так и должно в обязательном порядке умирать "по-нормальному", и что это просто надо принять.
В этом Волан-де-Морт был радикально не согласен со Светлыми в каноне. И вообще-то здесь трудно с ними не согласиться, как бы ни относиться к собственно бессмертию. Волан-де-Морт, хоть сам и не-человек, здесь олицетворяет извечное стремление человека к вершинам, к поднятию над природой. Ему претит, что смерть владеет всеми от рождения, все уничтожает и все обезличивает. Он считает бесславным, постыдным само превращение из кого-то в ничто.

А теперь внимание! Вопрос к залу! Как называется недочеловек, подвергающий других тому, что считает постыдным и бесславным?. Ну!.. Совершенно верно - (вырезано цензурой). Наиболее приближенный и пристойный вариант ответа - Джеймс Поттер. Ведь милый вьюнош тоже считал, что подвергает Снейпа постыдному и бесславному (и был прав, кстати)). Вот оно, феноменальное сходство лорда и Мародеров времен Озера Только Мародеры были тупыми подростками, а лорд - недочеловеком.

[Black dog 10]

А я считаю, что Снейп вообще не виноват.

А Джеймс конечно виноват. Во всех нищастьях Снейпа за всю жизнь.

Джеймсу еще повезло, что Сириус не оказался "истинным Блэком" и не дал ему в глаз за высказывания о Слизерине

Это самому Блэку повезло, что он не оказался истинным Блэком. Синяк-то что-заживет быстро, а вот без Ждемса Блэк пропал бы, как это ни пытаются отрицать Джеймсоненавистники.
И прекрасная иллюстрация- Снейп - 11-летний мальчик- "ну что вы от него требуете, он же маленький!"
Джеймс- 11-летний мальчик- "Да как он смеет мерзавец!"
ДС, такие ДС...

[Jaina]

наоборот неестественно было бы, если бы он проглотил выступление Джеймса и вместо продолжения конфликта попытался бы его погасить.

Почему же сразу проглотил? Мог проигнорить
Ну а если так подходить к вопросу, тогда и Джеймсу было совершенно естественно высказаться плохо о слизарине.

[Jaina]

Джеймс- 11-летний мальчик- "Да как он смеет мерзавец!"
ДС, такие ДС...

Потому что Снейп из неблагополучной семьи

[Шеридан]

А Джеймс конечно виноват. Во всех нищастьях Снейпа за всю жизнь.

К чему это сейчас было? Джеймс виноват конкретно в том, что влез в чужой разговор с хамским замечанием.

Это самому Блэку повезло, что он не оказался истинным Блэком.

Несомненно. И дело не только в дружбе с Джеймсом.

И прекрасная иллюстрация- Снейп - 11-летний мальчик- "ну что вы от него требуете, он же маленький!"
Джеймс- 11-летний мальчик- "Да как он смеет мерзавец!"
ДС, такие ДС...

А это к чему было?
Что за популярная на форуме манера разговаривать с собой, но при этом обращаться к кому-то другому?

[Шеридан]

Почему же сразу проглотил? Мог проигнорить
Ну а если так подходить к вопросу, тогда и Джеймсу было совершенно естественно высказаться плохо о слизарине.

Вы часто в 11 лет разумно игнорили откровенные хамские наезды ровесников? Впрочем, вы девочка, наверное чаще, чем мальчики.)
Нет, Джеймсу как раз не стоило влезать в чужой разговор. Залюбить его родители залюбили, а воспитать забыли. Снейп, конечно, тоже не образец воспитания, но не он влез с хамским замечанием в чужой разговор, не он начал конфликт, он просто не пропустил мимо ушей хамство Джеймса.

[Kuzja 71]

Вот прямо при сравнении с любым персонажем и при разборе любой ситуации? Что-то вы слишком сильно преувеличиваете. Или скорее запоминаете только то, что вас задело - когда к Снейпу несправедливы. ))

Ох, я уже сама себе кажусь занудой редкостной. Но попробую ещё раз.
Разумеется, сначало задело, потом стало любопытно, потом я специально шерстила темы. Не буду врать, что дело так обстоит на100%, но на 90 точно.
Так вот, читатель может персонажа любить/ненавидеть, соответственно хвалить/ругать. Но в этих случаях читатель над ним задумывается. А когда человек дышит к персу ровно, он ему не особенно интересен, то и реагирует, не задумываясь, не отдавая себе отчёт, почему он реагирует именно вот так. Если бы это были отдельные случаи, то конечно, стоило бы спросить "а почему вот конкретно вы так думаете?", но тут уже тенденция, и дело в самом персонаже.

[Almi2017]

Алми, вы так пишите, словно я обязательно-обязательно вас не пойму ))))))))

Нет, что Вы! Вы меня поймёте - но, как всегда, не согласитесь и не примете мою точку зрения, вне зависимости от аргументации)))

Я даже отдельный пост написала на тему "почему может показаться, что люди защищают одного персонажа, а другого закапывают". Но увы, мои вопросы остались без ответа. Как я поняла, это не интересно. Жаль, я рассчитывала получить интересную дискуссию, касающуюся мотивов/причин, но вместо этого получились какие-то непонятные разборки.

Кузя поделилась конкретными наблюдениями, а не проводила всеобъемлющее исследование. Так получилось, что Ваш ответ косвенно подтвердил правильность этих наблюдений. Я просто пыталась объяснить, почему так получилось )))

[Black dog 10]

А Джеймс конечно виноват. Во всех нищастьях Снейпа за всю жизнь.

К чему это сейчас было?

К тому что у одних Джеймс виноват во всем, также, как у других- Снейп.

конкретно в том, что влез в чужой разговор с хамским замечанием.

И что? Ему точно также, как и Снейпу- 11 лет. И ведет он себя соотвественно возрасту. Как и Снейп.

[Almi2017]

Естественно, если бы Джеймс не отпустил ту реплику, то конфликт не начался бы. Но он также бы не получил продолжения, если бы Снейп не хмыкнул. Я просто считаю, что "в ссоре всегда виноваты оба", "молодец тот, кто нашёл способ закончить, а не продолжить" и "надо смотреть с кем связываешься". Понятное дело, что хмыкнув и отпустив комментарий Снейп заработал себе врага в лице Джеймса.

Что-то я стала замечать слишком много общего между сценами в поезде с участием Снейпа, Джеймса и Сириуса и с участием Гарри, Рона и Драко. Сначала я вдруг заметила, что слова Драко "да если бы я попал в Хаффлпафф, я бы из школы ушёл!" полностью аналогичны словам Джеймса про Слизерин. А сейчас вспомнила, что Рон хмыкнул в ответ на пафосную речь Драко, как Снейп хмыкнул на пафосную реплику Джеймса. На всякий случай, специально для Вас: я не считаю, что Джеймс идентичен Драко, а Снейп Рону, хотя нечто общее у персонажей есть - например, Джеймс и Драко оба повторяют за своими отцами, Снейп и Рон оба бедные и гордые и т.п. Но у меня вопрос: а вот хмыканье Рона - это тоже подливание масла в конфликт? То есть виноват не Драко с его спесью, а Рон с его насмешкой над этой спесью?

[Black dog 10]

а воспитать забыли.

Не забыли. В ПС он не пошел. В отличии от... многих

[Almi2017]

Снейп - 11-летний мальчик- "ну что вы от него требуете, он же маленький!"
Джеймс- 11-летний мальчик- "Да как он смеет мерзавец!"

Да нет, оба хороши - но Джеймс гораздо нахальнее ))) И дело не в том, что Снейп маленький, а в том, что ничего такого в хмыканье нет. Проигнорить его - проще простого: ну хмыкает тут кто-то и пусть себе хмыкает. Слова игнорить труднее.

[Jaina]

Вы часто в 11 лет разумно игнорили откровенные хамские наезды ровесников?

Я игнорила, но, да, с позиции мальчика сказать не могу. В любом случае обсуждение из серии "этот и этот не могли иначе" на мой взгляд уже скучно.

Нет, Джеймсу как раз не стоило влезать в чужой разговор.

Вообще-то об этом я писала.

[Шеридан]

К тому что у одних Джеймс виноват во всем, также, как у других- Снейп.

Но почему вы это написали, обращаясь ко мне? Тоже пронзили во мне кого-то с Хогвартснета? Это уже, похоже, становится популярным видом спорта. На всякий случай - у меня была там регистрация, но я не читала там обсуждений и никогда в них не участвовала. Имейте это в виду и не пытайтесь сводить со мной старые счеты "к тому парню", ок?

И что? Ему точно также, как и Снейпу- 11 лет. И ведет он себя соотвественно возрасту. Как и Снейп.

Да ничего, кроме того, что конфликт начал Джеймс и после его выступления только очень сдержанный (ну или трусливый) мальчик промолчал бы. Более того, Снейп почти промолчал, всего лишь хмыкнул, но Джеймс и тут не успокоился.

[Шеридан]

Не забыли. В ПС он не пошел. В отличии от... многих

А публичные издевательства двое на одного - тоже результат воспитания? Было в Джеймсе хорошее, безусловно - и умение дружить, и смелость, и талант, и то, что он выбрал правильную сторону в войне. Но достоинства не перечеркивают недостатки, как и недостатки не перечеркивают достоинства.

[Jaina]

Нет, что Вы! Вы меня поймёте - но, как всегда, не согласитесь и не примете мою точку зрения, вне зависимости от аргументации)))

Интересная точка зрения ))) *кстати, в таком случае я могу сказать тоже самое про вас*
А все прям обязаны принимать вашу точку зрения? И почему вы так уверены, что ваша аргументация идеальна?

Но вообще учитывая, что мы спорили на счёт вопросов, на которые нету однозначного ответа, я считаю совершенно нормальным оставить свою точку зрения (если только её полностью не разнесли) и допустить право на существования иной, если она логично. Так что ничего нет странного в результатах наших споров.

Кузя поделилась конкретными наблюдениями, а не проводила всеобъемлющее исследование.

Т.е. если это было всего лишь наблюдение (хотя Кузя назвала это исследованием), на эту тему нельзя поговорить/нельзя обсудить? Нельзя выяснить, какие были источники/аргументы? Мы должны просто принять это наблюдение и переключиться на другие темы?

[Jaina]

Но у меня вопрос: а вот хмыканье Рона - это тоже подливание масла в конфликт? То есть виноват не Драко с его спесью, а Рон с его насмешкой над этой спесью?

Вы, увы, не поняли. Я считаю, что виноваты оба. Соответственно в данном случае виноват Драко со своей фразочкой и виноват Рон с хмыканьем. Все это дало начало конфликту.

[Kuzja 71]

Ну так давайте разбираться

*Устало* Ну давайте попробуем.
К сожалению, на том форуме я уже не могу никого ни о чём спросить. Хотя помню, что на мой вопрос, почему в купе должен был промолчать именно Северус, Вы мне ответили буквально следующее: "Потому что это тема Снейпа, и здесь уместно обсуждать, как ему следовало бы поступить". Вы считаете, что это весомый аргумент в пользу Джеймса?
В ответе Шеридан я писала, что нейтралы автоматически выбирают аргументы "против" Снейпа. Ну вот как, к примеру, в "Гараже" Рязанова: "Вычёркиваем из списка двух блатных, нужен третий. Гуськов! Почему Гуськов? Ну кто-то же должен быть третьим!" Вот так, как само собой разумеющееся.

[Jaina]

*Устало* Ну давайте попробуем.

Эм, ну если нет желания, то не надо. Я не настаиваю.

К сожалению, на том форуме я уже не могу никого ни о чём спросить. Хотя помню, что на мой вопрос, почему в купе должен был промолчать именно Северус, Вы мне ответили буквально следующее: "Потому что это тема Снейпа, и здесь уместно обсуждать, как ему следовало бы поступить".

Совершенно верно я вам ответила. Но зря вы из этого вывели виноват-Снейп. Просто рассматривая ту ситуацию, я рассматривала её в точке "ответ Снейпа". Т.е. у нас уже есть фраза Джеймса. Это не изменено. Что делает Снейп?
На всякий случай ещё раз: если бы Джеймс не сказал фразочки, то конфликта бы тоже не было.

Вы считаете, что это весомый аргумент в пользу Джеймса?

Нет, меня просто в данный момент Джеймс не интересует (см выше).