HPForum.ru

Demoiselle писал(а): 13 мар 2020 19:25 "Or perhaps in Slytherin
　　You'll make your real friends"
　　
Или, возможно, на Слизерине
Ты обретёшь своих настоящих друзей
Как расчетливый эгоизм коррелирует с понятием "настоящие друзья"?

А этот вопрос лучше задать Шляпе Я думаю, что человеческий эгоизм вполне может включать некий круг "своих", ради которых человек готов на всё. Сюда для слизеринца непременно входит семья и могут входить"настоящие друзья". Но быть готовым на всё для этого узкого круга не значит быть добрым и отзывчивым, извините. Думаю, если вы всерьёз писали о доброте и отзывчивости Снейпа, вы при этом имели в виду, что он был готов на всё отнюдь не только ради узкого круга.

И не говорите, тем более, в окружении гриффиндорцев

Судя по Снейпу, очень плохо дожили. На каком ещё факультете мальчишка, которого травят ребята с другого факультета, остался бы против них один, без поддержки?

Да??? А зачем их тогда учить? Сразу после распределения - в Азкабан оптом И как только Д-р не додумался?

А что, любого, кому Волдеморт сумел запудрить мозги, надо сразу в Азкабан? Такие не только на Слизерине были. И не всем слизеринцам смог запудрить. А некоторым запудрил, но они потом прозрели. Так что рановато их в Азкабан

Сириус Снейпу не преподаватель и не бабушка, чтобы воспитывать и замечания делать. Но вообще-то Мародеры обожали довести Севу до слёз, а затем попрекать соплями

До слёз? Это когда они его до слёз доводили? Нет, они, конечно, очень старались, но я сильно сомневаюсь, что им хоть раз это удалось. Снейпа можно довести до какой угодно ярости, но не до слёз, у него другой темперамент.

Шляпе виднее
Не припомню, чтобы кто-либо во франшизе, кроме С.,Нарциссы и плаксы Миртл помогал чужим или врагам. Гриффиндорец Д. забил на все прочие факультеты, о чем прямо и говорит. В конце года он всегда дает огромное кол-во очков своему факультету, а прочие у него в пасынках. И где написано, что С. доверял Д., цитатку можно?:)

А может, в тот момент слизеринцев просто не было поблизости? Вроде не было описания их, равнодушно взирающих на снейповы муки. И не забывайте, что деканом С. стал с согласия и по рекомендации слизеринцев.
Как видите, некоторые полагают,что на С-не "запудрено" большинство, так смысл учить себе на голову?

Almi2017 писал(а): 13 мар 2020 19:48 До слёз? Это когда они его до слёз доводили? Нет, они, конечно, очень старались, но я сильно сомневаюсь, что им хоть раз это удалось. Снейпа можно довести до какой угодно ярости, но не до слёз, у него другой темперамент.

Когда доводили? Всегда!!! С поезда!!! За что, по-вашему, его прозвали Нюниусом? Он часто плакал.

Almi2017 писал(а): 13 мар 2020 19:23 Нет смысла говорить о "личностных характеристиках слизеринцев", потому что их не существует. Можно говорить либо об отдельных конкретных людях и их личностных характеристиках, либо о коллективе.

Так о них и речь, о личностных характеристиках каждого. Но они, каждый из них, слизеринец. Потому что, блин, учатся на Слизерине.

Нет, мировоззрение и система ценностей - это НЕ ТОЛЬКО атрибут отдельной личности, это ЕЩЁ И атрибуты групп, обществ, эпох. Можно говорить, например, об "античном мировоззрении", "средневековом мировоззрении", "христианской системе ценностей", "американской системе ценностей", "профессиональной этике адвоката", "воинской этике", "кодексе чести самурая" и т.п. Это всё из одной оперы.

А это здесь причем? На Слизерине нет никакого кодекса, никто никаких документов не подписывал, присягу не принимал и клятв не давал. Мы говорим о людях, а не об эпохах. Это малая группа, в которой ее члены постоянно сменяются. Их общая деятельность, в ходе которой и возникают коллективные ценности, - это учеба. По ней указания свыше дает декан. Ну, еще директор. Вот от этого и танцуйте.

О КАЖДОМ конкретном слизеринце у меня так же мало причин говорить, как и у вас. По очень простой причине: Роулинг НЕ описывала КАЖДОГО конкретного слизеринца. Но я могу привести простой пример. Вот Снейп говорит Драко: я дал вашей матушке Непреложный Обет. Вы ведь помните, что изначально речь зашла о Снейпе? А Драко Снейпу отвечает: значит, придётся его нарушить. Нарушить Непреложный Обет - это значит умереть. Снейп, приняв этот самый Обет, бесспорно, проявил доброту и отзывчивость по отношению к матери Драко, причём с риском для себя. И как Драко на это реагирует? "Ну и дурак, подыхай теперь, это твои проблемы". Нормальная такая слизеринская реакция, которая Снейпа ничуть не задевает - он ничего другого от мальчишки со своего факультета и не ожидал. Вот вам конкретный пример. А теперь будьте так добры, приведите противоположный пример, когда доброту и отзывчивость оценили высоко.

Не ожидал он ничего другого от человека запуганного и отчаявшегося. Так что пример не в кассу, и Слизерин тут не при чем. Петтигрю, гриффиндорец, тоже вон свою шкуру спасал, совершенно не думая о других жизнях.
Групповые ценности, если они не заданы особым регламентом, - это нечто очень усредненное, сплющенное в пять раз и помноженное на два (да, впрочем, даже если и заданы). Это, то что вроде бы должно всех устраивать. Но то, что на деле подходит далеко не всем. И отдельные личности меня интересуют немного больше, чем группа как таковая.

Я о том, что Шляпа в общих чертах верно характеризует систему ценностей каждого факультета. Именно групповой идеал. Естественно, реальные живые люди в него далеко не всегда вписываются.

Да херню она городит, если честно. Если это все далеко от реальности, то это не имеет смысла в принципе.

Нет, я думаю, что на уровне групповой этики существуют вещи, которые сами собой подразумеваются, их совершенно не обязательно проговаривать. А ещё я думаю, что профессиональный психолог это знает лучше меня

У них нет никакой групповой этики. Это ученики. И это учебный коллектив. И весь регламент и этика будет исходить от тех, кто стоит во главе учебного коллектива. В остальном, у них у всех разные интересы и разные взгляды.

В те времена, когда существовали гильдии торговцев, эти самые гильдии спасали своих членов от банкротства чисто из корпоративной солидарности, так что зря вы про них так.

Это вы к чему?

Снейп как раз единственный из них, кто делает это легко - в смысле, помогает, ничего не ожидая взамен. А вот, скажем, Слагхорн человек добрый, отзывчивый, милый и обаятельный. И очень любит помогать. Только он-то как раз ожидает, что в благодарность ученики, которым он помог, тоже для него что-нибудь сделают, хоть по мелочам. Не сделают - не беда, но в норме он ждёт именно этого. Вот вам хороший, абсолютно позитивный пример доброты и отзывчивости по-слизерински. А вот у Снейпа как раз эта опция "ждать чего-то для себя" не инсталлирована

А окклюменцией с Гарри он тоже занимался легко? А Обет принимал? А следить за Гарри и Драко на 6-м курсе он тоже прям очень хотел?

Конечно, не берутся. Они с Гойлом дружили минимум семь лет, а возможно, и больше.

С Крэббом они дружили тоже 7 лет. Но Крэбб с ними поступил иначе. Видимо, дело не только в годах.

Разумеется, только причём тут коллективные ценности?

Я уже сказала, если эти ценности не заданы и не прописаны каким-то определенным регламентом, то эти ценности складываются хаотично, исходя из личностных установок каждого. Если они и получают какой-то распространенный характер, но они все равно весьма и весьма условны и временны. Слизеринцы, как и прочие факультеты, никаких регламентов не получали, кроме песенки Шляпы. Но этого довольно мало. Во всем остальном каждый из слизеринцев поступает в соответствии со своими убеждениями, а не ценностями факультета. Которые (я имею в виду убеждения), кстати говоря, будут меняться с возрастом, ибо речь идет о детях.

Разве Шляпа в пьесе пела то же самое? Я думаю, коллективные ценности Слизерина после войны не могли не измениться. Меньше акцента на чистой крови и больше альтруизма, это почти наверняка.

Да с чего бы? Шляпа внезапно переобулась после войны? Или ее после поджога так переклинило? Надо же. А стоило-то всего лишь...
Да и коллективным ценностям меняться не с чего. Были времена и до Волдеморта. За все эти сотни лет ничего не менялось, и ничего не изменится и за следующие сотни лет.

Demoiselle писал(а): 13 мар 2020 21:12 Он часто плакал.

Здорово.

Black dog 10 писал(а): 13 мар 2020 21:22

Demoiselle писал(а): 13 мар 2020 21:12 Он часто плакал.

Здорово.

И часто Вы радуетесь человеческим слезам?

Almi2017 писал(а): 13 мар 2020 19:25

Man'ari писал(а): 13 мар 2020 15:55 Да к Гарри Снейп придирался и без всяких нарушений. Вот вам пример - на первом уроке. Он вообще просто сидел и ничего не делал.

На первом уроке - да. Но это единственный такой пример. Не надо из него делать нечто регулярное.

Ну вы приводите один пример, как нечто регулярное. Че, вам можно, а мне нельзя что ли?
А этот пример, кстати, очень показательный. Его сюда не просто так воткнули.

Man'ari писал(а): 13 мар 2020 21:30

Almi2017 писал(а): 13 мар 2020 19:25

Man'ari писал(а): 13 мар 2020 15:55 Да к Гарри Снейп придирался и без всяких нарушений. Вот вам пример - на первом уроке. Он вообще просто сидел и ничего не делал.

На первом уроке - да. Но это единственный такой пример. Не надо из него делать нечто регулярное.

Ну вы приводите один пример, как нечто регулярное. Че, вам можно, а мне нельзя что ли?

Не переживайте так за Г., если С. перед ним виноват, то он воздал ему злом многократно, не считая его родителей и крестного.

Demoiselle писал(а): 13 мар 2020 21:12 Не припомню, чтобы кто-либо во франшизе, кроме С.,Нарциссы и плаксы Миртл помогал чужим или врагам.

Значит давно читали книгу.

Demoiselle писал(а): 13 мар 2020 21:12 Гриффиндорец Д. забил на все прочие факультеты, о чем прямо и говорит. В конце года он всегда дает огромное кол-во очков своему факультету, а прочие у него в пасынках..

И поэтому Слизерин шесть лет подряд занимал первое место!

Demoiselle писал(а): 13 мар 2020 21:12 И где написано, что С. доверял Д., цитатку можно?:)

Как можно доверять человеку, который спас тебя от тюрьмы, заступившись перед Трибуналом!

Demoiselle писал(а): 13 мар 2020 21:12 И не забывайте, что деканом С. стал с согласия и по рекомендации слизеринцев.

Да? Где это сказано? Может даже вопреки воле Дамблдора?

Demoiselle писал(а): 13 мар 2020 21:12 Он часто плакал.

Прямо не знаю, что делать: плакать или смеяться. Вообще, больше всего хочется поржать.

Demoiselle писал(а): 13 мар 2020 21:29 И часто Вы радуетесь человеческим слезам?

Я радуюсь вашим постам. Не каждый день видишь плачущий ершик для унитаза

А Вы недавно читали? Может, тогда припомните такие случаи?:)
Когда занимал? До года поступления Г.? Значит, именно тогда фаворитизм стал явным.
Так Вы признаете, что ничего такого в тексте нет? Уже хорошо. Ну как-как... Например, полагая, что этот человек собирается тебя использовать и ты ему нужен свободным. Или если можешь что-то рассказать судьям о его действиях/бездействиях, а он этого не хочет.
Может и вопреки. Помните, Драко говорил, что его отец может сместить самого Д.? Следовательно, пристроить на пост декана для него пустяки. Устрой слизеринцы С. бойкотт, Д. был бы бессилен.

"Хочется поржать"
Не надо, здесь не конюшня.

Black dog 10 писал(а): 13 мар 2020 21:58

Demoiselle писал(а): 13 мар 2020 21:29 И часто Вы радуетесь человеческим слезам?

Я радуюсь вашим постам. Не каждый день видишь плачущий ершик для унитаза

Приятно, конечно, что мои посты Вам доставили положительные эмоции, но не знаю, какими простыми вещами описать его отрезвляющие и мозгопрочищающие свойства. Кроме ёршика, приходит в голову огуречный рассол и активированный уголь

Almi2017 писал(а): 13 мар 2020 07:35

Demoiselle писал(а): 12 мар 2020 22:37 Я бы обожала человека, который всегда на моей стороне

Ну, они его вроде как и обожали. Только знаете, к этому быстро привыкают и начинают воспринимать как нечто само собой разумеющееся.

Слизеринцы не воспринимали С. как само собой

Almi2017 писал(а): 13 мар 2020 19:48 Я думаю, что человеческий эгоизм вполне может включать некий круг "своих", ради которых человек готов на всё. Сюда для слизеринца непременно входит семья и могут входить"настоящие друзья".

В наше время мало кто готов жертвовать собой ради семьи и друзей. Тем привлекательнее Слизерин

Demoiselle писал(а): 13 мар 2020 21:12 Шляпе виднее
Не припомню, чтобы кто-либо во франшизе, кроме С.,Нарциссы и плаксы Миртл помогал чужим или врагам. Гриффиндорец Д. забил на все прочие факультеты, о чем прямо и говорит.

Да неужели? А это случайно не гриффиндорец Д. помог Снейпу, спас его от возможного [Слово запрещено роскомнадзором] и от Азкабана, дал работу? И случайно не он же постарался защитить Драко Малфоя, даже рискуя жизнями других учеников? И это случайно не гриффиндорец ГП спас жизнь Драко Малфою в Выручай-комнате? А ещё до этого спас жизнь предателю своих родителей Питеру Петтигрю. А ещё гриффиндорец Джеймс Поттер, даром что, конечно, вёл себя со Снейпом как гад последний, но всё-таки спас ему жизнь в ВХ. У меня такое чувство, что мы читали разные книги.

где написано, что С. доверял Д., цитатку можно?:)

В семикнижии под общим названием "Гарри Поттер", авторства Джоан Роулинги Вот прямо начиная с Холма, где он полностью вручает ему свою собственную судьбу, когда произносит "всё, что угодно". После смерти Лили, когда соглашается защищать Гарри и требует, чтобы Дамблдор дал слово никому не говорить об этом. В дальнейшем Снейп постоянно делает то, что ему говорит Дамблдор, даже когда не понимает, зачем это нужно. Например, в конце четвёртой книги, когда его просят привести Винки. После смерти Дамблдора, когда портрет говорит ему сдать Волдеморту правильную дату отъезда Гарри. Передаёт Гарри меч в Динском лесу, хотя не знает, зачем он нужен. Так можно себя вести только в том случае, когда безоговорочно веришь человеку.

А может, в тот момент слизеринцев просто не было поблизости? Вроде не было описания их, равнодушно взирающих на снейповы муки.

А может, человек, у которого есть друзья, готовые его поддержат и помочь, не будет таким затравленным и не получит глубокие раны на всю жизнь?

И не забывайте, что деканом С. стал с согласия и по рекомендации слизеринцев.

Чего-чего? Это вы откуда взяли? Снейп утверждает, что эту работу ему дал Дамблдор. Про слизеринцев ни слова.

Как видите, некоторые полагают,что на С-не "запудрено" большинство, так смысл учить себе на голову?

Прошу прощения, но я немного лучше вас знаю, что именно полагает БлэкДог по данному вопросу, мы с ней дружим много лет И сама ваша мысль неверна.

Когда доводили? Всегда!!! С поезда!!! За что, по-вашему, его прозвали Нюниусом? Он часто плакал.

Вы сцену в поезде вообще читали? Какое "плакал"? Он им сказал довольно едкую фразу, они в ответ начали наезжать на него. Лили встала, чтобы уйти, и позвала его, он послушался. За это и прозвали - что послушал девочку и ушёл вместе с ней, вместо того, чтобы подраться с ними. Нигде в каноне он не плакал, когда его обижали, что вы такое придумываете? Он злился, ругался и дрался, а не плакал. Такое ощущение, что ГП в этой части вам "Рабинович напел"

Demoiselle писал(а): 13 мар 2020 21:29

Black dog 10 писал(а): 13 мар 2020 21:22

Demoiselle писал(а): 13 мар 2020 21:12 Он часто плакал.

Здорово.

И часто Вы радуетесь человеческим слезам?

Каким слезам? Вы издеваетесь, что ли? Вы Снейпа с кем-то явно перепутали.

Man'ari писал(а): 13 мар 2020 21:21 Так о них и речь, о личностных характеристиках каждого. Но они, каждый из них, слизеринец. Потому что, блин, учатся на Слизерине.

Ну, тогда и говорить не о чём, потому что "каждого слизеринца" мы просто не знаем.

А это здесь причем? На Слизерине нет никакого кодекса, никто никаких документов не подписывал, присягу не принимал и клятв не давал.

А присяга тут причём? Присяга - это формальное закрепление уже существующих ценностей. Но слизеринская этика есть.

Мы говорим о людях, а не об эпохах. Это малая группа, в которой ее члены постоянно сменяются. Их общая деятельность, в ходе которой и возникают коллективные ценности, - это учеба. По ней указания свыше дает декан. Ну, еще директор. Вот от этого и танцуйте.

Факультет в Хогвартсе - это традиции. Это ценности, которым тысяча лет, они ведут начало от основателя факультета. Так что не только к учёбе всё сводится.

Не ожидал он ничего другого от человека запуганного и отчаявшегося. Так что пример не в кассу, и Слизерин тут не при чем. Петтигрю, гриффиндорец, тоже вон свою шкуру спасал, совершенно не думая о других жизнях.

Петтигрю, когда Гарри не дал его убить, ноги готов был ему целовать. Так что дело совершенно не в испуге и отчаянии Драко, а в отсутствии хоть малейшей благодарности за то, что кто-то рискует своей жизнью ради него. Его декан, между прочим.

Групповые ценности, если они не заданы особым регламентом, - это нечто очень усредненное, сплющенное в пять раз и помноженное на два (да, впрочем, даже если и заданы). Это, то что вроде бы должно всех устраивать. Но то, что на деле подходит далеко не всем. И отдельные личности меня интересуют немного больше, чем группа как таковая.

Вопрос не в том, что кого интересует, а в том, о чём шла речь. А речь шла о том, как на факультете Слизерин "усреднённо" относятся к доброте и отзывчивости, и насколько их ценят.

Да херню она городит, если честно. Если это все далеко от реальности, то это не имеет смысла в принципе.

Не согласна. Любая система ценностей - это некий ориентир, а не характеристика наличного положения дел. Но это отнюдь не значит, что ориентир далёк от реальности.

У них нет никакой групповой этики. Это ученики. И это учебный коллектив. И весь регламент и этика будет исходить от тех, кто стоит во главе учебного коллектива. В остальном, у них у всех разные интересы и разные взгляды.

Ещё раз: факультет - это некие традиции. Странно, что вы этого не заметили.

А окклюменцией с Гарри он тоже занимался легко? А Обет принимал? А следить за Гарри и Драко на 6-м курсе он тоже прям очень хотел?

Эти трудности связаны отнюдь не с отсутствием желания помогать, а совсем с иными обстоятельствами. Окклюменция - с необходимостью нежелательного сближения с сыном врага. Обет, на минуточку, смертельный риск, к тому же его часть - обещание убить Дамблдора, что для Снейпа крайне тяжело. За Гарри он следил много лет, и вполне охотно. А вот за Драко действительно не хотел следить, потому что дорожил доверием своих учеников-слизеринцев. А какое уж тут доверие, если декан шпионит за учеником?

Я уже сказала, если эти ценности не заданы и не прописаны каким-то определенным регламентом, то эти ценности складываются хаотично, исходя из личностных установок каждого.

А я уже ответила- вы заблуждаетесь. Ценности основаны на определённой традиции. Это Англия, а не наша несчастная страна, в которой нет ни каких традиций и коллективных ценностей, всё нафиг порушено вдребезги, и не один раз.

Слизеринцы, как и прочие факультеты, никаких регламентов не получали, кроме песенки Шляпы.

Видимо, портрет Финеаса Блэка- это тоже разновидность Шляпы Традиция на факультете передаётся от старших к младшим, в том числе и через декана, конечно. Ну и родители, тоже выпускники этого факультета, вносят свой вклад. Вы заметили, что дети чаще всего учатся на том же факультете, что и предки?

Во всем остальном каждый из слизеринцев поступает в соответствии со своими убеждениями, а не ценностями факультета. Которые (я имею в виду убеждения), кстати говоря, будут меняться с возрастом, ибо речь идет о детях.

Разумеется, личный выбор никто не отменял. Но вы при этом зачем-то отрицаете коллективные ценности. А они есть, и пока дети живут в коллективе, он играют большую роль в их жизни.

Да с чего бы? Шляпа внезапно переобулась после войны? Или ее после поджога так переклинило? Надо же. А стоило-то всего лишь...
Да и коллективным ценностям меняться не с чего. Были времена и до Волдеморта. За все эти сотни лет ничего не менялось, и ничего не изменится и за следующие сотни лет.

Я думаю, что изменился сам Слизерин. Такие тяжёлые испытания приводят к переменам, к переоценке ценностей. И нет, до Волдеморта подобное на Слизерин не обрушивалось.

Demoiselle писал(а): 13 мар 2020 22:32 Когда занимал? До года поступления Г.? Значит, именно тогда фаворитизм стал явным.

Шесть лет до поступления Гарри. Что ж это фаворитизм-то такой нестабильный, а?

Ну как-как... Например, полагая, что этот человек собирается тебя использовать и ты ему нужен свободным. Или если можешь что-то рассказать судьям о его действиях/бездействиях, а он этого не хочет.

Дамблдор собирался "использовать" Снейпа для неких целей, которые не были одновременно целями самого Снейпа? Это для каких же, например? Снейп не хотел защитить сына Лили и уничтожить её убийцу? Правда?
И о чём же таком ужасном мог поведать судьям Снейп применительно к действиям/бездействиям Дамблдора?

Может и вопреки. Помните, Драко говорил, что его отец может сместить самого Д.? Следовательно, пристроить на пост декана для него пустяки. Устрой слизеринцы С. бойкотт, Д. был бы бессилен.

Вы не помните, чем закончились эти малфоевские попытки сместить Дамблдора? Полнейшим провалом. Так что нет, пристроил Снейпа Дамблдор, это слова самого Снейпа. Малфой, естественно был доволен, но помочь ничем не помог, у самого на тот момент было весьма шаткое положение. У Снейпа оно было куда лучше, ему не нужно было отмазываться Империусом.

Demoiselle писал(а): 13 мар 2020 22:43 Кроме ёршика, приходит в голову огуречный рассол и активированный уголь

Ну, тогда уж касторка, что ли ...

Слизеринцы не воспринимали С. как само собой

Не вижу ни благодарности, ни особой лояльности по отношению к нему с их стороны.

В наше время мало кто готов жертвовать собой ради семьи и друзей. Тем привлекательнее Слизерин

Ну, это у нас всё так плохо. В мире Роулинг люди и ради посторонних готовы жертвовать собой.

Almi2017 писал(а): 14 мар 2020 01:45 Ну, тогда и говорить не о чём, потому что "каждого слизеринца" мы просто не знаем.

Тогда зачем вы спорите, если не знаете?

Но слизеринская этика есть.

Нету.

Факультет в Хогвартсе - это традиции. Это ценности, которым тысяча лет, они ведут начало от основателя факультета. Так что не только к учёбе всё сводится.

Я довольно часто сталкивалась с людьми, которым традиции побоку, даже если с иными примерами они были знакомы очень отдаленно. Так что далеко не все принимают транслируемые традиции. И в каноне это есть, на примере Сириуса и Регулуса.

Петтигрю, когда Гарри не дал его убить, ноги готов был ему целовать. Так что дело совершенно не в испуге и отчаянии Драко, а в отсутствии хоть малейшей благодарности за то, что кто-то рискует своей жизнью ради него. Его декан, между прочим.

Тоже пример не в кассу. Во-первых, Петтигрю, был практически перед лицом реальной смерти. Можно сказать, прощался с жизнью уже. Драко вообще плохо осознавал, каково это вообще. Он не видел реальной смерти.
Во-вторых, страх - это эмоция, обычно вытесняющая все прочие эмоции, а также мысли, чтобы жертва смогла спастись (бывают исключения, но для них нужно тренироваться). Отчаяние - вещь вообще трудно поддающаяся контролю. А Драко сам по себе всегда сильно поддается эмоциям, у него слабая нервная система. И с точки зрения психологии, его поведение логично. В случае Петтигрю, его страх прошел, когда Гарри его спас. Тут происходит резкий спад напряжения и стресса. Хм, не удивляйтесь, но это можно сравнить с роженицей, только что разрешившейся от бремени, когда ее переполняют эмоции любви к родившемуся ребенку. С т.з. биохмии, в организме происходят те же процессы. Не удивлюсь, если Питер еще и фотографически точно запомнил тот момент... А впрочем, почти наверняка, учитывая обстоятельства его смерти.
Так ситуации предельно разные. Даже противоположные.

Вопрос не в том, что кого интересует, а в том, о чём шла речь. А речь шла о том, как на факультете Слизерин "усреднённо" относятся к доброте и отзывчивости, и насколько их ценят.

Так же, как и везде?

Не согласна. Любая система ценностей - это некий ориентир, а не характеристика наличного положения дел. Но это отнюдь не значит, что ориентир далёк от реальности.

Но Шляпа не задает систему ценностей. Она кратко рассказывает, какие факультеты тут есть и в чем их соль. Суть даже не в Шляпе, а в самом принципе разделения. Если бы слизеринцы обучались бок о бок с другими (вперемешку), их собственные ценности были бы иными. И, возможно, идеи чистокровия со временем бы изжились.

Эти трудности связаны отнюдь не с отсутствием желания помогать, а совсем с иными обстоятельствами. Окклюменция - с необходимостью нежелательного сближения с сыном врага. Обет, на минуточку, смертельный риск, к тому же его часть - обещание убить Дамблдора, что для Снейпа крайне тяжело. За Гарри он следил много лет, и вполне охотно. А вот за Драко действительно не хотел следить, потому что дорожил доверием своих учеников-слизеринцев. А какое уж тут доверие, если декан шпионит за учеником?

Вы сами себе противоречите. И в итоге получается то, что я и сказала - "со скрипом".
Только, нет, за Гарри следить он не хотел. Он ему вообще никуда не вперся.

Ценности основаны на определённой традиции. Это Англия, а не наша несчастная страна

Хаха. В Англии часто в первую очередь возникает что-то очень нетрадиционное. Скинхэды, например, и прочие неформалы. Так что несмотря на любовь к традициям, англичане очень стремятся от них отойти. (С французами то же самое - их всемирно известная чувственность как-то умудряется коррелировать с лютой политичностью и такой же бешеной любовью к Наполеону )

Видимо, портрет Финеаса Блэка- это тоже разновидность Шляпы Традиция на факультете передаётся от старших к младшим, в том числе и через декана, конечно. Ну и родители, тоже выпускники этого факультета, вносят свой вклад. Вы заметили, что дети чаще всего учатся на том же факультете, что и предки?

Финеасу я бы доверять не стала. А то, что дети учатся на тех же факультетах, что и родители, не удивительно - всяк кулик свое болото хвалит.

Разумеется, личный выбор никто не отменял. Но вы при этом зачем-то отрицаете коллективные ценности. А они есть, и пока дети живут в коллективе, он играют большую роль в их жизни.

Я их не отрицаю, но личный выбор всегда будет важнее. Это он определяет жизнь человека, а не коллектив. И по-моему, в каноне тоже это где-то упоминалось (sarcasm).
К тому же коллективные ценности преходящи. Сегодня одни, завтра другие, иногда даже в рамках одного коллектива. Ну не переобуваться же каждый раз.

Я думаю, что изменился сам Слизерин. Такие тяжёлые испытания приводят к переменам, к переоценке ценностей. И нет, до Волдеморта подобное на Слизерин не обрушивалось.

Вряд ли изменился. И потом, там же - ТРАДИЦИИ. Которым, "тысяча лет")) (Хогвартсу и того меньше).
Обрушивалось - не обрушивалось, но идеи чистокровия очень старые. Родословная Блэков велась с 15-го века, ЕМНИП. У Тома и того древнее. Почти все насквозь были фанатиками этой доктрины.

Almi2017 писал(а): 14 мар 2020 01:10

Demoiselle писал(а): 13 мар 2020 21:12 Шляпе виднее
Не припомню, чтобы кто-либо во франшизе, кроме С.,Нарциссы и плаксы Миртл помогал чужим или врагам. Гриффиндорец Д. забил на все прочие факультеты, о чем прямо и говорит.

Да неужели? А это случайно не гриффиндорец Д. помог Снейпу, спас его от возможного [Слово запрещено роскомнадзором] и от Азкабана, дал работу? И случайно не он же постарался защитить Драко Малфоя, даже рискуя жизнями других учеников? И это случайно не гриффиндорец ГП спас жизнь Драко Малфою в Выручай-комнате? А ещё до этого спас жизнь предателю своих родителей Питеру Петтигрю. А ещё гриффиндорец Джеймс Поттер, даром что, конечно, вёл себя со Снейпом как гад последний, но всё-таки спас ему жизнь в ВХ. У меня такое чувство, что мы читали разные книги.

где написано, что С. доверял Д., цитатку можно?:)

В семикнижии под общим названием "Гарри Поттер", авторства Джоан Роулинги Вот прямо начиная с Холма, где он полностью вручает ему свою собственную судьбу, когда произносит "всё, что угодно". После смерти Лили, когда соглашается защищать Гарри и требует, чтобы Дамблдор дал слово никому не говорить об этом. В дальнейшем Снейп постоянно делает то, что ему говорит Дамблдор, даже когда не понимает, зачем это нужно. Например, в конце четвёртой книги, когда его просят привести Винки. После смерти Дамблдора, когда портрет говорит ему сдать Волдеморту правильную дату отъезда Гарри. Передаёт Гарри меч в Динском лесу, хотя не знает, зачем он нужен. Так можно себя вести только в том случае, когда безоговорочно веришь человеку.

А может, в тот момент слизеринцев просто не было поблизости? Вроде не было описания их, равнодушно взирающих на снейповы муки.

А может, человек, у которого есть друзья, готовые его поддержат и помочь, не будет таким затравленным и не получит глубокие раны на всю жизнь?

И не забывайте, что деканом С. стал с согласия и по рекомендации слизеринцев.

Чего-чего? Это вы откуда взяли? Снейп утверждает, что эту работу ему дал Дамблдор. Про слизеринцев ни слова.

Как видите, некоторые полагают,что на С-не "запудрено" большинство, так смысл учить себе на голову?

Прошу прощения, но я немного лучше вас знаю, что именно полагает БлэкДог по данному вопросу, мы с ней дружим много лет И сама ваша мысль неверна.

Когда доводили? Всегда!!! С поезда!!! За что, по-вашему, его прозвали Нюниусом? Он часто плакал.

Вы сцену в поезде вообще читали? Какое "плакал"? Он им сказал довольно едкую фразу, они в ответ начали наезжать на него. Лили встала, чтобы уйти, и позвала его, он послушался. За это и прозвали - что послушал девочку и ушёл вместе с ней, вместо того, чтобы подраться с ними. Нигде в каноне он не плакал, когда его обижали, что вы такое придумываете? Он злился, ругался и дрался, а не плакал. Такое ощущение, что ГП в этой части вам "Рабинович напел"

Про возможное …. вы сами придумали. Там ничего такого нет. Про мотивы помощи Д.уже писала. Спасибо, что напомнили, что он ещё рискует жизнями учеников;) Может, потом Г.и спас Др., но сначала почти убил. Должок отдавал;) Петтигрю- Мародерушка, родной почти
Про доверие не убедили. С. больше не к кому было обращаться по поводу спасения Г., он был вынужден соглашаться на некоторые вещи.
Ну вы же сами утверждаете, что он не особо затравленный, не плачет, значит, нормально у него с товарищами. Действительно,у нас разные книги: в моей первым ехидничает Джеймс, наезжая на Сл-н, у Вас написано наоборот;)
Человек, вызывающий отторжение у с-цев, не мог бы стать их деканом. Не тот контингент;) Формально назначение С. подписал Д.,так что С. не врет, может, недоговаривает про связи с высопоставленными сл-ами.
Прошу прощения, где мне было понять, что фразу "слизеринцы считали В. прекрасным человеком" не истолковать правильно без многолетнего знакомства;) Впредь буду осторожнее.

Almi2017 писал(а): 14 мар 2020 02:04

Demoiselle писал(а): 13 мар 2020 22:32 Когда занимал? До года поступления Г.? Значит, именно тогда фаворитизм стал явным.

Шесть лет до поступления Гарри. Что ж это фаворитизм-то такой нестабильный, а?

Очевидно, вид Гарри придает смелости.

Almi2017 писал(а): 14 мар 2020 02:04 Дамблдор собирался "использовать" Снейпа для неких целей, которые не были одновременно целями самого Снейпа? Это для каких же, например? Снейп не хотел защитить сына Лили и уничтожить её убийцу? Правда? И о чём же таком ужасном мог поведать судьям Снейп применительно к действиям/бездействиям Дамблдора?

Защитить хотел. Это единственная тема сотрудничества с Д. А вот уничтожить... Он слишком добрый. Д. выступил за него, так что мы не узнаем, что он мог рассказать. Как вариант, мог бы поактивней спасать семейство П.

Almi2017 писал(а): 14 мар 2020 02:04 Вы не помните, чем закончились эти малфоевские попытки сместить Дамблдора? Полнейшим провалом. Так что нет, пристроил Снейпа Дамблдор, это слова самого Снейпа. Малфой, естественно был доволен, но помочь ничем не помог, у самого на тот момент было весьма шаткое положение. У Снейпа оно было куда лучше, ему не нужно было отмазываться Империусом.

Разумеется, сместить директора сложнее, чем назначить декана. Ну а что, С. должен был говорить о пользе высоких связей? В любом случае, новоиспеченный декан не задержался бы без одобрения сл-в, нынешних и выпустившихся.

Слизеринцы не воспринимали С. как само собой

Не вижу ни благодарности, ни особой лояльности по отношению к нему с их стороны.

Драко вроде благодарен. А Вы считаете только нынешних учеников? Люциус и дружит, и с деканским креслом помогает. О его назначении на директорский пост не гриффиндорцы хлопотали Эйлин Принц - тоже слизеринка, от неё он получил первые лучи любви в этой жизни Ну и ТЛ обходился с ним неплохо, приблизил вот к себе. Словом, добро ему делали только сл-цы.

Гарри Снейпу "не вперся" настолько, что он аж с Д. сотрудничал А факультеты, ИМХО - пережиток древней кастовой системы.

Man'ari писал(а): 14 мар 2020 03:17 Тогда зачем вы спорите, если не знаете?

Потому что я говорила о коллективных ценностях. И это вы начали спорить со мной, а не я с вами. А по ходу вы переключили разговор на совершенно другую тему.

Но слизеринская этика есть.

Нету.

Ладно. Слизеринской этики нету, и факультета Слизерин тоже нету. Есть толпа учеников, случайно согнанная в одно место. У вас так. В каноне по-другому. Вот сейчас тут на форуме уже три человека, которые отрицают то, что написано в книге, и заменяют это чем-то своим. Вы в их числе. Я не хочу больше спорить ни с кем из вас, мне надоело. Никаких аргументов, сплошное "я так вижу". Неинтересно. Хотелось бы иметь дело с собеседниками, апеллирующими к фактам и логике.

Almi2017 писал(а): 13 мар 2020 07:18 Самоотверженный и неравнодушный - вот правильные слова. ИМХО. Это Гарри добрый и отзывчивый. А Снейп из тех, кто спасет с риском для себя, но при этом так болезненно и удовольствием отпинает спасённого за то, что он попал в историю, что вся благодарность разом исчезает. Характер такой специфичный

Ага. Или, точнее, будет тащить из ямы на себе, пиная одновременно за то, что "этот идиот" туда упал.

Да к Гарри Снейп придирался и без всяких нарушений. Вот вам пример - на первом уроке. Он вообще просто сидел и ничего не делал.

Нет, не просто сидел. Снейп задал ему вопросы, на которые Гарри да, не обязан был знать ответы. Но ответы эти знала Гермиона, знал, разумеется, сам Снейп на момент своего поступления в школу и также скорее всего знала Лили. То есть знали те, кто обладал энтузиазмом и жаждой знаний, любовью к магии и желанием как можно больше узнать и научиться. Именно этот энтузиазм Снейп и надеялся обнаружить у Гарри и этот энтузиазм "оправдал" бы хоть в какой-то степени в его глазах незаслуженную славу последнего. Вы скажете, что Гарри этой славой не наслаждался - да, верно, но Снейп этого не знал. Он да, судил по внешнему - по Джеймсу, который на протяжении своих семи школьных лет еще как наслаждался своей популярностью.

Demoiselle писал(а): 14 мар 2020 04:10Про возможное …. вы сами придумали. Там ничего такого нет.

"Лучше бы я умер" - это что означает, по-вашему? Я не утверждаю, что он бы это сделал. Я утверждаю, что при таких мыслях и таком отчаянии, как у него в тот момент - он выл в голос от душевной боли - это вполне возможно. Он не видел, как и зачем жить дальше. Дамблдор дал ему мотивацию и смысл жизни, попросив помочь защитить Гарри. Не знаю, как можно этого не видеть.

Про мотивы помощи Д.уже писала.

Мерлин, опять унылое дамбигадерство ... Я уж думала, с ним покончено Мотивы у Дамблдора самые благородные: он помог человеку, который искренне раскаялся. Какие плоды это раскаяние принесёт в будущем, никто не мог знать. Он даже не мог быть уверен, что Снейп в будущем согласится вернуться шионом к Волдеморту. Если вы помните, он Снейпа об этом просит, а не приказывает.

Спасибо, что напомнили, что он ещё рискует жизнями учеников;)

О, а не надо было рисковать ради Драко, да? Ну, многие считают, что надо было щенка в Азкабан сдать, ага. Но вы у нас вроде считаете, что слизеринцев туда пачками сдавать не стоит? Вот и Дамблдор решил спасти мальчишку. Но конечно, это не повод относиться к нему справедливо и с благодарностью, это повод его помоями поливать.

Может, потом Г.и спас Др., но сначала почти убил. Должок отдавал;)

Гарри почти убил Драко? Что за чушь? И ни какого "должка" у него не было. То, что Драко не узнал его в Малфой-мэноре, никакого долга не порождает, это не спасение из огня с риском для жизни.

Петтигрю- Мародерушка, родной почти

Та вы шо? Поэтому его надо было спасать от двух других Мародёрушек, которые хотели его убить?

Про доверие не убедили. С. больше не к кому было обращаться по поводу спасения Г., он был вынужден соглашаться на некоторые вещи.

Ах, бедняжка! Вот прямо вынужден. Не иначе как его злой дамбигад под Империо держал. Да нет, зрелого Снейпа фиг "вынудишь" соглашаться с тем, с чем он не согласен. А уж после смерти Дамблдора тем более. Ну вот отказался бы он меч передавать или операцию сдавать - и что бы Дамблдор сделал? Из портрета выпрыгнул и заставил? Это вряд ли Нет, Снейп верил Дамблдору, поэтому и делал то, о чём тот его просил. Верил и после той сцены со "свиньёй на убой", это видно по его поступкам. Значит, велика была его вера этому человеку.

Ну вы же сами утверждаете, что он не особо затравленный, не плачет, значит, нормально у него с товарищами.

А затравленность только в слезах выражается? Вы мальчиков с девочками случайно не путаете? Затравленность Снейпа по одним только его дерганным движениям и походке в "худшем воспоминании" прекрасно видна. И по тому, как он хватается за палочку, стоит Мародёрам появиться рядом с ним. Это облик и реакции именно затравленного мальчика-подростка. И следы этой травли у него в душе остались двадцать лет спустя. А слёзы, к вашему сведению, как раз приносят облегчение. Кто свою боль и обиду вовремя выплакал, тот гораздо меньше страдает. Снейп явно не выплакал, вот поэтому у него всё так болит и не думает заживать.

Действительно,у нас разные книги: в моей первым ехидничает Джеймс, наезжая на Сл-н, у Вас написано наоборот;)

Джеймс не ехидничал, а бесцеремонно нагрубил. А Снейп в ответ съехидничал. Но мы не обсуждали вопрос, кто первый начал. Мы обсуждали ваше странное утверждение, что Снейп там якобы "плакал".

Человек, вызывающий отторжение у с-цев, не мог бы стать их деканом. Не тот контингент;) Формально назначение С. подписал Д.,так что С. не врет, может, недоговаривает про связи с высопоставленными сл-ами.

Откуда эти крайности - либо "отторжение", либо слизеринцы его "протолкнули"? Никакого смысла "недоговаривать" для Снейпа нет, он упоминал о своём назначении в разговоре с Беллой, где поддержка слизеринцев могла только послужить доказательством его лояльности. Просто Дамблдор умный человек, он сделал деканом Снейпа, зная, что у него есть все шансы понравиться слизеринцам. В конце концов, он сам слизеринец и в прошлом Пожиратель Смерти, он известен как любитель Тёмных искусств. Всё это делает его популярной на факультете фигурой. Плюс сильный маг с сильным характером, умный, жёсткий, волевой. А Дамблдор знает, что это человек, лично ему преданный и имеющий личные причины ненавидеть Волдеморта и помогать Гарри. И при этом любящий свой факультет и готовый стоять за него горой. Не поверите, но это Дамблдор тоже явно одобрял, никогда не мешал Снейпу делать всё, что тот считал нужным, в пользу Слизерина.

Прошу прощения, где мне было понять, что фразу "слизеринцы считали В. прекрасным человеком" не истолковать правильно без многолетнего знакомства;) Впредь буду осторожнее.

Эта фраза имеет очень простой и очевидный смысл: "не всё, что думают слизеринцы, на самом деле верно".

Добавлю-ка и я свои пять центов к разговору об общефакультетских ценностях. У людей, объединённых в группу не абы как, а по каким-либо общим качествам, эти качества и будут "выпирать" . Так что при всей своей уникальности и неповторимости, в роли представителя коллектива человек "поворачивается" к окружающим именно этой гранью, именно она освещена наиболее ярко, а остальное идёт как бы фоном. Это работает и в группах, объединённых буквально на десять минут (наблюдала, участвовала). Что уж говорить о Хогвартских факультетах, где за века всё устоялось, закристаллизовалось, зацементировалось.

annyloveSS писал(а): 14 мар 2020 12:41

Да к Гарри Снейп придирался и без всяких нарушений. Вот вам пример - на первом уроке. Он вообще просто сидел и ничего не делал.

Нет, не просто сидел. Снейп задал ему вопросы, на которые Гарри да, не обязан был знать ответы. Но ответы эти знала Гермиона, знал, разумеется, сам Снейп на момент своего поступления в школу и также скорее всего знала Лили. То есть знали те, кто обладал энтузиазмом и жаждой знаний, любовью к магии и желанием как можно больше узнать и научиться. Именно этот энтузиазм Снейп и надеялся обнаружить у Гарри и этот энтузиазм "оправдал" бы хоть в какой-то степени в его глазах незаслуженную славу последнего. Вы скажете, что Гарри этой славой не наслаждался - да, верно, но Снейп этого не знал. Он да, судил по внешнему - по Джеймсу, который на протяжении своих семи школьных лет еще как наслаждался своей популярностью.

Ну уж, Анни. Если Снейп и ожидал от Гарри энтузиазма, то это проблема Снейпа. Гарри не обязан оправдывать его надежды. Тем более на первом же уроке. Так что конкретно этот наезд совершенно безобразный и не может быть оправдан.