HPForum.ru

Vipera Evanesco писал(а): 18 мар 2020 21:08

Almi2017 писал(а): 18 мар 2020 19:31 И Дамблдор, конечно, не возражал, чтобы Снейп им немножко всыпал. Но ... всё-таки лучше было бы ему их ещё и выслушать. К сожалению, вот это за Снейпом водится - слишком увлекается "воспитательным воздействием" и не особо вникает в ситуацию. Правда, тут ещё Рон, зараза, виноват: сказал про Снейпа обидную гадость, типа, может, его выгнали, его же все ненавидят. "Кого выгнали? Меня? Из моего Хогвартса??? Это вас сейчас выгонят, вы, малолетние придурки!" По-человечески прекрасно его понимаю, но справедливость и заслуженность тут не при чём, это уже личное.

Формально, конечно, можно было выслушать, но, по-моему, у них не было никаких вразумительных объяснений, почему они выбрали такой способ решения проблемы, кроме "мы как-то не подумали".
Он их пропесочил, а потом уже Дамб с Минервой разбирались, что к чему.

Ну, самое главное, они ведь действительно не могли пройти барьер. Так что, конечно, решение они выбрали не оптимальное, но ведь проблема-то была, и не простая, а мальчишки в 12 лет, естественно, ещё не великого ума.

Almi2017 писал(а): 18 мар 2020 21:42
Ну, самое главное, они ведь действительно не могли пройти барьер. Так что, конечно, решение они выбрали не оптимальное, но ведь проблема-то была, и не простая, а мальчишки в 12 лет, естественно, ещё не великого ума.

Последствия были очень серьёзные: их видели магглы, теперь куча взрослых магов должна после Гарри и Рона лужи подтирать носиться по городам и весям и стирать магглам память. Плюс крупные неприятности у Артура на работе - хорош борцун с незаконным использованием изобретений магглов, аж целый автомобиль для личного использования имеет, и т.д. И по мелочи: семья Рона осталась без машины, сам Рон остался со сломанной палочкой. А. ещё маленькая деталь - Г. и Р. могли погибнуть.

Дамблдор и поставил задачу прочистить ребяткам мозги так, чтобы надолго запомнили, к чему может привести простая мальчишеская дурость.
И для этого распределил роли: злой следователь (Снейп), относительно добрый следователь (Минерва), мудрый дедушка с прожигающим укоризненным взглядом.
Снейпу согласно его роли совсем не нужно было изображать объективность.
Я даже сильно сомневаюсь, что всё, что он там сказал, было сказано от души, особенно трогательный пассаж об ущербе, нанесённом бесценной Дракучей Иве .

Vipera Evanesco писал(а): 18 мар 2020 22:09 Последствия были очень серьёзные: их видели магглы, теперь куча взрослых магов должна после Гарри и Рона лужи подтирать носиться по городам и весям и стирать магглам память. Плюс крупные неприятности у Артура на работе - хорош борцун с незаконным использованием изобретений магглов, аж целый автомобиль для личного использования имеет, и т.д. И по мелочи: семья Рона осталась без машины, сам Рон остался со сломанной палочкой. А. ещё маленькая деталь - Г. и Р. могли погибнуть.

Дамблдор и поставил задачу прочистить ребяткам мозги так, чтобы надолго запомнили, к чему может привести простая мальчишеская дурость.
И для этого распределил роли: злой следователь (Снейп), относительно добрый следователь (Минерва), мудрый дедушка с прожигающим укоризненным взглядом.
Снейпу согласно его роли совсем не нужно было изображать объективность.
Я даже сильно сомневаюсь, что всё, что он там сказал, было сказано от души, особенно трогательный пассаж об ущербе, нанесённом бесценной Дракучей Иве .

Ну как бы да. Снейп, как обычно пропесочил в роли "злого следователя". Например, в третьей книге после истории с Хогсмидом Снейп по сути ведь сказал Гарри ровно то, что и Люпин.

Vipera Evanesco писал(а): 18 мар 2020 22:09 Последствия были очень серьёзные: их видели магглы, теперь куча взрослых магов должна после Гарри и Рона лужи подтирать носиться по городам и весям и стирать магглам память. Плюс крупные неприятности у Артура на работе - хорош борцун с незаконным использованием изобретений магглов, аж целый автомобиль для личного использования имеет, и т.д. И по мелочи: семья Рона осталась без машины, сам Рон остался со сломанной палочкой. А. ещё маленькая деталь - Г. и Р. могли погибнуть.

Дамблдор и поставил задачу прочистить ребяткам мозги так, чтобы надолго запомнили, к чему может привести простая мальчишеская дурость.
И для этого распределил роли: злой следователь (Снейп), относительно добрый следователь (Минерва), мудрый дедушка с прожигающим укоризненным взглядом.
Снейпу согласно его роли совсем не нужно было изображать объективность.
Я даже сильно сомневаюсь, что всё, что он там сказал, было сказано от души, особенно трогательный пассаж об ущербе, нанесённом бесценной Дракучей Иве .

Ну, я согласна, что Снейп там "на своём месте", так сказать. Но с формулой "если кому от Снейпа и доставалось, то они это заслужили" я согласиться не могу. Далеко не всегда "заслужили". И далеко не всегда кому-то от Снейпа достаётся, потому что "так надо", а не потому что профессор живой и весьма пристрастный человек, который порой не может устоять перед искушением продемонстрировать ученику свою неприязнь к нему.
А ущерб, нанесённый "бесценной Дракучей Иве", думаю, немало его порадовал

Almi2017 писал(а): 18 мар 2020 22:22
Ну, я согласна, что Снейп там "на своём месте", так сказать. Но с формулой "если кому от Снейпа и доставалось, то они это заслужили" я согласиться не могу. Далеко не всегда "заслужили". И далеко не всегда кому-то от Снейпа достаётся, потому что "так надо", а не потому что профессор живой и весьма пристрастный человек, который порой не может устоять перед искушением продемонстрировать ученику свою неприязнь к нему.
А ущерб, нанесённый "бесценной Дракучей Иве", думаю, немало его порадовал

Ну, с выделенным я не спорю. Конечно, не всегда

annyloveSS писал(а): 18 мар 2020 22:19 Ну как бы да. Снейп, как обычно пропесочил в роли "злого следователя". Например, в третьей книге после истории с Хогсмидом Снейп по сути ведь сказал Гарри ровно то, что и Люпин.

А зачем Снейпу всегда выступать в роли "злого следователя"? Нет, серьёзно? Я понимаю, почему он постоянно оказывается в этой роли. Но "почему" и "зачем" - это разные вещи. Никакого глубинного смысла в том, чтобы непременно выступать в этой роли, я не вижу. И Снейп мог сказать Гарри то же самое, что и было сказано, так, чтобы это не прозвучало как оскорбление. Но ему нравится оскорблять Гарри, для него это своего рода разрядка от горьких чувств, которые у него этот самый Гарри вызывает. Это всё понятно, но мальчишка-то совершенно не виноват ни в том, что он сын любимой женщины и ненавистного соперника Снейпа, ни в том, что он похож на отца, ни в том, что его мать умерла за него. Поэтому поведение Снейпа объяснимо и вызывает сочувствие, но считать его правильным или справедливым - с какой стати? Нет для этого никаких оснований. Это не значит, что Снейп вот прямо всегда неправ по отношению к Гарри. Но даже когда он прав по сути, он в свои слова вкладывает ту личную неприязнь, которая всё портит.

Almi2017 писал(а): 18 мар 2020 22:38 Поэтому поведение Снейпа объяснимо и вызывает сочувствие, но считать его правильным или справедливым - с какой стати? Нет для этого никаких оснований. Это не значит, что Снейп вот прямо всегда неправ по отношению к Гарри. Но даже когда он прав по сути, он в свои слова вкладывает ту личную неприязнь, которая всё портит.

Ну не может он с этими чувствами справиться! Это для него все еще живая открытая рана. Как "через столько лет" жива его любовь к Лили, так словно она по-прежнему живет на свете, также жива и его ненависть к Джеймсу - как будто тот тоже не умер. И как вместе с любовью в нем живо восхищение ею, готовность отдать жизнь ради нее, желание заслужить ее прощение, нежность и восторженный трепет, смущение, желание, чтобы она была всегда с ним - что проявляется в сцене с разорванной фотографией - в той же степени в нем жива ревность, справедливый гнев за то, как Джеймс с ним поступал, обида и чувство несправедливости того, что он не понес за это никакого наказания, злость и - да - зависть. Не та зависть, которую ему Люпин приписывал, а другая. Зависть к тому, что Джеймса любила Лили, что ему она была женой, ему родила ребенка. И Гарри для него - ходячее воплощение этих двух совершенно противоположных, но одинаково сильных и живых эмоций.

annyloveSS писал(а): 19 мар 2020 00:45

Almi2017 писал(а): 18 мар 2020 22:38 Поэтому поведение Снейпа объяснимо и вызывает сочувствие, но считать его правильным или справедливым - с какой стати? Нет для этого никаких оснований. Это не значит, что Снейп вот прямо всегда неправ по отношению к Гарри. Но даже когда он прав по сути, он в свои слова вкладывает ту личную неприязнь, которая всё портит.

Ну не может он с этими чувствами справиться! Это для него все еще живая открытая рана. Как "через столько лет" жива его любовь к Лили, так словно она по-прежнему живет на свете, также жива и его ненависть к Джеймсу - как будто тот тоже не умер. И как вместе с любовью в нем живо восхищение ею, готовность отдать жизнь ради нее, желание заслужить ее прощение, нежность и восторженный трепет, смущение, желание, чтобы она была всегда с ним - что проявляется в сцене с разорванной фотографией - в той же степени в нем жива ревность, справедливый гнев за то, как Джеймс с ним поступал, обида и чувство несправедливости того, что он не понес за это никакого наказания, злость и - да - зависть. Не та зависть, которую ему Люпин приписывал, а другая. Зависть к тому, что Джеймса любила Лили, что ему она была женой, ему родила ребенка. И Гарри для него - ходячее воплощение этих двух совершенно противоположных, но одинаково сильных и живых эмоций.

Анни, ну вам же совершенно точно не нравится, когда на вас срывают "чувства, с которыми не могут справиться" люди при исполнении обязанностей -преподаватели, продавцы, чиновники и кто угодно ещё.В общем люди, скоторыми у вас нет личных отношений. Снейп выстроил сГарри изначально сугубо профессиональные,( а не личные, доверительные) отношения, при которых нет места "чувствам, с которыми он не мог справиться".
Вы смотрите на все через призму Снейпа и описываете, что он видел в мальчике. А кого Гарри видел в Снейпе, можете представить?

annyloveSS писал(а): 19 мар 2020 00:45

Almi2017 писал(а): 18 мар 2020 22:38 Поэтому поведение Снейпа объяснимо и вызывает сочувствие, но считать его правильным или справедливым - с какой стати? Нет для этого никаких оснований. Это не значит, что Снейп вот прямо всегда неправ по отношению к Гарри. Но даже когда он прав по сути, он в свои слова вкладывает ту личную неприязнь, которая всё портит.

Ну не может он с этими чувствами справиться!

Ну вот об этом и надо говорить, а не о том, что это для Гарьки полезно. Для Гарьки, по ходу, полезно то же, что и для Снейпа - любящие, неравнодушные, надежные люди рядом. А регулярные пендели обоим не полезны. У них куда больше общего, чем Снейп когда-либо готов был признать.

И Гарри для него - ходячее воплощение этих двух совершенно противоположных, но одинаково сильных и живых эмоций.

В том-то и дело, что Гарри - реальный живой мальчишка со своей невеселой судьбой, а не "ходячее воплощение" двух давно умерших людей. И если бы Снейп относился к нему именно как к человеку, а не к "воплощению", ох какой нехилый был шанс, что мальчишка бы к нему привязался и полюбил как отца. У них же в многом близкий опыт в детстве. Вот это была бы разгромная "мстя" Джеймсу и настоящая близость к Лили - стать отцовской фигурой для её сына. Правда, это было небезопасно, учитывая роль Снейпа в войне. Но Гарри всё равно заслужил, чтобы в нём видели Гарри, а не ходячее чего-то там.

Windinwillow писал(а): 19 мар 2020 01:29 Анни, ну вам же совершенно точно не нравится, когда на вас срывают "чувства, с которыми не могут справиться" люди при исполнении обязанностей -преподаватели, продавцы, чиновники и кто угодно ещё.В общем люди, скоторыми у вас нет личных отношений. Снейп выстроил сГарри изначально сугубо профессиональные,( а не личные, доверительные) отношения, при которых нет места "чувствам, с которыми он не мог справиться".
Вы смотрите на все через призму Снейпа и описываете, что он видел в мальчике. А кого Гарри видел в Снейпе, можете представить?

Но у Гарри со Снейпом ЕСТЬ личные отношения. Они есть независимо от их воли, в силу обстоятельств. И будь я на месте Гарри, я бы предпочла знать о том, что мой преподаватель влюблен в мою мать или что мой отец его чем-то сильно обидел. До какой степени человек вообще способен скрывать свою неприязнь? Допустим, Снейп вел бы себя на уроках как положено учителю. Но Хогвартс - закрытая школа, Гарри и Снейп пересекаются, например, во время трапез в Большом Зале. Как быстро мальчик бы понял, что учитель его терпеть не может, если бы ловил на себе полные отвращения взгляды? А поскольку Снейп не демонстрировал бы свою неприязнь открыто, как скоро Гарри заподозрил бы, что учитель хочет тайно ему навредить? Он, впрочем, и так заподозрил, но если бы Снейп свои чувства скрывал, это было бы ещё подозрительнее. Открытая неприязнь лучше скрытой при постоянном общении, как у Снейпа с Гарри. Плюс к тому их отношения в любом случае не исчерпываются чисто профессиональными, Снейп ещё и приглядывает за Гарри, защищает его. Нет, здесь был только один вариант: Снейп должен был увидеть в Гарри самого Гарри, а не "ходячее воплощение" чего-то там.

Almi2017 писал(а): 19 мар 2020 08:44
Но у Гарри со Снейпом ЕСТЬ личные отношения. Они есть независимо от их воли, в силу обстоятельств. И будь я на месте Гарри, я бы предпочла знать о том, что мой преподаватель влюблен в мою мать или что мой отец его чем-то сильно обидел. До какой степени человек вообще способен скрывать свою неприязнь? Допустим, Снейп вел бы себя на уроках как положено учителю. Но Хогвартс - закрытая школа, Гарри и Снейп пересекаются, например, во время трапез в Большом Зале. Как быстро мальчик бы понял, что учитель его терпеть не может, если бы ловил на себе полные отвращения взгляды? А поскольку Снейп не демонстрировал бы свою неприязнь открыто, как скоро Гарри заподозрил бы, что учитель хочет тайно ему навредить? Он, впрочем, и так заподозрил, но если бы Снейп свои чувства скрывал, это было бы ещё подозрительнее. Открытая неприязнь лучше скрытой при постоянном общении, как у Снейпа с Гарри. Плюс к тому их отношения в любом случае не исчерпываются чисто профессиональными, Снейп ещё и приглядывает за Гарри, защищает его. Нет, здесь был только один вариант: Снейп должен был увидеть в Гарри самого Гарри, а не "ходячее воплощение" чего-то там.

Альми, всё это правильно. Если бы не было ТЛ и ПС-ов. Куда деть тот факт, что очень-очень-очень плохие отношения Снейпа и Гарри позволяли СНейпу отбояриваться от наездов типа Белкиного: «Почему ты просто не привёл мальчишку к Лорду, ты с ним столько времени рядом провёл».
Сева честно (чем меньше вранья, тем проще работать) отвечает, что пацан его ненавидит и никуда с ним не пойдёт. Захоти Лорд это проверить – любой ученик это подтвердит. Захоти кто пролегилиментить Гарьку – тоже увидит, что это истинная правда.
Так что плохие отношения (действительно плохие, причиняющие боль обеим сторонам) тоже шли на пользу общему делу. До момента, когда в 7-й книге Гарри появился в замке. Вот тогда действительно всё могло сложиться иначе, без горы трупов.

Vipera Evanesco писал(а): 19 мар 2020 09:40 Альми, всё это правильно. Если бы не было ТЛ и ПС-ов. Куда деть тот факт, что очень-очень-очень плохие отношения Снейпа и Гарри позволяли СНейпу отбояриваться от наездов типа Белкиного: «Почему ты просто не привёл мальчишку к Лорду, ты с ним столько времени рядом провёл».
Сева честно (чем меньше вранья, тем проще работать) отвечает, что пацан его ненавидит и никуда с ним не пойдёт. Захоти Лорд это проверить – любой ученик это подтвердит. Захоти кто пролегилиментить Гарьку – тоже увидит, что это истинная правда.
Так что плохие отношения (действительно плохие, причиняющие боль обеим сторонам) тоже шли на пользу общему делу. До момента, когда в 7-й книге Гарри появился в замке. Вот тогда действительно всё могло сложиться иначе, без горы трупов.

Я с этим согласна и писала об этом. Но проблема в том, что Снейп действительно не видел в Гарьке отдельную личность. И не любил его совершенно искренне и незаслуженно. Да, это было на пользу делу до определенного момента. Но в целом для Снейпа и Гарри это было плохо. И Снейп же всё равно врал в довольно важных аспектах. Недоверие Гарри к Снейпу полезная вещь. Острая неприязнь самого Снейпа к мальчику - не особо полезная.

Almi2017 писал(а): 19 мар 2020 10:10

Vipera Evanesco писал(а): 19 мар 2020 09:40 Альми, всё это правильно. Если бы не было ТЛ и ПС-ов. Куда деть тот факт, что очень-очень-очень плохие отношения Снейпа и Гарри позволяли СНейпу отбояриваться от наездов типа Белкиного: «Почему ты просто не привёл мальчишку к Лорду, ты с ним столько времени рядом провёл».
Сева честно (чем меньше вранья, тем проще работать) отвечает, что пацан его ненавидит и никуда с ним не пойдёт. Захоти Лорд это проверить – любой ученик это подтвердит. Захоти кто пролегилиментить Гарьку – тоже увидит, что это истинная правда.
Так что плохие отношения (действительно плохие, причиняющие боль обеим сторонам) тоже шли на пользу общему делу. До момента, когда в 7-й книге Гарри появился в замке. Вот тогда действительно всё могло сложиться иначе, без горы трупов.

Я с этим согласна и писала об этом. Но проблема в том, что Снейп действительно не видел в Гарьке отдельную личность. И не любил его совершенно искренне и незаслуженно. Да, это было на пользу делу до определенного момента. Но в целом для Снейпа и Гарри это было плохо. И Снейп же всё равно врал в довольно важных аспектах. Недоверие Гарри к Снейпу полезная вещь. Острая неприязнь самого Снейпа к мальчику - не особо полезная.

Допустим, мудрый Дамблдор (или сам СНейп) почитал маггловские книжки, нашёл опытного психолога/специалиста по гештальту, и Снейп смог принять своё прошлое и примирился с существованием Гарри, увидел в нём отдельную личность и т.д. Допустим, даже он стал мальчику значимым взрослым, и вообще у них установились близкие и тёплые отношения (я не про пейринг Снарри).
Допустим, Снейп картинно сможет изображать на людях неприязнь к Гарри.

Как Вы думаете,а Гарри смог бы ради дела убедительно изображать к ТАКОМУ Снейпу ненависть, презрение, подозрительность? Причём, изображать годами, да так хорошо, чтобы даже Рон с Гермионой не догадались, что он притворяется?
Или Мерлин с ней, со снейповой безопасностью, пусть выкручивается перед Лордом, как хочет?

И я не говорю, что их плохие отношения - это замечательно. Просто Дамблдор, когда понял, как обстоят дела, решил работать с тем, что есть, раз уж это полезно для легенды. А значимых взрослых для Гарри искать в других местах.
Была бы вместо Гарри-папашиной копии какая-нибудь девочка - копия Лили (да хоть копия Петуньи), всё было бы по-другому, пришлось бы другую легенду для Лорда сочинять.

Almi2017 писал(а): 19 мар 2020 07:09 Для Гарьки, по ходу, полезно то же, что и для Снейпа - любящие, неравнодушные, надежные люди рядом. А регулярные пендели обоим не полезны. У них куда больше общего, чем Снейп когда-либо готов был признать.

Да, но только в случае Гарри таких людей рядом - вагон и маленькая тележка. И Снейп в число этих людей тоже входит при всей своей неприязни. А вот у самого Снейпа таких людей - вообще никого, кроме Дамблдора. А в возрасте Гарри и того не было. Но он же справился как-то! И продолжает справляться. И защищать всех, кого только может.

Almi2017 писал(а): 19 мар 2020 10:10 Но проблема в том, что Снейп действительно не видел в Гарьке отдельную личность. И не любил его совершенно искренне и незаслуженно. Да, это было на пользу делу до определенного момента. Но в целом для Снейпа и Гарри это было плохо.

Возможно, если бы Снейп остался в живых, отношения могли бы наладиться. Все предпосылки для этого были.

annyloveSS писал(а): 19 мар 2020 11:35

Almi2017 писал(а): 19 мар 2020 10:10 Но проблема в том, что Снейп действительно не видел в Гарьке отдельную личность. И не любил его совершенно искренне и незаслуженно. Да, это было на пользу делу до определенного момента. Но в целом для Снейпа и Гарри это было плохо.

Возможно, если бы Снейп остался в живых, отношения могли бы наладиться. Все предпосылки для этого были.

Представить себе Снейпа, рыдающего в обнимку с Гарри: "Прости меня, гарри, я так плохо с тобой обращался" - "И вы меня, я был так несправедлив" ... Гарри представить могу, Снейпа - нет.
Выживший СНейп, скорее всего, "сделал бы ноги".
Даже если бы его оправдали в суде соединёнными усилиями Гарри и хогвартских учителей (после их беседы с портретом), всё равно на каждый роток не накинешь платок, И Снейпа бы на каждом шагу сопровождали бы подозрительные взгляды и шёпот. А нервы у него и так расшатаны, что уж говорить про последний год в школе.
Уехал бы он лечиться и нервы лечить туда, где его никто не знает. А иначе сорвался бы, как пить дать.

Vipera Evanesco писал(а): 19 мар 2020 11:48 Представить себе Снейпа, рыдающего в обнимку с Гарри: "Прости меня, гарри, я так плохо с тобой обращался" - "И вы меня, я был так несправедлив" ... никак не могу.
Выживший СНейп, скорее всего, "сделал бы ноги".
Даже если бы его оправдали в суде соединёнными усилиями Гарри и хогвартских учителей (после их беседы с портретом), всё равно на каждый роток не накинешь платок, И Снейпа бы на каждом шагу сопровождали бы подозрительные взгляды и шёпот. А нервы у него и так расшатаны, что уж говорить про последний год в школе.
Уехал бы он лечиться и нервы лечить туда, где его никто не знает. А иначе сорвался бы, как пить дать.

Ну тут мы можем только предполагать. Потому, что как уже говорилось в "уползизм" я не верю.

Vipera Evanesco писал(а): 19 мар 2020 11:48

annyloveSS писал(а): 19 мар 2020 11:35

Almi2017 писал(а): 19 мар 2020 10:10 Но проблема в том, что Снейп действительно не видел в Гарьке отдельную личность. И не любил его совершенно искренне и незаслуженно. Да, это было на пользу делу до определенного момента. Но в целом для Снейпа и Гарри это было плохо.

Возможно, если бы Снейп остался в живых, отношения могли бы наладиться. Все предпосылки для этого были.

Представить себе Снейпа, рыдающего в обнимку с Гарри: "Прости меня, гарри, я так плохо с тобой обращался" - "И вы меня, я был так несправедлив" ... Гарри представить могу, Снейпа - нет.
Выживший СНейп, скорее всего, "сделал бы ноги".
Даже если бы его оправдали в суде соединёнными усилиями Гарри и хогвартских учителей (после их беседы с портретом), всё равно на каждый роток не накинешь платок, И Снейпа бы на каждом шагу сопровождали бы подозрительные взгляды и шёпот. А нервы у него и так расшатаны, что уж говорить про последний год в школе.
Уехал бы он лечиться и нервы лечить туда, где его никто не знает. А иначе сорвался бы, как пить дать.

Я думаю, лечиться он если бы и уехал, то на время. А потом вернулся в свой Хогвартс. И нет, рыдать в объятиях друг у друга они бы не стали. Просто ... ну, вот как-то сложились у Снейпа те отношения с Дамблдором, которые мы видим в каноне? Взаимоуважительные, доверительные, в сущности, близкие. А ведь были военными врагами. Но обошлись как-то без рыданий и извинений ИМХО. Просто каждый принял за исходный постулат,что другому можно доверять. У Снейпа и Гарри этот пункт уже пройден. Пройден тогда, когда Снейп отдал Гарри свои воспоминания, а Гарри, посмотрев их, пошел к Волдеморту умирать. Так что ИМХО дальше были бы просто отношения, основанные на взаимном уважении и доверии, без припоминания прошлого.
А лечиться ехать, кстати, Снейпа бы ещё и уговаривать пришлось. Потому как чувства чувствами, а Хогвартс в руинах, и Снейпу это вряд ли всё равно. Я не думаю, что он бы в какой-то момент вдруг сам решил "все, нафиг-нафиг, пора и о себе позаботиться". Я думаю, к этой мысли его пришлось бы подталкивать.
А на подозрительные взгляды и шепот он бы наплевал. Можно подумать, любой роток, на который не накинешь порток , способен ему причинить моральные страдания. Далеко не любой.

Almi2017 писал(а): 19 мар 2020 14:42
Я думаю, лечиться он если бы и уехал, то на время. А потом вернулся в свой Хогвартс. И нет, рыдать в объятиях друг у друга они бы не стали. Просто ... ну, вот как-то сложились у Снейпа те отношения с Дамблдором, которые мы видим в каноне? Взаимоуважительные, доверительные, в сущности, близкие. А ведь были военными врагами. Но обошлись как-то без рыданий и извинений ИМХО. Просто каждый принял за исходный постулат,что другому можно доверять. У Снейпа и Гарри этот пункт уже пройден. Пройден тогда, когда Снейп отдал Гарри свои воспоминания, а Гарри, посмотрев их, пошел к Волдеморту умирать. Так что ИМХО дальше были бы просто отношения, основанные на взаимном уважении и доверии, без припоминания прошлого.
А лечиться ехать, кстати, Снейпа бы ещё и уговаривать пришлось. Потому как чувства чувствами, а Хогвартс в руинах, и Снейпу это вряд ли всё равно. Я не думаю, что он бы в какой-то момент вдруг сам решил "все, нафиг-нафиг, пора и о себе позаботиться". Я думаю, к этой мысли его пришлось бы подталкивать.
А на подозрительные взгляды и шепот он бы наплевал. Можно подумать, любой роток, на который не накинешь порток , способен ему причинить моральные страдания. Далеко не любой.

1. По поводу новых отношений с Гарри. Лет через несколько – возможно. А если сразу после – думаю, нет, Снейп был бы слишком травмирован во всех смыслах этого слова, чтобы иметь силы на выстраивание новых отношений.

2. По поводу того, вернулся бы он в Хог или нет. Опишу, как я это вижу.
Во время выполнения Миссии, Снейп, хоть время от времени, да думал, что же он будет делать, если всё кончится, а он таки будет жив хотя бы ради переключения мыслей на что-то более приятное, чем текущие дела. А, раз думал, значит, что-то придумал. И вряд ли это было «отдам себя на милость победителей, а если не поверят и осудят, так Мерлин им судья». (В версию Анни, что Снейп всю дорогу мечтал только о том, как бы сделать Дело и поскорее умереть, я категорически не верю).
Если (бы) он выжил, он в любом случае довольно долгое время был не в той форме, чтобы участвовать в восстановлении Хогвартса, ловить недобитых пожирателей и т.д. А потом уже всё основное (послевоенное) было сделано без него.

Vipera Evanesco писал(а): 20 мар 2020 09:28

Almi2017 писал(а): 19 мар 2020 14:42
Я думаю, лечиться он если бы и уехал, то на время. А потом вернулся в свой Хогвартс. И нет, рыдать в объятиях друг у друга они бы не стали. Просто ... ну, вот как-то сложились у Снейпа те отношения с Дамблдором, которые мы видим в каноне? Взаимоуважительные, доверительные, в сущности, близкие. А ведь были военными врагами. Но обошлись как-то без рыданий и извинений ИМХО. Просто каждый принял за исходный постулат,что другому можно доверять. У Снейпа и Гарри этот пункт уже пройден. Пройден тогда, когда Снейп отдал Гарри свои воспоминания, а Гарри, посмотрев их, пошел к Волдеморту умирать. Так что ИМХО дальше были бы просто отношения, основанные на взаимном уважении и доверии, без припоминания прошлого.
А лечиться ехать, кстати, Снейпа бы ещё и уговаривать пришлось. Потому как чувства чувствами, а Хогвартс в руинах, и Снейпу это вряд ли всё равно. Я не думаю, что он бы в какой-то момент вдруг сам решил "все, нафиг-нафиг, пора и о себе позаботиться". Я думаю, к этой мысли его пришлось бы подталкивать.
А на подозрительные взгляды и шепот он бы наплевал. Можно подумать, любой роток, на который не накинешь порток , способен ему причинить моральные страдания. Далеко не любой.

1. По поводу новых отношений с Гарри. Лет через несколько – возможно. А если сразу после – думаю, нет, Снейп был бы слишком травмирован во всех смыслах этого слова, чтобы иметь силы на выстраивание новых отношений.

2. По поводу того, вернулся бы он в Хог или нет. Опишу, как я это вижу.
Во время выполнения Миссии, Снейп, хоть время от времени, да думал, что же он будет делать, если всё кончится, а он таки будет жив хотя бы ради переключения мыслей на что-то более приятное, чем текущие дела. А, раз думал, значит, что-то придумал. И вряд ли это было «отдам себя на милость победителей, а если не поверят и осудят, так Мерлин им судья». (В версию Анни, что Снейп всю дорогу мечтал только о том, как бы сделать Дело и поскорее умереть, я категорически не верю).
Если (бы) он выжил, он в любом случае довольно долгое время был не в той форме, чтобы участвовать в восстановлении Хогвартса, ловить недобитых пожирателей и т.д. А потом уже всё основное (послевоенное) было сделано без него.

1. После смерти Лили душевно Снейп был травмирован гораздо сильнее. Тем не менее, лечил его Дамблдор работой - преподаванием и деканством. И, в общем, это помогло. Снейп из тех людей, которые душу лечат делом. Причем частью этой работы было выстраивание отношений - с коллегами, учениками, факультетом, самим Дамблдором. Вряд ли это было проще, чем строить новые отношения с Гарри. Кроме того, вы забываете про терапевтический эффект победы и выживания того самого Поттера, ради которого он во многом и рисковал. Конечно, в данном случае есть ещё физическая травма, но мы ведь не про неё? Это дело медицины и обычного отдыха, временного покоя. А что касается души, после первой войны ситуация была гораздо хуже. И тем не менее.
2. "Отдать себя на милость победителей" - это значит отказаться себя защищать. Этого Снейп никогда бы не сделал. Он боролся бы за своё оправдание. Я даже не сомневаюсь, что уж на это у него, с его острой реакцией на несправедливое отношение к себе, сил бы точно хватило. И в его победе я не сомневаюсь. У Малфоев было куда меньше шансов, но и они не сбежали. Думаете, Снейп слабее Люциуса и Нарциссы?
3. Артура Уизли от физической травмы такого рода исцелили за несколько недель. А душевные травмы - см.выше. И я не думаю, что Хог бы так быстро восстановили. В любом случае, есть ещё и восстановление в другом смысле. И уж своих змеенышей, которых после победы в Хоге будут пинать все, кому не лень, он бы живой никогда не оставил на растерзание. Он бы дрался за себя и за них. Такой характер. Он бы не поддался усталости и понятной слабости в такой ситуации. ИМХО. Так я себе представляю его личность.

И ещё одна немаловажная деталь. По сравнению.с ситуацией после первой войны, после второй у Снейпа имелся "непривычно большой запас нравственной правоты" (с, Дмитрий Быков, который тогда еще был поэтом). Важно ли это для Снейпа? Ого, ещё как! В этом они схожи с Сириусом. Сириус вынес Азкабан, потому что был невиновен. Снейп вынес последний год, потому что был морально прав перед всеми, кто его ненавидел. И это такой колоссальный ресурс, с которым он бы и после победы боролся за то, что считает правильным. Живой герой-слизеринец, пусть сколь угодно небезупречный, но настоящий герой - как важен он был бы для униженного и раздавленного Слизерина! И, понимая это, он бы уехал? Да он едва живой явился бы защищать свой факультет, который после второй войны очень в этом нуждался.

Когда погибла Лили, Снейп был молод и физически здоров. Разовый стресс, если не убивает сразу, со временем уменьшается под воздействием внешних факторов (поддержка Дамблдора + подаренная Цель жизни + его текущей работой загрузили выше крыши).

По поводу радости от Победы, смерти Лорда и выживания Поттера.
Вы думаете, ему там серотонин в голову ударил и возникло желание пуститься в пляс? Даже если бы он был цел и невредим, это было бы не так. И не потому, что он хотел бы другого исхода. Снейп к этой победе бежал не стометровку, а марафон, да ещё с полной выкладкой и в неблагоприятных погодных условиях и по пересечённой местности. Да, я согласна, «сознание собственной внутренней правоты» его поддерживало. И, тем не менее. После завершения ТАКОГО марафона не прыгают от счастья, на это сил нет, и эмоции там очень сложносочинённые, а вовсе не химически чистая радость. И плюс последствия ранения. Плюс он был старше почти на 20 лет. Вы писали раньше, что он к своему телу относился как к рабочей лошади, а не как к предмету заботы. А тут вдруг «лошадь» поломалась, а он к ломаной лошади совершенно не привык.
Поэтому я уверена, что не мог (бы) он по-быстрому залечить рану, а потом «вздребезднуться, сопритюкнуться и усяпать» совершать новые подвиги.

Последовательность действий (ИМХО):
1. В свободное от Миссии время составляется план «вдруг я выживу». Этот план по понятным причинам НЕ учитывает заступничество Поттера. Ставить всё на то, что заступятся коллеги, расспросив портрет, тоже слишком рискованно. Значит, план – исчезнуть (как минимум на некоторое время).
2. После победы он исчезает (допустим, порт-ключ перенёс, куда надо). Он ранен и вообще организм сильно изношен. Дальше долгая реабилитация. Долгая не потому, что его хлебом не корми – дай полечиться, а потому что все резервы организма и психики уже использованы. Я бы не удивилась, прочитав, что даже после физического выздоровления он неделями в лёжку лежал, глядя в потолок. Какая уж тут яростная битва за оправдание в суде и даже за любимых слизеринцев.
3. Когда (бы) он более-менее пришёл в норму, уже много воды утекло. И у него, и в Английском волшебном мире.

Vipera Evanesco писал(а): 20 мар 2020 13:17 Когда погибла Лили, Снейп был молод и физически здоров. Разовый стресс, если не убивает сразу, со временем уменьшается под воздействием внешних факторов (поддержка Дамблдора + подаренная Цель жизни + его текущей работой загрузили выше крыши).

Я вас умоляю! Снейпу на момент победы 38 лет. Он совсем молодой человек. А если учесть, сколько живут волшебники, да ещё сохраняя физическое и умственное здоровье до глубокой старости, то никакой разницы между 21 и 38 нет. Да, он пережил очень тяжёлые моральные испытания и получил серьёзное ранение. Но если бы он не умер, от раны его, вполне вероятно, вылечили бы без последствий, как Артура, который старше. Насчёт разового стресса - оно, конечно, верно, но это было очень тяжёлое потрясение. А к хроническому стрессу организм адаптируется. Да, после прекращения нужен отдых, восстановление сил. Но не несколько лет, два-три месяца. Как раз до сентября.

По поводу радости от Победы, смерти Лорда и выживания Поттера.
Вы думаете, ему там серотонин в голову ударил и возникло желание пуститься в пляс? Даже если бы он был цел и невредим, это было бы не так. И не потому, что он хотел бы другого исхода. Снейп к этой победе бежал не стометровку, а марафон, да ещё с полной выкладкой и в неблагоприятных погодных условиях и по пересечённой местности.

А кому там вообще серотонин ударил в голову? Вспомните, в каком состоянии был Гарри, который тоже бежал свой марафон по пересечённой местности. Но огромное облегчение из-за того, что всё наконец закончилось, и закончилось благоприятнее, чем он ожидал, у него бы точно наступило.

Да, я согласна, «сознание собственной внутренней правоты» его поддерживало. И, тем не менее. После завершения ТАКОГО марафона не прыгают от счастья, на это сил нет, и эмоции там очень сложносочинённые, а вовсе не химически чистая радость. И плюс последствия ранения. Плюс он был старше почти на 20 лет. Вы писали раньше, что он к своему телу относился как к рабочей лошади, а не как к предмету заботы. А тут вдруг «лошадь» поломалась, а он к ломаной лошади совершенно не привык.

Да не прыгал бы он от счастья, это лишнее. Он бы ощутил покой и умиротворение. Не без печали, потому что и далось всё нелегко, и погибших не вернёшь. Но то, что всё было не напрасно - это для него очень важно. И "лошадь" не поломалась, "лошадь" временно повредилась. Вот как раз лечиться достаточно долго ему было бы непривычно. А так ему то ногу сильно покусают, то голову разобьют. Не то чтобы с ним жизнь раньше обходилась очень мягко.

Поэтому я уверена, что не мог (бы) он по-быстрому залечить рану, а потом «вздребезднуться, сопритюкнуться и усяпать» совершать новые подвиги.

Ну, насчёт "подвигов" - это вроде как и не надо. А вот жить нормальной жизнью смог бы месяца через два-три. И, я думаю, Гарри не позволил бы лезть к нему с вопросами, пока он окончательно не выздоровеет. Гарри и Минерва.

1. В свободное от Миссии время составляется план «вдруг я выживу». Этот план по понятным причинам НЕ учитывает заступничество Поттера. Ставить всё на то, что заступятся коллеги, расспросив портрет, тоже слишком рискованно. Значит, план – исчезнуть (как минимум на некоторое время).

Не вариант. Сбежал - значит, в чём-то виноват. У Снейпа есть воспоминания. Что они не подделаны, установить нетрудно. Плюс портреты - не только портрет Дамблдора, все портреты директоров, они все свидетели защиты - сами не стали бы молчать. Представляю, как бы выступал портрет Финеаса Блэка Да и портрет Дамблдора, я уверена, захотел бы помочь Северусу.

2. После победы он исчезает (допустим, порт-ключ перенёс, куда надо). Он ранен и вообще организм сильно изношен. Дальше долгая реабилитация. Долгая не потому, что его хлебом не корми – дай полечиться, а потому что все резервы организма и психики уже использованы. Я бы не удивилась, прочитав, что даже после физического выздоровления он неделями в лёжку лежал, глядя в потолок. Какая уж тут яростная битва за оправдание в суде и даже за любимых слизеринцев.

Человеку в таком состоянии нужна забота других людей. Где он её получит? Кто будет заботиться? А в том же Хогвартсе он бы её получил, даже если бы его продолжали считать убийцей и предателем. Ему не дали бы умереть. Так что и помощь там, и реабилитация в обоих смыслах слова тоже там. И ...я не знаю насчёт резервов. По-моему, мы автоматически переносим на него свои представления о том, что творилось бы с нами на его месте. Но Снейп нигде, ни в каких обстоятельствах не показан таким исчерпанным. И у меня нет причин считать, что он и в этом случае был бы таким. У этого человека колоссальная сила воли. И колоссальная способность восстанавливаться ИМХО.

3. Когда (бы) он более-менее пришёл в норму, уже много воды утекло. И у него, и в Английском волшебном мире.

Не знаю, мне картина Снейпа, лежащего в лёжку неизвестно где, в полном одиночестве - а уход за больным, в том числе за собой, требует огромных сил, так что восстанавливаться одному невозможно - представляется не очень правдоподобной. Он бы пришёл за помощью домой. В Хогвартс. А там будь что будет.

Зная Роулинг, она бы, оставь Снейпа в живых, написала бы ему какое-нибудь весьма безрадостное существование, сильное ПТСР, депрессии, зависимости и пр. У нее ничего не бывает хорошо.

Man'ari писал(а): 20 мар 2020 20:10 Зная Роулинг, она бы, оставь Снейпа в живых, написала бы ему какое-нибудь весьма безрадостное существование, сильное ПТСР, депрессии, зависимости и пр. У нее ничего не бывает хорошо.

Если бы это она описала, когда писала 7 книгу, то могла и Хэппи энд ему описать. Во всякую мрачность она ударилась уже гораздо позже.